[Lecture] Semaine 3, Chapitres 25 (vol.1) à 11 (vol.2)

Semaine 3 : chapitres 25 (vol.1) à 11 (vol.2)

J'ouvre enfin la 3e semaine de lecture.

Qu'avez-vous pensé de cette partie ? Quels sont les passages ou les personnages qui vous ont marqués ?

Ca y est, j'ai enfin internet chez moi, je vais pouvoir vous rejoindre ... At last!!!!

Mon livre n'étant pas organisé de la même manière, j'ai du mal à saisir quel est le chapitre 11 (mon édition ne découpe pas en livres, tous les chapitres sont numérotés directement jusqu'à la fin).
Une âme charitable pourrait-elle me donner le nom du chapitre SVP ?

Si ton livre est découpé comme ma version anglaise (Ch. 1 à Ch.52), cette lecture va du Ch. 25 au Ch. 37 (Le titre, c'est Looking South)

Merci Fred, mes rapides calculs me faisaient hésiter entre 2 chapitres

Double post pour la bonne cause.

Je suis plongée dans la lecture de cette troisième partie, mais je voulais d'ores et déjà faire quelques remarques pour, je l'espère, amorcer la discussion :

- la mort de Bessy m'a surprise. Je ne m'attendais pas à ce qu'elle arrive si rapidement. Mes souvenirs de la série m'avaient laissé penser qu'une plus grande complicité entre Margaret et Bessy allait se nouer. A la lecture du roman, j'ai eu l'impression que l'attachement était plus du côté de Bessy que du côté de Margaret

- le personnage de Mrs Thornton est décidément très complexe et assez fascinant. La lecture du roman permet d'analyser plus amplement les motivations de cette femme forte (je pense notamment à la partie au cours de laquelle Mrs Hale mourante lui demande de veiller sur Margaret) ;

- j'ai été surprise de constater que les femmes de la bonne société n'assistaient pas aux funérailles (le saviez-vous ?).

Je retourne à ma lecture , j'attends avec impatience de lire vos remarques

serendipity a écrit:

- Mes souvenirs de la série m'avaient laissé penser qu'une plus grande complicité entre Margaret et Bessy allait se nouer. A la lecture du roman, j'ai eu l'impression que l'attachement était plus du côté de Bessy que du côté de Margaret

Tout à fait, toute cette belle amitié est une création (assez réussie, je trouve!) de la série. Dans le livre Bessy s'ajoute à cette liste de femmes dont la parole n'est pas toujours facile à vivre pour Margaret: elle se rend compte dans la partie précédente que la parole des hommes la captive bien plus (elle avait déjà commencé avec son père) et que celle des femmes l'ennuie (le dîner chez T.) ou lui rend les choses plus difficiles : sa mère et ses contradictions à propos de la lettre à Frédéric, Bessy et ses délires sur l'Apocalypse et qui la confond avec la Vierge Marie! En fait c'est bien en communiquant plus librement avec JT et sa mère qu'elle pourrait se sentir moins seule, mais pour le moment c'est pas gagné!

Citation :

- j'ai été surprise de constater que les femmes de la bonne société n'assistaient pas aux funérailles (le saviez-vous ?).

Ben non ! Sont-elles censées être trop sensibles? Je n'ai pas l'impression que ce soit pareil en France? Tu me diras qu'il n'y a pas de raison, ce n'est pas tout à fait la même religion; mais on dirait effectivement que c'est plutôt une convention sociale.

J'ai lu quelque part que l'on n'assistait pas forcément à la messe de funérailles, plutôt réservée à la famille, les personnes envoyant seulement leur voiture suivre le corbillard, ceci ne valant bien sûr que dans les milieux où l'on possédait un attelage ! j'ai vu cela dans la saga des Forsythe de Galsworthy et dans l'autobiographie d'Elisabeth Goudge, et je ne sais plus où encore.

il me semble Clinchamps que le vieux Jolyon Forsythe envoie sa voiture à l'enterrement de Philippe Bossiney qui avait été le fiancé de June. Mais à l'époque de ma lecture je n'avais pas relevé.

serendipity a écrit:

- j'ai été surprise de constater que les femmes de la bonne société n'assistaient pas aux funérailles (le saviez-vous ?).

On retrouve la même idée dans Cranford (la mini série). Dans l'épisode 1, miss Deborah réfléchit longuement à la convenance de la chose quand

Spoiler:

Après recherche dans mes cours et mes bouquins (j'avais eu des cours d'histoire sur ... la mort il y a quelques années ), voici ce que dit en résumé Philippe Aries dans Essais sur l'histoire de la mort en Occident : pendant le Haut Moyen Age, le cortège funèbre se compose des proches du défunt. A partir du XIIIème, les manifestations de deuil se ritualisent, et les proches sont remplacés par des pleureurs. Au XVI-XVIIèmes, le convoi funèbre se compose de figurants qui jouent le même rôle que les pleureurs : moines mendiants, pauvres, enfants des hopitaux ... il semble que la famille proche assistait rarement aux funérailles. Et Philippe Aries d'enfoncer le clou : "Sous l'Ancien Régime, l'absence des femmes aux obsèques est incontestable. Il semble bien que, depuis la fin du Moyen Age et la ritualisation du deuil, la société ait imposé à la famille une période de réclusion qui l'éloignait même des obsèques, où elle était remplacée par des prêtres nombreux et des pleureurs professionnels."
Il ajoute ensuite que cette réclusion est toujours de rigueur au XIXème, mais qu'elle est moins subie, et qu'elle est transférée sur un plan moral. Les femmes sont progressivement admises pendant les services funéraires, d'abord en cachette dans un coin de l'église ou des tribunes. Ce changement apparait d'abord dans la bourgeoisie, puis dans la noblesse ...

