Questions sociales dans North and South

toxicangel, dans le topic du livre a écrit:

Ce qui est intéressant aussi, pour moi qui travaille en industrie, c'est de voir que les idées reçues patrons / ouvriers n'ont pas tellement changé en 200 ans car j'entends des réflexions similaires à mon boulot.

Ah l'évolution est décidément un grand mystère...

Cela m'a aussi frappée. E. Gaskell était très intéressée par tous ces aspects sociaux, et on sent qu'elle y a réfléchi de manière approfondie. Rempli de bon sens, le message de son livre est que chacun doit faire des compromis et que la meilleure solution est que patrons et ouvriers travaillent ensemble à la réussite de l'entreprise. Malheureusement encore de nos jours, les patrons ne s'intéressent pas assez au destin de leur personnel et raisonnent étroitement et à court terme, et les employés ne comprennent pas toujours que le bien de leur entreprise se confond étroitement avec leur bien à eux et que le patron doit faire face à des pressions extérieures qui ne lui permettent pas de plier devant chaque revendication. Dommage, mais en tous cas, bien vu de la part de Mme Gaskell.

Oui, j'ai trouvé trés interessante cette partie du livre où l'ouvrier et le patron comprennent que l'un sans l'autre ils ne sont rien (chose toujours vrai de nos jours )
,. Cette analyse est trés pertinente de la part d'E Gaskell. Et la prise de conscience des 2 protagonistes est émouvante, 2 hommes qu'à priori tout oppose et qui vont se comprendre et se soutenir. Intelligence de l'esprit et du coeur.
Je la trouve excellente dans ses portraits d'hommes, trés fine observatrice.

C'est vrai que les relations patrons et ouvriers n'ont guère changé et c'est regrettable, mais je suis complètement subjugée par cette femme qui a fait une analyse extraordinaire de son époque et des préjugés.

Je reste une inconditionnelle de Jane Austen, mais tous les jours je me demande comment j'ai pu passer à côté d' Elizabeth Gaskell elle mérite d'être mieux connue en France et maintenant qu'elle est à nouveau traduite il faut espérer que les adaptations arriveront sur nos chaines télévisées en VF pour toucher un plus grand public et qu'un club de fans se développe comme ça été le cas par JA, je ne manquerais pas d'en faire partie

Dans le topic de l'adaptation 1975, Natacha a écrit:

Pour info, un prof a écrit hier dans le Guardian un article sur l'opposition culturelle en Angleterre entre le Nord et le Sud, toujours prégnante, invoquant la responsabilité des images forgées par les romans du XIXe, et notamment Nord et Sud, qu'il traite de "roman sentimental sans intérêt". Je suis Outrée, à croire qu'il ne l'a pas lu, car justement E.G, il me semble, essaie de lutter contre les idées reçues et réhabilite le nord par rapport au sud, je me trompe???

Encore un qui n'a rien compris... Tu as absolument raison Natacha. Le roman fait état des différences qui opposent le nord et le sud de l'Angleterre, représentés respectivement par John Thornton et Margareth Hale. Les incompréhensions, les préjugés, les opposent tout d'abord mais la réunion de ces deux êtres démontrent aussi qu'une entente est possible... N&S n'est pas tout à fait un roman sentimental à ce qu'il me semble... La condition ouvrière y est peinte avec beaucoup de réalisme (la maladie, la mort, etc.), l'histoire est assez noire dans son ensemble - et pas rose bonbon...

Au fait, beaucoup plus futile : mon blog comporte des nouvelles galeries photos... j'ai mis près de 100 caps, et il m'en reste encore 2 fois plus à mettre en ligne...

Oui je suis bien d'accord avec vous enore un qui n'a rien compris!
J'ai pensé quand j'ai achété le dvd que ce serait un film de fille comme P&P! (j'apprécie enorment les comédies romantiques).

Cependant N&S est bien plus que cela et c'est pour ça que j'aime N&S encore plus que P&P car il y a une vraie émotion conflictuelle et parfois violente entre les personnages mais cela dépasse très rapidement John et Margaret!!!!

