Pride & Prejudice (juste le livre)

Je reviens sur ce que tu dis Lilifrenchy: oui moi aussi j'ai toujours été dérangée par cette idée que Lizzie aurait pu tomber amoureuse à cause de Pemberley, c'est ce qu'elle dit, en riant, à sa soeur mais c'est gênant parce qu'elle n'exprime pas grand chose d'autres sur les raisons de son amour nouveau pour Darcy.
Je n'ai pas voulu regarder cette idée en face ça faisait tomber mon héroïne dans du sordide ! elle qui justement n'était pas intéressée (contrairement à la plupart des jeunes filles du roman cherchant un beau parti), et c'est d'ailleurs ce qui fait que Darcy la remarque !
Finalement, toute réflexion faite je pense que c'est en contradiction avec le personnage...et je garde résolument Lizzie sur son piédestal !

Je reviens aussi sur ton idée Lilifrenchy: comme je l'ai dit quelques messages au-dessus en relisant le livre pour la énième fois je pense maintenant qu'elle tombe réellement amoureuse de lui en lisant la lettre qu'il lui écrit (en tout cas dans les jours qui suivent) mais ne peut pas encore s'en rendre compte à cause de sa colère et sa culpabilité. Et si cet amour devient évident à Pemberley, je ne pense pas que ce soit à cause du domaine (et de la richesse qui s'en dégage) en lui-meme, parce que ce n'est tout simplement pas le genre de Lizzie, mais à cause de ce qui s'y passe là-bas: la domestique qui fait l'éloge de Darcy et le blâme de Wickham, la rencontre inopinée avec Darcy qui est adorable avec elle et les Gardiner etc....

Pour moi, c'est clairement à Pemberley qu'elle prend conscience de ses sentiments. Elle tombe amoureuse de lui en voyant sa maison et surtout ce qu'elle contient : la preuve réelle que Wickham est un sal type! En écoutant l'éloge de l'intendante, elle est sure de s'être tout à fait trompé sur lui. Puis elle le revoit, et il se montre cette fois aimable, il montre sa vrai personalité et pas l'air hautain qu'il a en public. Elle découvre que chez lui, c'est un vrai saint, apprécié de tous.

Quand plus tard elle confie à Jane, sur le ton de l'humour, qu'elle est tombée amoureuse de lui en voyant sa maison, Jane lui demande de parler plus sérieusement. Ce n'est pas si grave de ne pas avoir le long récit de l'évolution de ses sentiments, parce qu'on vient d'assister à cette évolution sur 300 pages au moins!

Je pense aussi qu'il y a une confusion, une allégorie, entre la maison et l'homme.

Rosings Park est clinquant et ostentatoire, à la manière de Lady Catherine.

Pemberley est majestueux et bien ordonné, il s'en dégage une impression d'harmonie. A travers la maison, on voit son propriétaire.

Donc, tomber amoureuse de Pemberley ou de Darcy, c'est un peu la même chose.

Ceci dit, pour rester dans la polémique, je n'ai jamais eu l'impression que lizzie soit amoureuse de Darcy. Lui l'est, c'est évident. Mais elle?

Elle a du respect pour lui, de la gratitude pour ses actions, et apprécie sa sa soeur et sa maison. Mais de l'amour, c'est pas certain à la lecture.

C'est parce que Jane Austen ne décrit pas les sentiments de passion à la manière des soeurs Brontë. Il y a tout un passage ou elle dit bien que Lizzie s'aperçoit que Darcy est l'homme qu'il lui faut et qu'elle aime, alors qu'elle pense l'avoir définitivement perdu.

Pour moi Lizzie aime Darcy, et je suis d'accord pour dire que cet amour est tout bonnement moins "passionné" que dans d'autres romans. Il est vrai que son sentiment est sans doute moins ardent que celui de Darcy également.

L'idée de métaphore entre la demeure et la personnalité de Darcy est intéressante. Très même, ça va me donner à réfléchir!^^ Néanmoins, elle reste limitée selon moi car Darcy n'a pas bâti la demeure, et il n'en est le maître que depuis trop peu d'années pour avoir véritablement apporté sa pierre à l'édifice... C'est plutôt la famille qui se reflète dans la bâtisse.

