Margaret Mitchell : Autant en emporte le vent ...

Le retirer est totalement ridicule, il existe, il est très aimé, et comme tu dis, à chacun de remettre les choses à leur place. Personnellement je suis contre toute censure concernant une œuvre artistique, au public de faire ses choix !
Pour moi, je ne peux que constater que je ne suis plus capable de faire la séparation entre ce qu'à été l'esclavage et la façon dont il est raconté dans ce roman... L'âge peut-être ...
par contre retirer les statues d'esclavagistes notoires, je serais assez pour...

clinchamps a écrit:

Le retirer est totalement ridicule, il existe, il est très aimé, et comme tu dis, à chacun de remettre les choses à leur place. Personnellement je suis contre toute censure concernant une œuvre artistique, au public de faire ses choix !

Entièrement d'accord avec toi.

clinchamps a écrit:

Pour moi, je ne peux que constater que je ne suis plus capable de faire la séparation entre ce qu'à été l'esclavage et la façon dont il est raconté dans ce roman... L'âge peut-être ...

Je suis bien incapable de citer un seul roman comme étant mon préféré, mais celui-ci pourrait être dans ma liste de finalistes. Sauf que cet aspect de l'œuvre m'empêchera toujours de le considérer comme un roman parfait, c'est sûr.

clinchamps a écrit:

Ils parlaient de la nouvelle traduction au Masque, dimanche, il paraît que les esclaves ne parlent plus petit nègre...

https://www.google.com/amp/s/amp.lefigaro.fr/livres/autant-en-emporte-le-vent-s-offre-un-coup-de-jeune-avec-une-nouvelle-traduction-20200608

Citation :

Dans la version française éditée depuis 1939 par Gallimard, le traducteur «historique» de Margaret Mitchell, Pierre-François Caillé (1907-1979) avait choisi de faire parler les Noirs de la plantation de façon caricaturale remplaçant notamment les sons «r» par une apostrophe.

«C'est-y la bonne de vot'enfant? Ma'ame Sca'lett, elle est t'op jeune pou' s'occuper du fils de missié Cha'les!», dit ainsi un personnage noir dans la version de 1939.

Sous la plume de Josette Chicheportiche cela devient:

«C'est la nurse de vot'enfant? Ma'ame Scarlett, l'est trop jeune pour s'occuper du seul bébé de m'sieur Charles!»

Mouais...

Par contre nurse ! Quelle traduction !  De nanny j'imagine ?
Si tout est à l'avenant...Bon, je sais, depuis le départ je suis opposée à cette nouvelle traduction  

Sinon Gallimard sort aussi une nouvelle "mouture" enrichie de la correspondance du traducteur avec M.Mitchell

Je ne l'ai lu qu'en anglais, mais j'avoue qu'en français, quelle que soit la version, ça craint !!! Ça ne m'avait pas autant choqué en VO, peut-être parce que je n'ai pas de référence dans cette langue qui n'est pas ma langue maternelle ...

C'est une tempête dans un verre d'eau franchement, les lecteurs sont assez intelligents pour comprendre ce que l'histoire du roman doit à l'époque, sans avoir besoin d'une contextualisation

Cassandre je suis sûre qu'il y a des gens qui sont capables de prendre ça au pied de la lettre, genre"l'esclavage c'était pas si terrible !"

Peut-être, ma chère Clinchamps J'ai lu le roman quand j'étais ado, et j'ai parfaitement compris que c'était très romancé

esperluette a écrit:

Sur la suppression du film par HBO, je trouve ça assez nul et je trouve surtout que c'est prendre les gens pour des idiots et leur retirer leur esprit critique. J'aime énormément ce livre et ce film mais oui, je les trouve racistes et mes deux lectures m'ont régulièrement mise en colère, j'en ai déjà parlé ici. Je pense que si je suis capable d'avoir du recul sur une œuvre qui me transporte par ailleurs, les autres humains en sont capables aussi. On lit une tonne de propos sexistes dans des romans du XIXe et on a du recul dessus, c'est la même problématique.
Si le livre sortait aujourd'hui, là OK, on pourrait réagir plus violemment et à juste titre. Livre et film sont sortis dans une toute autre époque. La censure des décennies après...
Ceci dit, HBO a seulement retiré le film temporairement et il sera remis en ligne avec une contextualisation, pourquoi pas (sauf qu'il va falloir le faire pour un paquet de films...). Du coup, le retrait fait vraiment coup de comm.