Bon. Dans le livre comme dans l'adaptation, je trouve que les relations sociales sont décrites avec une une démarche très proche de certains mouvement de travailleur chrétien. J'ai beau être grosso modo chrétien, je pense que c'est un petit peu les relation sociale dans le monde des bisounours... Mais bon.. c'est un roman... C'est pas grave et tout le monde n'a pas la même vision que moi du monde du travail.
En tout cas, il n'y a pas à dire, je trouve très attachant Mrs Thornton et Nicolas Higgins. Ce sont les 2 personnages que je trouve les plus attachant. Tous les 2 apparaissent comme des modèles de droitures, des mains de fer avec un coeur pour les guider.

Une autre chose que je trouve très bien rendue dans l'adaptation est le changement progressif des idées que se fait Margaret sur le Nord, les gens du Nord et Thornton.
D'ailleurs, de mon point de vue, il s'agit pour Margaret de perceptions qui sont liées :
Parce qu'elle comprend mieux les gens du Nord (en cotoyant les Higgins notament), elle comprend mieux Thornton.
Parce qu'elle comprend mieux Thornton, elle éprouve de l'affection et de l'admiration pour lui.
Le regard que l'on porte sur les gens du Nord et sur Thornton la touche de la même manière que ce que pense Thornton d'elle la touche aussi... (ouh la... Je sais pas si je suis bien clair là ... ). Bref si fait un raccourci, parce qu'elle trouve que le rugueux Nicolas Higgins est quelqu'un de bien, elle finit par aimer Thorton.

Sinon, dans cette adaptation, les acteurs jouent justes. Boucher, qui aurait facilement pu être transformé en personnage outrancié est lui aussi juste. Ici, pas de caricature, de la nuance et de la subtilité.

Bon... Vous aurez compris. J'aime North and South et son adaptation. Bon, contrairement à la majorité de cette noble assemblée, je ne suis pas en pâmoison devant Master Riri mais je suis tout devant miss Daniela...

Bexounet

ravie que l'adaptation de Nord et Sud te plaise Bexounet. Tu as fait une analyse de l'évolution des sentiments de Margaret très juste et tout à fait claire très vrai que le fait de fréquenter les Higgins lui permet de réaliser quelle différence il y a entre le sud et sa campagne et le nord et le monde industriel si brutal, si dur.
mais je n'ai pas compris ta remarque sur les travailleurs chrétiens, bon il est connu que je ne maitrise pas très bien l'anglais et je n'ai peut être pas tout compris, bien que j'ai lu le roman en français avant, moi j'ai retenu que les choses n'ont pas beaucoup changé depuis cette époque, qu'il y a toujours des grèves, des travailleurs et des patrons.

Mais ils ne sont pas notre cher Thornton

Nelly, la remarque sur les travailleurs chrétiens (je suis désolé, j'ai pas pu me retenir) est due au fait que la morale de ce livre sur les relations employés/patrons est que la grêve ne sert à rien et que la discution est toujours mieux, d'autant plus que les revendications des employés sont toujours déraisonnables...

Bon... j'ai trouvé ça un chouillat agaçant et un peu simple, c'est tout... Et comme tu dit : ma patronne (et oui, à la SNCF, on a une patronne nous), ce n'est ni M, ni Mrs Thornton, et encore moins Margaret ah... Margaret ... M'enfin... c'est très annexe tout ça...

Bexounet

Tiens un avis masculin, immunisé contre la Riri's touch , voilà qui nous change un peu.
Je suis comme Nelly, assez d'accord avec toi sur l'évolution des sentiments de Margaret mais il ne faut pas oublier qu'avant Nicholas, c'est Bessy qui devient l'amie de Margaret et lui fait prendre conscience que les gens du Nord ne sont pas que des demeurés sans coeur.
Mais oui c'est sans doute plus Nicholas qui lui fait comprendre Thornton.

Bexounet a écrit:

d'autant plus que les revendications des employés sont toujours déraisonnables...