Pour moi, la seule raison valable pour que ce changement d'inclinaison ait eu lieu à Pemberley -sans que ça ne fasse de Lizzie une affreuse opportuniste qui réalise enfin ce qu'elle a dénigré- c'est que Pemberley était le seul lieu au monde où Darcy pouvait se sentir suffisamment à l'aise pour se permettre d'être naturel avec elle, le seul endroit où il oserait laisser tomber non seulement le masque mais aussi l'armure.

Qu'en pensez-vous?

Je trouve que ton analyse est bonne mas si Darcy est si ouvert envers Lizzie et son oncle e sa tante je pense quand même que c'est aussi parce que les reproches qu'elle lui a fait l'on fait réfléchir.
Et puis c'est là que Lizzie à découvert une autre face une Darcy et son jugement négatif est remis en question.

Oui, je vais dans ton sens. Je pense que Lizzie a un peu poussé Darcy a se remettre en question et a se montrer sous un jour nouveau, même si, comme le souligne Lilifrenchy, il n'est assez a l'aise pour le faire qu'a Pemberley (chose qui ne m'avait pas frappée jusque la)

Lizzy voit également les domestiques de Darcy qui le considèrent comme un maître très bon et très juste. Je pense que ça compte énormément, même si ce n'est pas très romantique.

Citation :

L'idée de métaphore entre la demeure et la personnalité de Darcy est intéressante. Très même, ça va me donner à réfléchir!^^ Néanmoins, elle reste limitée selon moi car Darcy n'a pas bâti la demeure, et il n'en est le maître que depuis trop peu d'années pour avoir véritablement apporté sa pierre à l'édifice... C'est plutôt la famille qui se reflète dans la bâtisse.

Darcy a apporté certains éléments ! On sait que Lizzie aime lire, et justement il est dit que le maître de Pemberley continue d'acheter de nouveaux livres pour sa bibliothèque !

Même si c'est la famille qui se reflète dans la maison, c'est une famille respectée de tous. Ceci compte également.

Eleanor et Loca, je suis tout à fait d'accord avec vous! Néanmoins, ça ne répond pas à la question du pourquoi du Pemberley, puisque Darcy aurait pu se montrer courtois à cause des remarques de Lizzie n'importe où, inutile de placer l'action dans sa magnifique demeure donc.

Mr Damien Tilney a écrit:

Lizzy voit également les domestiques de Darcy qui le considèrent comme un maître très bon et très juste. Je pense que ça compte énormément, même si ce n'est pas très romantique.

Ce n'est pas romantique pour un sou, certes, mais en revanche je suis tout à fait d'accord avec toi. J'avais fait l'impasse sur cette partie du roman, alors qu'en fait effectivement elle est primordiale : Lizzie "redécouvre" Darcy, que ce soit physiquement avec le portrait (figé, et qui ne trahit donc pas sa fierté) mais également moralement à travers le regard des domestiques... Bien vu!

Mr Damien Tilney a écrit:

Darcy a apporté certains éléments ! On sait que Lizzie aime lire, et justement il est dit que le maître de Pemberley continue d'acheter de nouveaux livres pour sa bibliothèque !
Même si c'est la famille qui se reflète dans la maison, c'est une famille respectée de tous. Ceci compte également.

Alors là pas d'accord en revanche...

Tout d'abord la bibliothèque:
Je ne citerai pas mot pour mot le texte, mais je me rappelle d'un passage où Darcy déclare ne pas supporter qu'on délaisse une bibliothèque familiale. Il suit les préceptes de ses parents et son respect pour la mémoire de ses ancêtres est très prégnant, d'où ses scrupules à épouser Lizzie d'ailleurs... Bref, il aurait très bien pu développer la bibliothèque par pur devoir, ça colle parfaitement au personnage.
Et, de manière plus rationnelle, à aucun moment Lizzie ne pénètre dans la bibliothèque...