Il est possible que ce soit un coup de com', mais il est aussi possible qu'ils aient voulu parer à tout malentendu: si on s'était aperçu que le film n'était plus sur la plate-forme sans avoir d'explications, il y aurait forcément eu des cris indignés à la censure alors que le retrait n'est que temporaire. Malgré cela, d'ailleurs, c'est encore ce qui se passe.

C'est vrai que cela peut paraître superflu de donner une contextualisation, mais tout le monde n'arrive pas devant le film avec les mêmes outils et les mêmes connaissances. Je trouve qu'une petite contextualisation est largement préférable à de la censure (de tout le film ou de certaines parties), après les gens en font ce qu'ils veulent.

Zakath Nath a écrit:

C'est vrai que cela peut paraître superflu de donner une contextualisation, mais tout le monde n'arrive pas devant le film avec les mêmes outils et les mêmes connaissances. Je trouve qu'une petite contextualisation est largement préférable à de la censure (de tout le film ou de certaines parties), après les gens en font ce qu'ils veulent.

Je suis d'accord, je trouve juste qu'il n'y avait pas d'urgence à enlever le film si la contextualisation arrive très bientôt. Et je me demande s'ils vont appliquer le même procédé à tous les films faisant preuve de racisme, sexisme, discrimination. J'insiste mais je trouve que c'est vraiment ne pas avoir confiance en l'intelligence du public.

Je crois bien que sur la plate-forme Disney+, il y a au moins un avertissement avant pas mal de vieux films, d'un autre côté ils pratiquent aussi la censure sur certains films, donc la cohérence n'est pas forcément de mise.

Il est possible qu'Autant en emporte le vent soit juste le premier film à y passer parce qu'il est plus connu, un peu tôt pour dire s'il sera le seul bien qu'en effet, si c'est le cas, ce ne serait pas logique (un peu comme Tintin au Congo, oui, c'est raciste et ça ne mange pas de pain de mettre un avertissement mais c'est un peu l'arbre qui cache la forêt et il y a plein d'autres tomes, de Tintin ou d'autres, qui aurait aussi bien pu faire polémique et mériteé une mise au point).

Pour celles que le sujet intéresse (et qui veulent dépasser les polémiques du moment), je signale l'émission La Grande Table diffusée aujourd'hui sur France Culture avec une trentaine de minutes d'entretien passionnant avec Oliver Gallmeister et Josette Chicheportiche

Cela ne dure que 28 minutes et c'est à réécouter ici

J'ai écouté l'émission, très sympa et intéressante ! J'ai bien aimé entendre Annie Ernaux évoquer sa passion d'adolescente pour ce roman.

esperluette a écrit:

J'ai bien aimé entendre Annie Ernaux évoquer sa passion d'adolescente pour ce roman.

Ah oui, j'avais oublié ce passage, très intéressant et étonnant également

J’ai aussi trouvé les échanges dans cette émission très intéressants, que ce soit les choix de la traductrice ou la portée du livre. J’ai été surprise par la question d'un possible changement de titre (fallait-il conserver le titre français ou essayer de le traduire à l’occasion de cette nouvelle traduction), devenu une telle icône qu'il en est devenu irremplaçable. L’éditeur explique qu'il s'agit d'un vers de François Villon, ce que j'ignorais.

C’est sûr que le racisme est omniprésent dans les œuvres, même aujourd’hui et que ce livre/film en particulier n’est qu’une goutte d’eau. On regarde True Blood en ce moment, les Japonais sont des yakuzas hyper agiles avec des sabres...
Même La Couleur des sentiments, que j’ai adoré sur le coup, a mis très en colère de nombreuses personnes. Il est très édulcoré et donne une image des ambitions des Noirs qui n’est pas très différente d’Autant en emporte le vent.
Pour un livre sur la ségrégation raciale, c’est gênant...

Merci pour le lien Serendipity, je l’écouterai demain.

Tres intéressante cette émission, merci pour le partage !

misshoneychurch a écrit:

Même La Couleur des sentiments, que j’ai adoré sur le coup, a mis très en colère de nombreuses personnes. Il est très édulcoré et donne une image des ambitions des Noirs qui n’est pas très différente d’Autant en emporte le vent.
Pour un livre sur la ségrégation raciale, c’est gênant...