Merci mimidd pour cette information si complète... je me souviens, que petite, dans mon village, les hommes partaient habillés "de dimanche" pour aller assister au service religieux de l'enterrement et au cimetière, par contre, les veillées étaient accomplies par les femmes.

Mais depuis 1960 les choses ont bien changées.

Merci Mimidd, c'est tout à fait intéressant !! Fée Clochette j'ai lu les Forsythe il y a plusieurs décennies, ce n'est qu'un souvenir assez vague !

moi aussi Clinchamps, mais j'ai revu l'adaptation des Forsythe en noir et blanc avec Eric Porter l'année dernière.

Ceci dit, mimidd quelle chance pour nous de t'avoir Merci.

Very interesting indeed, Mimidd !

Merci mimidd d'avoir pris le temps de te plonger dans tes bouquins pour nous donner ces infos, c'est passionnant
(humpf les cours d'histoire sur la mort, j'espère que ton prof était intéressant )
(j'ai failli dire j'espère que ton prof rendait le cours vivant mais elle était trop facile )

Je participe un peu en pointillé et à tort et à travers à cette lecture de groupe mais je vous lis toujours avec intérêt.

Un petit constat général sur cette partie qui me paraît toujours très intéressante dans les développements des personnages mis en place par l'auteur. La maladie et du décès de Mrs Hale révèle les forces et les faiblesses que l'on anticipait. Mr Hale est en dessous de tout. Margaret et Dixon mènent la barque, prennent toutes les décisions et trouvent un équilibre dans leurs relations vis-à-vis de Mrs Hale. Les Thornton fils et mère, à la hauteur des circonstances malgré leur caractère totalement opposé à celui des parents Hale.
C'est dans cette partie que se met en place le changement dans les sentiments de Margaret. Dans ce cadre Frederick joue un double rôle: il verbalise les préjugés de classe à l'encontre de Thornton, que Margaret a éprouvés, mais qu'elle rejette maintenant au profit d'une appréciation plus juste de la valeur de l'homme ; par ailleurs, il est l'instrument involontaire de l'incident de la gare, qui va conduire Margaret à se retrouver dans une position totalement fausse vis-à-vis de Thornton et à apprécier sa capacité à agir avec grandeur et délicatesse.

Il y a aussi le chapitre "Mère et fils", le retour après la demande en mariage ratée auprès de Mrs Thornton qui attend dans son salon. Je trouve que la description parallèle des tourments du fils (à qui tout rappelle Margaret et qui lutte contre ce sentiment) et ceux de la mère (qui essaie courageusement d'envisager une nouvelle vie sans y parvenir) est très évocatrice et finement utilisée. Le retour du fils et l'aveu, avec son fameux "Personne ne m'aime, personne ne se soucie de moi, sauf vous, Maman" rend en peu de mot toute la profondeur de la relation entre ces deux êtres, habitués à se soutenir et à vivre ensemble de rudes épreuves. Cependant John Thornton n'a pas du souvent pleurer, et cet acte, qu'il se permet seulement devant sa mère, montre à celle-ci (et à nous par la même occasion) la profondeur du coup porté par Margaret. Inutile de se demander pourquoi elle la déteste.
Et puis c'est un moment de fragilité, puis le couple mère-fils se reforme, et la vie continue et on fait face - mais rien n'est oublié.
Un chapitre assez court mais puissant, IMHO.

C'est un peu en vrac mais j'espère n'avoir pas été trop confuse

pas du tout confuse MissAcacia j'avais bien ressenti Frédéric, mais je n'arrivais pas à exprimer mes sentiments avec lui. Merci.

Vraiment Mrs Thornton déteste Margaret... à cause peut-être de l'éspérance qu'elle a placé en elle. J'ai toujours considéré qu'elle avait été surprise de penser que Margaret était un peu son double et qu'elle craignait d'être supplantée et qu'elle ne se pardonnait pas d'avoir fait une faute d'appréciation..

Ne s'en veut-elle pas à elle plutôt d'avoir envoyé son John chéri se faire fracasser le coeur par un refus ?