La famille:
Alors comme ça la réputation de la famille compte? Dans ce cas, pourquoi Darcy accepte-il d'épouser Lizzie? Niveau réputation, on a connu mieux... Je ne sais pas, mais je n'imagine pas Lizzie tomber sous le charme de Darcy à cause de sa famille. La seule nuance que j'apporterai à mon propos (pour le moment, j'attends que tu me fasses changer d'avis!) c'est qu'il y a clairement une culture qui se transmets de génération en génération. Et, même si Darcy n'avait pas éprouvé une inclinaison naturelle pour les arts, il aurait néanmoins été éveillé à la beauté par son éducation, ce qui me semble primordial pour Elizabeth.

Edit: je tiens à signaler qu'il y a bien longtemps que je n'ai pas éprouvé autant de plaisir à "bavarder" littérature, alors un grand merci à vous!

lilifrenchy a écrit:

La seule nuance que j'apporterai à mon propos (pour le moment, j'attends que tu me fasses changer d'avis!) c'est qu'il y a clairement une culture qui se transmets de génération en génération. Et, même si Darcy n'avait pas éprouvé une inclinaison naturelle pour les arts, il aurait néanmoins été éveillé à la beauté par son éducation, ce qui me semble primordial pour Elizabeth.

Je crois que tu as répondu toute seule ! Je n'ai pas besoin d'argumenter. En fait il faudrait que j'y réfléchisse un peu plus... Il me semble néanmoins qu'il y a beaucoup d'éléments dans la demeure de Darcy pour qu'elle s'intéresse à lui. Je ne pense pas que ce soit purement mercantile , il doit y avoir une certaine élégance.

Pour la bibliothèque c'était évidemment une boutade. Rien ne dit que Lizzie la visite. En revanche je pense que Darcy achète de nouveaux livres par intérêt pour la culture et la lecture. En fait pour moi les héros austéniens sont de grands lecteurs. Ils aiment lire des romans (Henry Tilney) ou lire les codes de la société, les comportements, les relations humaines.

Les héroïnes chez Jane Austen apprennent à lire dans tous les sens du terme. La scène où Lizzie réalise qu'elle s'est trompée dans ses interprétations (on peut interpréter un livre, ou interpréter des comportements sociaux), elle est en train de lire ! Elle lit la lettre où Darcy se confesse.

Il me parait intéressant de noter que dans la scène, où il est question de la grande bibliothèque de Pemberley, Lizzie est en train de lire. Darcy également, et Caroline fait semblant de s'intéresser à un livre (elle prend le tome 2 d'un roman, alors que Darcy a le premier). Darcy s'intéresse à celle qui lit réellement, pas à celle qui fait semblant.

Retour de la tête de mule...

Loin de moi l'idée de minimiser l'importance de la lecture dans les oeuvres de JA (même si pour l'instant je reste très très néophyte en la matière, je l'avoue...). Elle revêt, tu as raison, une importance capitale. Je pense que cela s'explique par le fait que les livres restent, à l'époque, les seuls outils de transmission de savoir. Quand Darcy déclare aimer les filles qui lisent, il déclare finalement aimer les femmes qui ont de l'esprit... (D'où Miss Bennet qui fait semblant d'avoir de l'esprit en simulant une lecture) Bref, je ne peux qu'abonder dans ton sens... (On sent que tu as fait un master sur le roman au passage! La lecture était-elle ton angle d'attaque?)

MAIS (oui oui...) le fait d'installer l'action à Pemberley ne se justifie pas par la lecture, puisque Lizzie savait déjà l'amour que Darcy porte aux livres et que la visite des lieux n'apporte rien à cet aspect de sa personnalité (si j'osais, je l'opposerais au dessin animé La Belle et la Bête, au moment où la jeune fille entre dans la bibliothèque de la Bête, on sent que c'est un véritable pas qu'elle fait vers l'autre... Dans P&P, il n'en est rien.)

Bref, d'accord pour l'importance de la lecture dans le fait que Lizzie s'intéresse à Darcy ; pas d'accord pour que cela justifie leur rapprochement dans Pemberley . Pour l'instant, seule la présence des domestiques et à la limite la métaphore entre la demeure et Darcy m'ont convaincue ... ce qui n'est déjà pas si mal!