Par contre là je n'ai pas du tout trouvé que le roman allait dans ce sens. Tu crois pas que c'est plutôt le syndicaliste SNCF (tiens c'est pas un pléonasme ça ) et non Elizabeth Gaskell qui parle là ?
En revanche d'accord sur le fait que le message du roman invite plus à la conciliation qu'à la lutte franche et comme je suis plutôt d'accord avec cette idée, je ne vois pas où est le mal...

toxicangel a écrit:

Tu crois pas que c'est plutôt le syndicaliste SNCF (tiens c'est pas un pléonasme ça )

Pléonasme Meeeuh nooooon... Cadre et syndicaliste, c'est pas un pléonasme...
Plus sérieusement, ce n'est pas vraiment le point de vue de Higgins qui est développé dans le livre. Si dans l'adaptation, on voit un ouvrier se faire traiter rudement, ce n'est pas le cas dans livre... Qui lui, nous montre Thornton en train d'expliquer en quoi les ouvriers ont parfaitement tort et courent à la perte de leurs industries. Cela m'avait amusé lorsque je l'avais lu de voir que la grêve était toujours vue comme déraisonnable. Mais c'est peut-être moi qui me fait des idées ou qui ai la mémoire sélective.

toxicangel a écrit:

En revanche d'accord sur le fait que le message du roman invite plus à la conciliation qu'à la lutte franche et comme je suis plutôt d'accord avec cette idée, je ne vois pas où est le mal...

Je ne dis pas que c'est mal... (heureusement que l'on peut discuter avec des patrons sans être obliger de s'engueuler comme des chiffonniers). Je suis evidement pour le dialogue, mais ce n'est pas toujours la solution.
Bref, l'analyse sociale d'Elisabeth Gaskell, si elle est rafraichissante ne m'en parait pas moins... un peu simple. Ce n'est pas encore du Marx quoi... Et ça tombe bien...
C'est chiant à lire Marx.

C'est mieux de lire des pages où Thornton est fou de Margaret...Ah... Margaret...

Bexounet

Bexounet, je pense que si c'est proche du syndicalisme chrétien, c'est tout simplement parce que Mrs gaskell etait fille et épouse de pasteur... elle a aquis, en vivant dans le nord à un moment clé de la révolution industrielle, des sentiments proche du socialisme (qui n'était pas encore super developpé au milieu des années 1850, enfin pas encore très clairement défini... il faut attendre les années 1870...

je sais pas si elle a eu des rapports avec la Fabian society (intellectuels de la deuxieme partie du 19eme dont Victoria woods, qui pronaient les valeurs socialistes pour expliquer vite fait...) mais ça m'interesserait de le découvrir...

C'est vrai qu' à la fin, on a un constat amère sur la grève ( ruine du gentil Thornton alors que les autres ont spéculés et se sont fait plein d'argent...) et Thornton c'est clairement la figure du bon patron... or il est clair qu'il y a des grèves qui ont été nécessaire et je ne fais pas (encore tout à fait) partie des gens qui abhorrent les grèves, mais l'idée de la négociation n'est pas mal non plus. C'est ça qui me plait dans le livre (bon je suis un peu chretienne moi aussi donc d'un cote ça doit etre mes valeurs inconsciemment), qu'on puisse voir que les grevistes ne sont pas tous des glandeurs qui s'engraissent avec des primes datant de Mathusalem, et que les patrons sont pas tous méchants (même si la plus part le sont, hein ? Bouh les patrons avec leur petite queue de diablotin et leur petit dejeuner avec des tetes d'ouvriers morts à la tache...LOL) (c'etait en prevision du jour ou les anarcho-communsites prendront le pouvoir)

enfin bref je m'égare, il est 3h du mat, je rentre de boîte, pas le meilleur moment pour pondre un post clair et intelligible...