Je n'ai pas beaucoup posté parce que j'ai lu les trois dernières parties quasiment sans m'arrêter et sans prendre de notes et que j'ai un peu peur de poster dans la mauvaise partie...
Je n'ai rien à ajouter à ce qu'a dit MissAcacia. Sinon que je ne suis pas certaine que Mrs Thornton déteste Margaret à cause de ce qu'elle fait subir à son fils. Elle la déteste bien avant ça. Ca s'apparente plus à de la "xénophobie" envers la famille Hale d'ailleurs que de la haine envers Margaret. Mais Margaret décroche le pompon parce que John n'est pas indifférent à ses charmes.
Pour le reste, je crois que je vais devoir le relire, moins avidement cette fois!

En fait, je n'arrive pas à voir Mrs Thornton détester Margaret. D'autant que je trouve souvent son attitude à son égard analytique et peu affective ou sensible. Je parle bien du texte, là, pas de l'adaptation; il y a peut-être un ressenti différent du texte anglais ou français, mais est-ce que vous pourriez m'indiquer des passages où vous voyez cette détestation, moi j'ai dû manquer quelque chose (en plus j'en suis à la dernière partie où elle la quitte après son intervention sur les convenances plutôt appréciative à son égard!).
D'avance merci,

J'ai lu en VO et j'ai en effet senti une détestation (si personne n'a de citation à donner, je veux bien aller rechercher des exemples dans mon édition )

@ Selen: des passages dans cette partie en particulier ou dans le livre en général?

Rapidement car je suis au boulot... dans le chapitre cité:

Citation :

She ground out words between her closed teeth. He could not hear what she said; but the look in her eyes interpreted it to be a curse,--if not as coarsely worded, as fell in intent as ever was uttered. And yet her heart leapt up light, to know he was her own again.

'Mother!' said he, hurriedly, 'I cannot hear a word against her. Spare me,--spare me! I am very weak in my sore heart;--I love her yet; I love her more than ever.'

'And I hate her,' said Mrs. Thornton, in a low fierce voice. 'I tried not to hate her, when she stood between you and me, because,--I said to myself,--she will make him happy; and I would give my heart's blood to do that. But now, I hate her for your misery's sake. Yes, John, it's no use hiding up your aching heart from me. I am the mother that bore you, and your sorrow is my agony; and if you don't hate her, I do.'

'Then, mother, you make me love her more. She is unjustly treated by you, and I must make the balance even. But why do we talk of love or hatred? She does not care for me, and that is enough,--too much. Let us never name the subject again. It is the only thing you can do for me in the matter. Let us never name her.'

c'est dit sous le coup de la colère (donc susceptible d'évolution) mais c'est assez clair .

a plus tard, j'y retourne...

Merci, beaucoup Miss Acacia. Mais je parlais bien de sentir la détestation, pas de ce que Hannah proclame clairement (une déclaration délibérée de haine, à partir d'un fait précis). À part ce passage je ne la vois exprimer que des reproches assez superficiels, "gossip", et par ce passage je n'acquiers pas conviction que Hannah déteste personnellement Margaret pour ce qu'elle est. Je l'interprète comme une prise de position aux côtés de son fils ainsi qu'il le fait lui-même:

- But now, I hate her for your misery's sake.
- She is unjustly treated by you, and I must make the balance even.

Pour moi elle exprime que ceux qui font mal à son fils sont dignes de sa haine, elle se range dans le parti, le camp de son fils mais réclame le droit en tant que mère féroce d'être plus royaliste que le roi (il lui fait remarquer que cette attitude toute guerrière n'a pas lieu d'être: "But why do we talk of love or hatred?") En gros -il me semble- il lui dit de ne pas prendre la peine de se faire un plan-haine à cause de cette histoire, puisque cela ne servira à rien, n'aura aucun effet et ne lui remontera certainement pas le moral à lui.

Il ne suppose pas dans cet échange, et moi non plus, d'où mon impression, qu'il s'agisse du prolongement naturel de ce que H. peut reprocher à Margaret (sudiste, hautaine...), sentiments superficiels sur fond de jalousie et déconnectés de cette proclamation. Le sens que je donne à "détester", (c'est là peut-être que nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde), c'est "ne pas pouvoir sentir quelqu'un, l'avoir dans le nez" par rapport au lien personnel que l'on a avec cette personne, l'effet intime qu'elle nous fait. (Voir la remarque de Fred plus haut sur ce point, même si elle donne plus d'importance que moi aux préjugés de Mrs. Th. sur M.)

Ce que dit Hannah implique d'ailleurs que si Margaret avait dit oui à son fils, elle se serait appliquée tout aussi loyalement à l'apprécier. Quand elle commence à avoir une opinion personnelle un peu plus détachée de la question d'avoir ou non fait souffrir fiston... voir la suite en Lecture 4, pour que je reste dans le cadre!

Merci à tous pour ces échanges passionnants, et spécialement à Artémis pour son excellente idée. J'avais dévoré N&S une première fois à toute vitesse. Maintenant je m'imprègne intensément pour pouvoir suivre le marathon, et c'est un régal!

MissAcacia je plussoie à fond sur tout ce que tu dis, je sais, ce n'est pas constructif, mais là j'ai peu de temps, je tâcherai d'y revenir, bien que tu aies tout parfaitement compris et dit Miss !!