En fait il faudrait que je relise ce passage pour trouver des arguments convaincants... Cela dit l'argument des domestiques n'était pas mal !

Tu fais références à une de mes scènes préférées de mon Disney préféré ! Je pense qu'on peut donc trouver un terrain d'entente.

Je t'attends de pied ferme dans ce cas, et je me battrai comme une Bête!

Je n'avais pas tellement pensé aux références à la lectures,je trouve que dans le passage à Pemberley ce qui est le plus important ce sont les images, les portraits de Mr Darcy qui, même s'ils sont une représentation, en diront plus sur lui qu'une vraie rencontre.(est- ce que ma phrase veut dire quelque chose mhh...).

J'aime bien ta question Lilifrenchy car elle me renvoie aux raisons qui font que j'aime beaucoup ce passage des retrouvailles à Pemberley.

Alors, pourquoi Pemberley ?
Le problème c'est qu'il faut un coup du hasard, pour deux raisons à mon avis: les convenances et ce qui c'est passé entre eux à Rosings les empêchent de convenir d'un rendez-vous, l'effet de surprise joue dans l'évolution de leurs sentiments réciproques (car les sentiments de Darcy évoluent eux aussi lors de ces retrouvailles, même si beaucoup plus vite - 1/2 heure top chrono).
Jane Austen a soigneusement préparé son coup en nous donnant très en amont des informations sur la jeunesse de Mrs Gardiner, sur leurs liens avec la nièce favorite, sur les responsabilités professionnelles de Mr Gardiner, rendant plausible le voyage commun écourté et centré sur Lambton et ses environs, avec visites de châteaux dont Pemberley.

Pourquoi pas Londres ou Netherfield ?
Ces deux destinations auraient été trop tardives (Londres en été, impossible et un retour rapide de Darcy à Netherfield était hypothétique sans Pemberley), or il me semble que le rythme du roman (affaire bouclée dans l'année) est tout de même important pour ne pas laisser de trop longues absences distendre les sentiments, qui ne peuvent pas être entretenus par des lettres.
Netherfield aurait été défavorable car trop proche des pires spécimens de la famille Bennet/Philips et des soeurs Bingley.

Pemberley, signe extérieur de richesse ou reflet de la personnalité ?
Ensuite, Pemberley permet qu'Elizabeth rencontre Darcy sur son propre terrain. C'est en partie de reflet de sa véritable personnalité (son parc superbe hérité certes mais entretenu avec goût, son château élégant sans ostentation, ses domestiques qui chantent ses louanges) mais aussi le seul lieu où il puisse être véritablement à son aise. Ailleurs, il supporte toujours quelqu'un qui lui est désagréable et nous savons qu'il n'est pas très doué pour ça.
Je pense que Mrs Reynolds (et Georgiana pour confirmation ensuite) joue un rôle important dans l'évolution des sentiments de Lizzie (ou du moins, leur auto-aveu) mais les détails de la demeure le sont tout autant. Elle ne visite peut-être pas la bibliothèque mais elle voit la pièce qu'il a fait redécorer pour sa soeur et elle en apprécie l'élégance et le bon goût, ainsi que le dévouement et les attentions qu'il a pour Georgiana. Elle voit le bureau de son père et elle est témoin de l'attachement qu'il porte au défunt. L'interieur de la demeure démontre le goût de la famille Darcy dont Fiztwilliam est le digne héritier mais aussi une certaine modestie qui ne se donne pas de grands airs comme à Rosings. Le parc montre aussi celà plus une certaine capacité de communion avec la nature. Elizabeth ne peut pas y être insensible.
Pemberley ne fait pas tout, mais il la prédispose favorablement à la rencontre qui suit.