Donc en gros, moi je suis comme Gaskell, la négociation, le dialogue je trouve ça bien, même si parfois, je passe outre...
Pour en revenir à ma propre petite experience d'etudiante greviste, la lutteuh finaleuh contre le CPE je trouve que ça a servi à quelque chose, mais je me demande toujours pourquoi, avant de faire une loi pareille, les politiques ne consultent pas des conseils d'étudiants... parce que depuis des années, à chaque fois qu'on essaye de faire une loi pour les étudiants, ça foire juste à cause de ça... pourquoi ne pas interroger les premiers concernés ? s'il y avait pensé, notre premier ministre, on aurait pas eu tous ça et on aurait pu faire une loi pas trop moche, differente du cpe...
...maintenant on a rien, retour a la situation precedente qui est mauvaise, ert en plus un agacement (durable ?) d'une partie de la population contre l'autre. Et rien ne va changer pendant encore quelques années parce qu'il y aura toujours les fantômes du cpe, comme il y a le fantôme de la grève à Milton...

...et moi, je préfère franchement le fantôme de l'Opéra...

Je suis à fond pour le dialogue et les négociations, la grève n'est qu'une solution extrème et je la trouve souvent déraisonnable Bexounet car la plupart du temps les 2 parties y laissent des plumes et il reste un goût amer dans la bouche de beaucoup

Je pense que comme Camille l'a expliqué, Mme Gaskell avait une vision proche du syndicalisme chrétien à cause de ses origines sociales. N'oublions pas que même si ses idées peuvent sembler teintées d'angélisme, sa critique du milieu patronal fit tout de même scandale. Elle avait déjà entrepris cette même critique dans Mary Barton, livre qui avait déjà remué les bien-pensants, à tel point que pour N&S, elle choisit un cadre fictif (Milton) et non plus Manchester. Je pense qu'elle fait plus que prôner les négociations à tout prix. Elle essaie de démontrer que chacun doit essayer de comprendre les contraintes de l'autre. Si l'ouvrier arrive à comprendre les raisons qui empêchent certaines augmentations de salaire, le patron doit quant à lui éviter d'étaler sa richesse alors qu'il demande des sacrifices à ses ouvriers. Elle veut donc promouvoir le modèle de l'entrepreneur responsable socialement et à ce titre elle était en avance sur son temps.

A part cela, ravie que tu aies apprécié l'adaptation, Bexounet, et je suis bien contente que tu sois tombé sous le charme de Daniel Denby-Ashe, elle le mérite bien. Moi aussi j'adore sa Margaret

D'abord : merci à ce forum qui m'a permis de découvrir ce livre!!!
Je l'ai vraiment adoré.
J'ai parcouru le topic rapidement en diagonale et j'ai constaté que mes impressions rejoignent celles de beaucoup de monde, je vais donc être brève.

Les différents niveaux de l'histoire (histoire d'amour, personnages qui évoluent, description éclairée du contexte social) forment un tout qui m'a tenue en haleine et m'a comblée.
Les personnages de Thornton et de Margaret ont des caractères bien trempés ce qui les repousse et les attire à la fois. Chacun doit accepter de modifier sa vision de certaines choses; Thornton celle de la relation patron/ouvriers et Margaret ses préjugés sur ce monde industriel et sur Thornton.
Les différentes facettes de chaque personnage, leurs passions sont admirablement décrites et on rentre ainsi vraiment dans l'histoire.
Le contexte économique et social renvoie à un monde différent de celui de JA mais j'ai retrouvé le même soin à faire évoluer les personnages et à montrer le monde tel qu'il était sans toutefois être aussi ironique.

Quant à la fin, le dernier chapitre si abrupt m'a drôlement surpris au départ mais finalement, les dernières phrases sont excellentes et puis après tout, pourquoi pas?

Il ne me reste plus qu'à commander l'adaptation qui fait tellement de ravages sur le site!

Juste pour vous dire à quel point j'apprécie de lire vos commentaires (je ne le dis plus après chaque post, je ne voudrais pas me répéter ) et de voir à quel point ce livre, et l'adaptation pour ceux qui l'ont vue, font pratiquement l'unanimité ici.

