La mort de Margaret Thatcher

esperluette a écrit:

A la limite, je me dis qu'elle a permis de démonter une idée reçue qui m'insupporte, selon laquelle les femmes amèneraient de la douceur en politique...

C'est clair ! Les femmes et la politique sociale et proche des gens, hahaha

Citation :

J'avoue ne pas comprendre l'hommage que Meryl Streep lui rend car j'ai vu le film, et le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il n'est pas tendre avec Thatcher..

C'est un hommage en demi teintes si j'ose dire. On y voit les bons comme les mauvais côtés dans ce film... Je suis d'accord avec Siofra, c'est un hommage à la personne avant tout, pour sa droiture, pas vraiment à la femme politique.

Citation :

A la limite, je me dis qu'elle a permis de démonter une idée reçue qui m'insupporte, selon laquelle les femmes amèneraient de la douceur en politique...

Egalement d'accord avec toi esperluette !

Je comprends ce que tu dis Lady A tant il est vrai que la plupart du temps il faut beaucoup plus de courage de conviction et de force pour dire non que pour dire oui, m^m quand on n'est pas premier ministre!

Concernant le parcours de Margaret Thatcher, j'avais vu il y a quelques mois Margaret Thatcher : The long walk to Finchley, avec Andrea Riseborough dans le rôle titre. Ce téléfilm retraçait les débuts de sa carrière politique et de sa relation avec Denis Thatcher (Rory Kinnear). On y voyait surtout le chemin qu'elle avait dû parcourir avant d'être enfin élue comme Membre du Parlement à Finchley. Le ton était assez comique et pas franchement pro-Thatcher . Mais le téléfilm montrait aussi qu'elle avait vraiment dû s'accrocher et que ses collègues masculins ne lui avaient pas fait de cadeaux.

Et pour "expliquer" les raisons de ses ré-élections, je ne peux que poster un nouvel extrait des paroles de la chanson d'Hefner :

Citation :

I was blind in 1979,
By '82 I had clues,
By 1986 I was mad as hell.

Tout est dit

esperluette a écrit:

Ah ben moi Margaret Thatcher m'évoque toujours cette chanson, c'est en l'écoutant que mes parents m'avaient expliqué qui était la Maggie en question.

Je connaissais très bien aussi la chanson Miss Maggie. Mon oncle et ma tante la passait souvent pendant les vacances familiales... sauf que j'avais mal compris les paroles et que je pensais que c'était un hommage à Margaret Thatcher.
Pour les paroles, voir par ici : Par contre, là pour le coup, bonjour les clichés hommes / femmes

J'ai parlé avec la mère de ma coloc. Elle a une cinquantaine d'années, elle est jamaïcaine et elle habite à Londres depuis 20 ans.
Elle m'en a parlé et m'a dit "She was such a good woman. She did great things for the country."
J'ai prudemment répondu que je ne connaissais pas grand-chose à la politique anglaise (omettant de dire que j'étudie l'Irlande du Nord pour mon master et que j'ai passé plusieurs années à Belfast et que Thatcher c'est pas franchement la plus populaire là-bas...), et elle m'a souri et a répété "A really good woman. Very powerful, but very good."

Ok !

Langue de bois ?

Lady A a écrit:

Langue de bois ?

De ma part ? Oui, carrément De la sienne, je ne pense pas, j'ai simplement rencontré une admiratrice sincère !

Je parlais d'elle... Pas beaucoup d'argumentation pour une fan M'enfin l'amour aveugle

Sinon en passant des femmes à la tête d'un pays et avec une volonté de fer et un sacré caractère, ça a existé avant Margaret Tatcher (sans qu'elles soient d'ailleurs des anges....) Y'a eu Golda Meir (Israël, début années 70), Indira Gandhi (Inde, années 60-70 et début des années 80) ... (et je vous épargne Sirimavo Bandaranaike )
Parce que bon je suppose qu'Israël ou l'Inde, c'est pas hyper-facile à diriger....

Donc le côté "elle a été la première.... bla, bla, bla" ... ben non.

Ensuite, je suis assez d'accord avec la thèse du Guardian.... sans cracher sur sa tombe, je ne suis ni de sa famille, ni invitée à ses obsèques (d'ailleurs j'irais pas) et j'estime qu'on a le droit de continuer à critiquer son action (sinon y'a plus d'Histoire possible et hop, on ne fait que de l'hagiographie officielle....).