Pemberley, la double lecture ?
En dehors de tous les arguments antérieurs, je ressens aussi un brin d'espièglerie austenienne dans le choix de Pemberley.
Même si nous connaissons Elizabeth Bennet et que nous savons qu'elle n'est pas vénale, il restera toujours la petite voix moqueuse de Jane Austen chuchotant à notre oreille: "êtes-vous vraiment certains qu'Elizabeth ne s'est pas laissée influencer par la grandeur du domaine ? Pourriez-vous mettre votre main au feu qu'elle n'a pas cédé à la tentation ?".
Et pour semer le doute, Elizabeth soupire près de la fenêtre donnant sur le parc "Dire que de tout ceci j'aurais pu être châtelaine"... Et elle dit à sa soeur en riant que c'est le domaine qui l'a décidée.
On sait que ce n'est pas la raison... oui mais, et si...

Désolée pour la longueur du post

MissAcacia a écrit:

Désolée pour la longueur du post

Mais continue donc à écrire de longs posts comme celui ci... C'est passionnant.

@ MissAcacia. Ton post est vraiment passionant . J'aime beaucoup tes arguments.

@ Eleanor. Le fait que Lizzie regarde le portrait de Darcy est effectivement très important. J'avais lu quelque part qu'une jeune fille ne pouvait pas regarder un homme à sa guise. Ce n'était pas convenable. Or justement le tableau le lui permet sans problème ! Lizzie peut apprécier tranquillement la beauté de Darcy (il me semble que la narratrice nous dit qu'il est très beau dans les premiers chapitres). L'adaptation de 95 et celle de 05 ont très bien rendu cet aspect, je trouve ! J'en avais déjà parlé mais je serais incapable de retrouver mon message.

Dans la version 95, Lizzie regarde le tableau, et en même temps le spectateur découvre Darcy qui se rend à son domaine. C'est la fameuse scène de la chemise mouillée. Il y a une sorte de modernisation de la contemplation du héros.

Dans la version 05, Lizzie visite une galerie de sculpture. Son regard découvre des corps, et au centre de la pièce il y a le buste de Darcy. C'est exactement la même chose, avec une mise en scène différente.

Il est d'ailleurs intéressant de noter que dans la version holywodienne de 1940 il n'y a pas de Pemberley ! Il n'y a donc pas non plus la scène du portrait. Pour certains critiques cela révèle la volonté des Américains de gommer la question des classes sociales.

MissAcacia a écrit:

Et elle dit à sa soeur en riant que c'est le domaine qui l'a décidée.
On sait que ce n'est pas la raison... oui mais, et si...

et voilà, tu me fais douter d'Elisabeth ....

pas moyen de dormir tranquille dans cette auberge

Je ne pense pas que ce soit le domaine en lui-même qui l'aie décidée mais plutôt le fait que le domaine soit un reflet des plus avantageux de Darcy (noble mais pas tape à l'oeil).
Elle connaissait la richesse de Darcy auparavant et cela ne lui avait donné aucune inclination à l'épouser (elle n'avait jamais vu Pemberley mais connaissait Netherfield qui était déjà très beau et savait que le domaine de Darcy était encore bien plus grand e plus beau), et Pemberley lui a justement montré que malgré le fait que Darcy soit riche il ne s'en vantait pas comme lady Catherine à Rosings car il me semble qu'elle croyait Darcy plus proche de sa tante au niveau du goût.
Mr Collins et ses allusions permanentes à Rosings était plus du goût de sa soeur Mary qui est, je crois, une "Lizzie râtée" car bien qu'elle lise aussi beaucoup, elle à un style très pompeux et n'a aucune subtilité, ce qu'elle lit ne fait que la conforter dans la voie très "stricte" qu'elle s'est donnée.

Et si Pemberley est absent d'une adaptation je trouve que c'est une grande erreur, ce qui s'y passe est quand même très important...