Finalement, tout cela pose aussi des questions sur le statut de la fiction. On a peut-être tendance à oublier qu'une œuvre de fiction n'est pas un documentaire (même si certaines peuvent être très bien documentées). Je suis contre toute censure mais garder un recul critique me semblera toujours nécessaire. Une fiction n'est pas un documentaire mais peut (souvent) être teintée d'idéologie.
J'ai également adoré La Couleur des sentiments, mais j'entends bien les critiques qu'on lui fait maintenant aussi.

Avec tout cela, j'ai revu le film hier, pour la millième fois. Cela faisait quelques années que je ne l'avais pas regardé et j'ai été encore une fois époustouflée par la puissance et la modernité de ce film, si on se concentre sur les aspects autres que la glorification du Sud et de son mode de vie. Cela reste une œuvre extrêmement féministe et une histoire d'amour incroyable. Les deux personnages principaux sont tellement hors normes, c'est tout de même un OVNI ce film, à ce niveau.
J'ai redécouvert plein de choses dans ce revisionnage (qui m'a bien sûr encore plus motivée pour une relecture ), notamment la passionnante relation qui se noue entre Scarlett et Melly. Il y a un mélange de jalousie et de soutien à toute épreuve de la part de Scarlett, qui ne se rend même pas compte de son affection pour Melly. Et c'est aussi la preuve que Scarlett n'agit pas toujours dans un but intéressé, puisqu'elle aide Melly uniquement parce qu'Ashley lui demande (bien sûr, elle espère aussi conserver ainsi l'amour d'Ashley...). Mes sentiments envers Ashley sont différents à chaque fois, j'étais plus indulgente envers lui à une époque, mais là il m'a de nouveau énervée.

Merci pour tes impressions de rerererere...visionnage

esperluette a écrit:

Mes sentiments envers Ashley sont différents à chaque fois, j'étais plus indulgente envers lui à une époque, mais là il m'a de nouveau énervée.

Je te comprends, à chaque revisionnage son crédit baisse un peu plus . Je me souviens très peu du personnage du livre, mais dans le film, outre que le rôle n'est pas très intéressant, surtout face à un personnage aussi flamboyant que Rhett Butler (Ashley ne peut que souffrir de la comparaison, sans parler des questions qu'on est obligé de se poser sur les raisons qui poussent Scarlett à tant s'attacher à un homme aussi effacé), on a un peu l'impression que Leslie Howard fait le minimum syndical. Je ne dis pas qu'il était facile d'incarner une figure aussi pâle - qui a néanmoins des qualités, c'est l'honnêteté incarnée - face aux véritables ouragans que sont Scarlett et Rhett Mais l'acteur aurait pu lui donner plus de relief. Dans le making-of qui accompagne mon édition collector, il est expliqué que l'acteur s'est très peu investi, n'ayant accepté le rôle que pour réaliser son rêve de produire un film, ce qu'il a fait peu de temps après. Ce faible investissement se ressent à l'écran. Olivia de Havilland a réussi à incarner brillamment Melanie qui, elle aussi, aurait pu facilement être terne.

C'est super intéressant ce que tu dis, je ne savais pas que Leslie Howard s'était si peu impliqué dans ce rôle ! Je me suis demandé hier si ce n'était pas aussi dû à sa voix en VF (je connais tellement ce film en VF que j'ai du mal à mettre la VO), traînante et qui renforce le côté mou du personnage. Je ne l'ai jamais trouvé mauvais, mais comme tu dis il reste trop terne.
J'ai appris à mieux apprécier le personnage en lisant le livre, il a des côtés attachants. Mais sa pseudo résistance à Scarlett m'a exaspérée au revisionnage d'hier.

Je ne veux pas relancer le débat, je suis stupéfaite par cette polémique qui a pris tant d'ampleur. La petite maison dans la prairie (les romans) est aussi visée  

esperluette a écrit:

Je pense que si je suis capable d'avoir du recul sur une œuvre qui me transporte par ailleurs, les autres humains en sont capables aussi. On lit une tonne de propos sexistes dans des romans du XIXe et on a du recul dessus, c'est la même problématique.

Tout à fait. De nombreux auteurs du XVIIème siècle jusqu'à la 2nde guerre mondiale étaient sexistes, racistes ou/et antisémites. Même les auteurs des Lumières. Si l'on commence à censurer, on ne va plus lire grand chose  

esperluette a écrit:

Si le livre sortait aujourd'hui, là OK, on pourrait réagir plus violemment et à juste titre. Livre et film sont sortis dans une toute autre époque. La censure des décennies après...

Je suis entièrement d'accord !