Kusanagi, je voulais dire la première dirigeante d'une grande puissance occidentale moderne ! Bien sûr qu'il y a eu d'autres femmes puissantes avant elle (heureusement).

J'aime beaucoup la phrase de Ken Loach, ça représente bien l'état d'esprit général.

ça me donne envie de poster les lyrics de la chanson du Moz sur Maggie "Margaret On The Guillotine"

The kind people
Have a wonderful dream
Margaret on the guillotine
Cause people like you
Make me feel so tired
When will you die ?
When will you die ?
When will you die ?
When will you die ?
When will you die ?

And people like you
Make me feel so old inside
Please die


And kind people
Do not shelter this dream
Make it real
Make the dream real
Make the dream real
Make it real
Make the dream real
Make it real

La chanson de Sinead Morrissey, Black Boys on Moped, est très belle et dit tout sur Thatcher et l'Irlande...

Winter a écrit:

C'est aussi dans ce sens que je pensais, tout en précisant quand m^m que l'Angleterre n'est pas un pays gouverné par un despote, qu'elle a été élue démocratiquement et m^m réélue... Alors elle a surement fait des choses que toute la population n'a pu approuver, mais il a bien fallu des gens pour la mettre là où elle est restée si longtemps.
Après le fait qu'elle soit une femme est à mettre au crédit de la population anglaise, à l'évidence bien moins sexiste, bien plus ouverte que nous ne le sommes, c'est certain. Homme, femme, ce n'est pas ce qui devrait compter, mais voilà on n'en est pas encore là...

Comme Winter. L'opinion publique française a souvent été plus dure avec elle qu'avec Pinochet, pourquoi? Parce que l'Angleterre est plus près de nous? Parce qu'on n'attend pas d'ultra-libéralisme d'une femme? Elle n'avait pourtant pas avancé masquée, et était élue démocratiquement.

Et je dis ça en n'ayant aucune sympathie pour le personnage, et des idées politiques opposées. Mais je ne peux comprendre qu'on crache sur la tombe (OK, la presse poubelle c'est bien anglais aussi) de quelqu'un qui n'a pas été criminel, menteur ou déloyal, qui a appliqué les idées et le programme pour lequel on l'a élu. Qu'on s'en prenne donc à ses électeurs, si l'on tient à faire de leurs opinions politiques un crime : c'est eux qui lui ont donné le pouvoir, elle ne l'a pas pris, et n'a jamais menti sur ses projets de société. Non, ce n'était pas un tyran et je n'arriverai jamais à comprendre l'insulte crapuleuse qui permet de salir quelqu'un qui a fait des choses qui ne me plaisent pas pour autant, certes, mais sans commettre d'acte indigne ou illégal.

ce qui ne lui fut jamais pardonné, c'était d'être une femme implacable et qui suivait une ligne de conduite dure, alors que l'on s'attendait de la part de la dite femme plus de douceur... mais lorsque l'on gouverne, peut-on faire dans la douceur ? sinon c'est onze années et ce n'est sans doute pas par hasard si elle a été reconduite et même si elle n'a pas été aimée, doit-on aimer nécessairement nos chefs d'Etat ?

Le débat est intéressant, serait-on aussi médisant sur elle si elle avait été un homme? Je le pense quand même...

Mon idée est que vivant dans un monde d'hommes, elle a eu énormément de mal à s'imposer et cela est méritoire.
Mais en tant que politique, je trouve que ses décisions ont été désastreuses envers les gens modestes.
C'était une libérale convaincue, qui ne tendait pas vraiment la main aux plus démunis, je ne peux être d'accord avec cela.

Tout à fait d'accord avec Christelle.

Christelle a écrit:

Le débat est intéressant, serait-on aussi médisant sur elle si elle avait été un homme? Je le pense quand même...

et j'ai vraiment des doutes... parce que tous les jours, les femmes en prennent plein les dents lorsqu'elles sont à la tête d'une équipe.

De plus, je doute fort qu'il y ait un "tempérament masculin" ou un "tempérament féminin" lorsque l'on est chef de parti. Elle fait le boulot sans état d'âme, car à ce niveau, il ne faut aucun état d'âme, et c'est ce qu'elle a fait...

Ceci dit, ce n'est pas que j'approuve ce qui a été fait au détriments des classes plus faibles, bien au contraire. Mais franchement, doit-on gouverner pour se faire aimer, ou parce que l'on doit faire ce que veut le parti ?