EDIT (après lecture du post de Babette):

Babette a écrit:

J'ai pris autant de plaisir à relire N&S que la première fois (et plus même car l'image de Richard Armitage s'impose pour Thornton).
Cependant, l'auteur paraît "sectaire" sur certains points. Je m'explique : les irlandais (les jaunes) sont vraiment désignés comme "êtres" de second ordre (pas taper SVP !!!!!!!) et Mme Gaskell n'aiment pas les catholiques (voir les propos de Dixon) (bon tout ça s'explique par le contexte familial et l'époque) Mais euh....

E. Gaskell n'était pas la seule à ne pas aimer les catholiques. Je suis au début de ma lecture de Villette et je peux déjà dire que Charlotte Brontë n'est pas tendre avec les Belges et avec les catholiques non plus. Je crois que c'est une tendance assez générale de l'époque pour les Anglais de n'avoir aucun doute sur leur supériorité.

Une question pour celles et ceux qui connaissent la vie de Gaskell et la genèse de "Nord et Sud" :

Hier soir, j'écoutais une émission sur Robert Owen, un propriétaire de filature gallois du début du XIXè siècle qui a mis en place une sorte de capitalisme social dans ses filatures ... je me posais la question suivante : Elizabeth Gaskell connaissait-elle cet homme et s'est elle intéressée à son action en faveur de ses ouvriers en vue de l'écriture de Nord et Sud ?

(je précise que je n'ai pas lu le roman, je n'ai vu que l'adaptation).

C'est possible. EG était très proche des milieux sociaux peu aisés qd elle vivait du coté de Manchester et apparemment elle était très intéréssée par les pbles économiques de son pays.

Sans doute avait-elle entendu parler de lui ????

Si tu commandes le DVD de Wives & Daughters, tu y verras un petit documentaire très complet sur la vie d'Elizabeth Gaskell.

Je regrette qu'il n'y ait as de bio sur Mrs Gaskell en français...c'est vraiment un femme qui me passionne !!!

isobel a écrit:

Je regrette qu'il n'y ait as de bio sur Mrs Gaskell en français...c'est vraiment un femme qui me passionne !!!

On se prend une année sabbatique et on s'y met ?
(problème, le nombre de lecteurs serait limité )

Edit : après avoir farfouillé sur le net, voici un lien vers des infos biographiques en Anglais (très complet)

http://www.lang.nagoya-u.ac.jp/~matsuoka/EG-DLB.html

Pourtant ça serait cool, c'était une femme finalement très moderne !!!! Je l'aime bcp.

En tout cas, merci pour ce lien. Il est très intéressant !!!

hanna a écrit:

Ce qui m'a particulièrement plu dans ce livre, c'est l'image donnée de la société que ce soit de la condition des ouvriers ou des domestiques (qui est totalement absent des livres de J.Austen) ainsi que la vie industrielle, il n'a pas de parti pris, chaque point de vue est exposé et de plus c'est si moderne on pourrait se perdre à croire que cela été écrit hier, délocalisations, concurrence, grève, crise économique, il m'arrivait de confondre la réalité des infos et ce livre? L'écriture est fluide et très agréable, surtout les descriptions des sentiments (très touchant) et des conflits sociaux. Bref du pur bonheur.

Ravie de voir une nouvelle adepte !! Mais il ne faut pas oublier que Jane Austen vivait au début du XIXème, à l'époque des guerres napoléoniennes, alors que E.Gaskell a écrit plus tard, au moment où l"ére industrielle démarrait en force.

Tu as tout à fait raison mais ce que voulait dire c'est que dans les livres de JA la vie des domestiques et des autres travailleurs n'est pas très développée, ces histoires sont encrées dans la petite bourgeoisie.

J'ai fini Nord et Sud.

J'aime beaucoup ce livre car il n'est pas seulement centré sur l'histoire Margaret/John.