J'ai commencé une relecture, dans la nouvelle traduction, et j'ai plaisir à retrouver ce roman (même si j'avance au rythme d'un escargot). Je n'ai pas encore comparé les traductions, je pense que je regarderais quelques passages clés avec l'édition Folio sous la main, mais en tout cas le texte est fluide.

Pour l'instant, cette troisième lecture ressemble à mes précédentes et je n'aurais probablement rien de très fou à en dire à la fin mais je me suis quand même fait une petite réflexion.
Je crois qu'on peut dire que Margaret Mitchell était pro sudiste, entre ce qu'on sait de ses origines familiales et les partis pris du récit (on voit bien que ce sont les très nobles Sudistes qui se battent contre les Yankees mercenaires). Mais pourtant, ses deux héros se moquent éperdument de la guerre, du patriotisme, de la Cause. Ce sont deux profiteurs prêts à tout pour leur bonheur personnel, et elle les rend tout de même sympathiques. C'est tout de même drôle d'avoir choisi ces deux protagonistes là au milieu de ce roman qui célèbre le Sud et son mode de vie.
Autre petite contradiction, j'ai aussi lu que la mère de MM était une féministe engagée, et effectivement GWTW est assez féministe comme roman. Cela m'interpelle à nouveau lors de cette relecture. Par contre, on ne peut pas dire que MM applique la même largeur de vues à l'égalité raciale qu'à l'égalité hommes-femmes... J'ai donc le sentiment de lire une autrice à cheval entre deux mondes, en avance sur certains sujets et avec une vision archaïque sur d'autres.

Bon, c'est simpliste ce que j'écris, mais voilà le genre de choses qui me frappent régulièrement dans ma relecture.

Je l'ai relu la semaine dernière (en anglais donc pas d'avis sur les traductions) et effectivement, je trouve que le roman est tiraillé dans différentes directions, ce qui fait que par moment j'avais envie de dire "oui, très juste" et à d'autres (quand il est question des esclaves, notamment) ce qu'on lit est dur à encaisser. D'autant que je ne parle pas des répliques des personnages eux-même, mais bien de réflexions dans le récit, notamment les passages sur la Reconstruction, les termes employés, la vision du KKK. Même à l'époque de la publication, ça ne faisait pas vraiment consensus...

Pour le côté pro-sudiste, il y a en même temps la nostalgie d'un "bon vieux temps" fantasmé où chacun avait sa place et c'était très bien surtout quand la place se trouvait dans l'élite de la société, une haute société peuplée de gentlemen chevaleresque et en même temps un regard critique: ni Rhett, ni Scarlett, ni Ashley ne sont en faveur de la guerre et ils n'y voient rien de glorieux même si Ashley s'engage dès le début pour une question d'honneur (ou parce que c'est ce qu'on attend de lui), on pointe du doigt les illusions de ceux qui s'imaginaient une victoire facile...

Un peu pareil pour les personnages féminins, Scarlett O'Hara est un personnage complexe, qui n'en fait qu'à sa tête et est égoïste, ce qui la rend parfois détestable mais en même temps elle défit les conventions et c'est parfois nécessaire, si elle avait eu plus de principes ou de respect pour le quand dira-t-on, elle aurait probablement perdu Tara, serait restée dans la misère et son entourage qui se salit beaucoup moins aussi. Il y a aussi une critique de la place des femmes: les jeunes filles doivent charmer les hommes mais vite trouver un mari et être irréprochables, on montre bien comment certaines flattent leur conjoint en leur faisant croire qu'ils ont les bonnes idées alors qu'elles sont plus intelligentes et dirigent véritablement les choses. On a aussi Melanie qui dans un autre genre, sans en avoir l'air est moins conventionnelles qu'elle ne le laisse paraître en osant s'opposer à Mrs Merryweather quand même Scarlett ne le fait pas même si elle est en désaccord... Et en même temps Scarlett perd son temps à se pâmer pour un amour de jeunesse sans apprécier à sa juste valeur celui qui l'aime vraiment... mais qui n'est pas non plus l'être idéal pour une relation saine et équilibré (ils sont donc assortis mais c'est particulier comme relation, pour dire le moins).