Christelle, je suis d'accord avec toi, mais en même temps là on l'attaque aussi parce que c'est une femme et qu'elle ne correspond pas à ce qu'on attend d'une femme (douce, etc).
La première chose que mon copain (irlandais) a dit, c'est quand même "Bah tu vois, les femmes en politique, finalement..."
Il a fallu que j'insiste lourdement en lui disant "A la mort de George W. Bush, tu diras aussi "bah tu vois, les hommes en politique..." ou pas ??" pour qu'il reconnaisse que faire intervenir le genre ici n'était pas une bonne idée. L'égalité sera vraiment là le jour où on ne remarquera même plus que c'est une femme ! Parce que dans les faits, elles font leur boulot de la même façon que les hommes - Angela Merkel est loin d'être un agneau de douceur en politique, elle fait de la politique sans que la question d'être une femme ou un homme entre en jeu.

Oui, la discrimination à travers le genre ne doit pas intervenir, en effet.
Et elle ne doit pas servir d'excuse non plus.

En ce qui concerne l'influence du parti, il m'a toujours semblé qu'elle y allait beaucoup plus fort que son propre parti.

Je ne sais pas vraiment que penser de Margaret Thatcher. Pour ce qu'il est de sa politique, j'ai honte de l'avouer, mais je n'en sais pas plus que ça. Je sais qu'elle est contestée (et je sais qu'il y a des raisons !),je sais que certains la regrettent encore, mais tant que je n'en saurai pas plus, je m'abstiendrai de juger sérieusement.

Et puis il me semble que le débat ne peut pas rester longtemps sur la seule politique de Mrs Thatcher. Peut être est il est plus question de quelle politique on souhaite soutenir (gauche, droite, whatever) en situation de crise ? De la politique qu'on estime la plus appropriée ou la plus juste ? Et je n'ai pas envie de me lancer là dedans maintenant !

En vérité, cette politique libérale là (privatisations à gogo par exemple), celle de MT, c'est bien celle dans laquelle nous, toute l'Europe, et les USA, nous sommes allègrement engagés non ? (plus ou moins suivant les pays je le reconnais). Je trouve donc qu'on dépasse très largement la simple question de notre avis sur Margaret Thatcher, et que parler de sa politique, c'est lancer le débat sur la politique aujourd'hui : le combat n'est pas fini pour tous les opposants à MT.

Juste une chose : certains disent qu'elle a sauvé la Grande-Bretagne. Pourtant aujourd'hui, il ne semble pas que la GB soit dans une situation plus enviable que la France, si ?

Sur la femme en revanche, je ne vais pas dire que je l'admire (parce qu'encore une fois je ne la connais pas plus que ça), mais je dois dire qu'avoir une femme politique (ou un homme, peu importe) qui a des convictions et qui est prêt à les défendre, personnellement ça me touche. J'ai l'impression aujourd'hui que plus personne n'a d'idéal, de convictions, que chacun lutte pour lui-même quel que soit son camp de départ. Alors qu'on soit capable de se battre pour des idées et pour les mettre en pratique, qu'on puisse montrer de la sincérité en politique, du courage, ça m'interpelle favorablement (et je le note quand même, c'est important, MT n'est pas Hitler).

Peut être également que c'est impressionnant qu'elle ait pu faire cette carrière, à son époque et en Angleterre en étant une femme. Je pense que j'y suis sensible aussi. Mais en revanche, je n'ai jamais trop entendu le stéréotype dont parle Esperluette. Et franchement, j'ai honte de l'avouer, mais j'ai un préjugé contraire … toutes les femmes haut placées que j'ai autour de moi sont des vraies guerrières, et... pires que les hommes… (même dans ma classe, les tueurs sont en fait des tueuses...) je n'ai donc absolument aucune inclination à penser qu'une femme serait plus douce…

Christelle a écrit:

En ce qui concerne l'influence du parti, il m'a toujours semblé qu'elle y allait beaucoup plus fort que son propre parti.

Oui, tout à fait, et c'est même pour ça qu'elle leur convenait, et si un homme s'était présenté avec les mêmes traits de caractères, c'est lui qui aurait eu la première place.