Il nous décrit également très bien les conditions de vie de l'époque. L'opposition entre les ouvriers et les patrons : les deux camps ayant leur revendications mais refusant d'en discuter l'un avec l'autre avec la famille Hale au milieu.
Ce livre nous montre également les préjugés qu'il y avait à l'époque :
-de Margaret envers les marchand
-envers le nord par Margaret (au début) et par les Lennox et la tante Shaw ensuite.
-des patrons envers les ouvriers et des ouvriers envers les patrons

Alors, j'ai vu l'adaptation, mais pas encore lu le livre *je l'attends*

J'ai largement préféré à Jane Austen à cause de ces questions sociales, justement (étant moi-même très concernée par ça, puisque ça n'a échappé à personne qu'il y a quelques problèmes dans l'Education Nationale en France)

Je ne sais pas encore si dans le livre est développé le rôle des autres patrons, mais c'est vrai que l'adaptation qui sur cette question est fixé sur un triangle Margaret-Thornton-Higgins, nous montre le côté "positif" des choses. Thornton est quand meêm un homme de principe, et il finit par s'ouvrir, un peu, à la classe ouvrière. Margaret voit un peu le monde au travers de ses propres principes, et Higgins ... ben il est parfait, na! Mais disons que comme leader syndical, avec la pression des enfants à nourir ...

Par contre, je ne pense pas que ce que décrit Gaskell soit utopique. la preuve, les pays nordique s'en sortent assez bien. Mais je suppose que ni leur patron, ni leur syndicat ne sont bornés, obtus et attaché à leur privilèges. Autre mentalité.

Le problème soulevée ici, et qui est valable en France, comme en Angleterre, c'est la relation patron-ouvrier. Perosnnellement, j'aimerais aussi que ça se passe autour d'une table, mais sincérement, les mentalités patronales n'ont pas changées depusi 200 ans. Ce qui fait que ça influence toute représentation du dialogue social, et que 200 ans parès, on a l'impression que rien n'a changé.

Après, c'est une oeuvre, pas une analyse sociologique... et de là à penser, comme certains, que Margaret sauve Thornton par instinct de classe ...

Kusanagi, nous ne savons pas si les pulsions érotiques l'emportaient sur l'instinct de classe, d'après Robyn Penrose...

Je n'ai pu m'empêcher de penser à Germinal en lisant Nord et Sud (sans doute à cause de la grève), sans aucune originalité d'ailleurs. J'ai apprécié que Nord et Sud, tout en montrant la misère, le travail des enfants, les cadences insupportables etc., soit moins noir que Germinal, qui est vraiment sans espoir. Après je me suis dit, qu'Elizabeth Gaskell enjolivait. Ensuite je me suis dit que Zola noircissait. Après, que les situations étaient peut-être différentes suivant les pays... et je n'ai pas réussi à trancher.
J'ai aussi pensé à Jude l'Obscur (ça m'a déprimée d'ailleurs) en le comparant à Nicholas Higgins, même si Jude n'est pas employé dans une manufacture, car tous deux ont à coeur d'améliorer leur sort et souffrent de leur condition, qui est uniquement le fruit de leur naissance.

En tous les cas, j'apprécie moi aussi beaucoup le personnage de Nicholas Higgins, sa révolte, sa violence, son intelligence et sa bonté.

Ah oui, la pulsion érotique... *faut vraiment que je lise ce livre, je subodore que Lodge se moque un peu des universitaires... *

Mais Germinal n'est pas noir ... à la fin, on nous parle de champs qui germinent (justement...) comme symbole d'espoir! (un vieux reste d'analyse du roman) . Bref, effectivement, Zola a sa vision du monde ouvrier, influencé par sa propre vie.
Mais si on prends à notre époque, c'est pas parce que la patronne du MEDEF est carrément à l'ouest et ne comprends rien aux enjeux sociaux, que tous les patrons le sont...

Des personnes comme Thornton, ça a toujours existé (quitte à sombrer dans le paternalisme, qui fut aussi perverti). Bon, pour reprendre Audiard et Jean Gabin: "c'est comme les poissons volants, ça forme pas la majorité de l'espèce"