Je partage complètement ton analyse, Zak  Scarlett a été une enfant gâtée mais la guerre et les privations l'ont endurcie. Elle a même dû récolter quasi toute seule, le coton et n'a plus personne sur qui compter ... au contraire, tous se tournent vers elle et elle perd sa jeunesse très rapidement. Tout le monde la critique car elle travaille, mais si elle était restée chez elle, non seulement, elle serait morte de faim mais aussi la famille de sa soeur et celle d'Ashley qui vit à ses crochets aussi.  Ce qui m'a toujours peinée, c'est que personne ne l'aime ... à part Mélanie. Même ses enfants lui préfèrent Mélanie et Rhett ne lui apporte pas grand chose, car il vit aussi de son travail.

Quant à Mélanie, elle a également une grande force de caractère, qu'elle cache sous une apparente douceur car à l'époque, comme tu le dis, Zak, il ne fallait pas montrer ni son intelligence, ni sa force. Elle montre sa pleine mesure lors de la nuit terrible où les femmes font semblant de broder alors qu'elles sont terrifiées, leurs maris ne rentrant pas de leur expédition. C'est Mélanie qui dirige les opérations avec l'aide de Rhett. Elle n'a pas une vie très heureuse non plus car elle sait très bien que son mari est une "nouille" et elle ne peut plus avoir d'enfants.

J'aime beaucoup et je partage ta lecture équilibrée et juste de ce roman, Zakath Nat.

Pour moi, il demeure un document sur un certain état d'esprit, correspondant à une époque et il peut permettre d'évaluer les évolutions de la mentalité en se rappelent cequi passait très bien à un certain moment et qui aujourd'hui choque et dérange.

Je partage tout à fait ton ressenti Zakath. Je gardais de mes premières lectures ce sentiment d'un roman pro Sudiste mais en fait c'est vraiment intéressant de réaliser que le roman est beaucoup moins simple que cela. Dans la narration, on ressent pas mal l'aspect glorification/parti pris sudiste, mais en même temps l'autrice met dans la bouche de ses personnages des propos bien plus cyniques ou critiques sur la guerre, et effectivement cela vient aussi bien de "crapules" comme Rhett et Scarlett que de personnages plus nobles comme Ashley.

Zakath Nath a écrit:

D'autant que je ne parle pas des répliques des personnages eux-même, mais bien de réflexions dans le récit, notamment les passages sur la Reconstruction, les termes employés, la vision du KKK. Même à l'époque de la publication, ça ne faisait pas vraiment consensus...

Tout à fait, c'est ce qui fait que je n'ai jamais adhéré à la théorie "Margaret Mitchell essaie juste de montrer la mentalité de l'époque". On a une narration assez neutre en général et qui se met à vriller complètement dès qu'il s'agit de l'esclavage ; ç'aurait été très différent si elle avait uniquement placé ces réflexions dans des dialogues.

Zakath Nath a écrit:

Il y a aussi une critique de la place des femmes: les jeunes filles doivent charmer les hommes mais vite trouver un mari et être irréprochables, on montre bien comment certaines flattent leur conjoint en leur faisant croire qu'ils ont les bonnes idées alors qu'elles sont plus intelligentes et dirigent véritablement les choses. On a aussi Melanie qui dans un autre genre, sans en avoir l'air est moins conventionnelles qu'elle ne le laisse paraître en osant s'opposer à Mrs Merryweather quand même Scarlett ne le fait pas même si elle est en désaccord...

Je te rejoins aussi là-dessus, c'est je trouve une des grandes qualités du roman d'avoir mis en regard ces deux femmes fortes si différentes et de montrer (même si c'est bieeeen compliqué et que Scarlett attend la mort de Melly pour le comprendre) qu'une amitié peut exister entre ces deux personnages. C'est quelque chose qui m'a frappée au revisionnage du film et à nouveau lors de ma lecture : je crois qu'au fond Scarlett aime Melly assez tôt dans le roman, tout en ne la supportant pas et donc en ne se l'avouant pas. J'ai parfois du mal à croire qu'elle fait tous ces sacrifices uniquement pour tenir sa promesse à Ashley, et je me demande si son affection non avouée pour Melanie ne l'aide pas.

Sur la critique de l'éducation des jeunes filles, j'avais pas mal oublié cet aspect mais c'est effectivement gratiné.

Cassandre a écrit:

Elle n'a pas une vie très heureuse non plus car elle sait très bien que son mari est une "nouille" et elle ne peut plus avoir d'enfants.

Tu penses qu'elle voit Ashley comme une nouille ? Je n'ai jamais vu les choses comme cela, mais effectivement j'ai l'impression que même si elle aime profondément son mari, elle a aussi conscience de ses faiblesses et sait que dans le couple, c'est elle qui est forte et qui mène la barque.