Miss Accacia, ton argumentation est parfaite, je plussoie Damien, c'est vraiment excellent !! Bien sûr que l'on ne peut s'empêcher de penser que la visite de Pemberley est la plume légère qui suffit à faire pencher le plateau de la balance, déjà bien rempli par les sentiments croissants de Lizzie, ou plutôt sa conscience croissante de ses sentiments. Pemberley est le lieu parfait de leurs retrouvailles et du nouveau tour que va prendre leurs relations. De plus la rencontre de Pemberley précède immédiatement la lettre qui va apprendre à Lizzie la honte causée par Lydia, et Jane Austen, toujours un peu cruelle, quand même , lui met en quelque sorte sous les yeux ce qu'elle aurait pu avoir, pour aussitôt l'en éloigner à tout jamais, enfin, c'est ce que Lizzie pense : la faute de Lydia va mettre Darcy tout à fait hors de sa vie. Et cette certitude met brutalement en lumière son amour pour Darcy, d'autant plus désirable qu'elle le pense devenu inaccessible. Cette Jane, tout de même, un peu sadique, non ???

Merci pour ce très bon post MissAcacia (et pas trop long du tout ).

J'ai déjà entendu plusieurs fois cet argument de la grandeur de Pemberley décidant Elizabeth à épouser Darcy mais comme vous je pense que c'est plutôt, comme l'a si bien dit clinchamps, "la plume légère qui suffit à faire pencher le plateau de la balance, déjà bien rempli par les sentiments croissants de Lizzie, ou plutôt sa conscience croissante de ses sentiments". Notamment parce que cette demeure reflète son maître et qu'elle est l'un des indices de la réelle personnalité de Darcy offerts à Lizzy.
Mais je dois dire que, à cette époque surtout, il me semblerait assez normal quand même qu'elle soit attirée par la richesse de Darcy qui est synonyme de sécurité, même si je ne crois pas que ce soit l'argument majeur pour Lizzy.

clinchamps a écrit:

et Jane Austen, toujours un peu cruelle, quand même

Oui, toujours, avec ses personnages et avec ses lecteurs... elle déroule le tapis rouge, déclenche les fanfares et une fois que l'on est bien engagé dans la voie de la certitude, de sa plume légère (comme tu le dis si bien), elle chatouille le nez du trompettiste et on entend un léger couac puis elle tire un peu le tapis sous nos pieds. Bien sûr, on ne tombe pas mais ça suffit à nous faire vaciller...
Car le pire dans cette histoire de Pemberley, c'est qu'on ne peut que soupçonner Lizzie, sans toutefois aller jusqu'à l'accuser... pour être ensuite envahi de culpabilité d'avoir laissé planer ce doute, quand on lit le compte-rendu de son entrevue avec Lady Catherine. Un être vraiment noble, Darcy pour ne pas le citer, n'aurait même pas envisagé la possibilité que la visite à Pemberley soit la plume légère de Clinchamps ! Mais voilà, nous, pauvre lecteur, ne sommes pas Darcy (enfin, moi en tous les cas) ! Et le sommeil tranquille de Fée Clochette est tout troublé

Merci à tous pour cette conversation toujours renouvelée et toujours aussi intéressante

Et non, moi non plus je ne suis pas Darcy, et moi aussi, l'idée m'en a effleuré, que Pemberley, eh bien, ce n'est pas rien dans le cœur de Lizzie !!

MissAcacia a écrit:

Un être vraiment noble, Darcy pour ne pas le citer, n'aurait même pas envisagé la possibilité que la visite à Pemberley soit la plume légère de Clinchamps !

alors je suis un être vraiment noble... je n'ai absolument pas pris en compte la visite de Pemberley comme la plume..... patati patata. que vous êtes des mauvaises langues... mesdames

Lizzie avait refusé Darcy qu'elle savait riche, son revirement n'est pas dû à la splendeur de Pemberley, il est dû à la révélation de ce qu'est Darcy qu'elle voit dans son cadre. Cet homme est amoureux au point de vouloir l'épouser sans dot, vous exagérer tout de même d'insinuer que Jane peut faire penser à ce moment précis qu'elle serait peut-être vénale et qu'elle regrette ses paroles.

Elle vient juste de se rendre compte de sa méprise et de son injustice envers un homme bon et considéré par tous chez lui. Il n'est pas aimé parce qu'il est riche, mais uniquement parce qu'il est un maître pas banal et bon. Ce qui n'est pas légion dans son monde

Bref, on ne peut vraiment pas dormir tranquille dans cette auberge