Annwvyn a écrit:

(même dans ma classe, les tueurs sont en fait des tueuses...)

mais parfois, les tueuses font ça plus finement, MT c'était toujours la hache de guerre

En ce qui concerne son influence dans son propre parti j'avais vu un excellent documentaire il y a quelques années Mais qui a tué Maggie? qui relatait ses dernières années au pouvoir. Elle était devenue tellement impopulaire qu'elle avait fini par gêner les membres de son parti qui ont fini par comploter contre elle pour l'écarter. Ce qui a conduit finalement à sa démission en 1990. Je sais pas si parmi vous il y en a qui ont vu ce documentaire (il était passé sur Arte).

c'est la fin normale d'un despote

D'accord avec Selenh et Annwvyn et je rejoins aussi l'une de vous quand elle se demande si les critiques auraient été aussi vives voire ordurières (il parait, oui... ) si MT avait été un homme. J'aimerais beaucoup avoir la conviction contraire mais cela ne vient pas...

Moi non plus je ne comprends pas que l'on écrase ceux et celles qui souffrent déjà le plus et je me demande d'ailleurs qui se lève le matin en se disant "Tiens, que vais-je inventer aujourd'hui pour écraser un peu plus ceux qui sont déjà à terre?"
Je suis également d'accord, MT n'est ni Hitler, ni Mussolini ni Staline et je ne parle m^m pas de ceux qui existent encore aujourd'hui de par le monde, toujours bien en place et solides au poste. Parce que justement c'est le propre des vrais tyrans, non seulement de rester en poste mais d'institutionnaliser le despotisme et le rendre héréditaire!
Et Fée Clochette point n'est besoin d'être un despote pour se faire lâcher par les siens, je crois.
J'ai vu ce documentaire. Ils avaient tous tellement peur... Beaucoup lui ont ciré les pompes et l'ont suivi faute de pouvoir prendre sa place puis l'ont lyncher aux premiers signes de faiblesses. C'est la loi, celle de la jungle qu'est le monde du pouvoir, et pourtant il semble qu'elle en a été la première surprise . Je ne vois rien de bien nouveau dans tout cela

Je suis emballée par ce reportage diffusé hier sur Arte. Bon, mon avis n'a pas changé sur cette femme, mais j'ai néanmoins appris beaucoup de faits intéressants.

http://videos.arte.tv/fr/videos/margaret-thatcher-l-enfance-d-un-chef--7444452.html
D'ailleurs, Churchill était le héros de Margaret Thatcher!

Et on y apprend plein d'autres détails intéressants...
Son père a été son mentor, il l'a vraiment façonnée, c'est clairement dit. Elle était assez isolée pendant ses études, bonne élève mais pas vraiment bonne camarade. On lui reproche aussi sa pédanterie.
Son ambition et son désir de politique sont aussi bien présentés. Grosse travailleuse, faisant des discours faciles d'accès, elle passe beaucoup de temps sur le terrain.

Elle a rencontré son mari qui était plutôt sympa, riche, caustique et qui arrivait à relativiser. Sa fille (une personne pas très sympathique qui a participé à des émission de TV Reality ) a dit que c'était une bonne association, elle n'y voyait pas d'amour. Mais il semblerait qu'ils s'entendaient très bien. Très conventionnelle, Margaret ne reste cependant pas au foyer, et retourne à la politique.

Le reportage montre bien comme cela a été difficile pour les premières femmes du Parlement. On voit aussi une interview où on lui demande si ce n'est pas trop dur d'allier vie de famille et politique. Bon, c'est vrai qu'on se demande si on posait la même question aux hommes à l'époque.

En tous cas, ça confirme ce que je pensais depuis longtemps, elle était une femme, certes, mais n'a jamais appuyé la cause des femmes ou l'égalité entre les sexes. Elle pensait que cela la desservirait, et que cela ne la concernait pas... D'ailleurs, elle ne s'était entourée que d' hommes.

Citation d'un article de la RTBF:
Pour l'écrivain féministe Beatrix Campbell, Margaret Thatcher n'a pas encouragé les femmes à la suivre: "Elle a exercé le pouvoir non pas en disant aux femmes vous pouvez être comme moi, mais en disant 'je suis l'exception'", a jugé l'auteur lors d'un débat sur la BBC.
"Thatcher détestait le féminisme. Elle était élitiste, elle n'a jamais été égalitaire", souligne encore Beatrix Campbell, estimant que la Dame de Fer a "donné un visage féminin à un projet politique profondément patriarcal".
Margaret Thatcher n'a effectivement jamais caché son mépris pour les militantes féministes: "La bataille pour les droits des femmes a largement été gagnée. J'ai horreur des sons stridents qu'émettent certaines féministes", disait-elle ainsi en 1982.
"Je déteste le féminisme. C'est un poison", confiait-elle encore à son ancien conseiller, l'historien Paul Johnson.

ça c'est quand même le pompon de la pomponette...