Fanny/Edmond/Henry/Mary

J'ai fini de relire Mansfield Park il y a quelques temps et il y a des choses qui me déplaisent
Autant dans les autres romans, je comprends que l'héroïne se détourne du "mauvais garçon", mais là que Fanny continue contre vents et marées à penser à Edmond alors que lui ne pense qu'à Mary, ça me dépasse.
Henry et elle auraient formé un joli couple et elle l'aurait remis dans le droit chemin et la morale était sauve. Au lieu de çà elle épouse son cousin germain qui se rend compte - bien tard - que finalement, vu qu'il l'a formé intellectuellement, elle ferait une bonne épouse. Comme si elle était sa roue de secours ( pardon, quelle horrible expression!) et que ne pouvant avoir Mary suite et seulement suite au scandale autour de Maria, il se disait tiens ma cousine...
En plus le côté très moralisateur d'Edmond ne me fait pas franchement vibrer: il n'émane pas grand chose de lui contrairement à Darcy ou au Capitaine Wentworth de Persuasion.

Bref je gardais un lointain souvenir du roman et je me rends compte aujourd'hui que cette fois ci la magie n'a pas opéré. Agréable à lire jusqu'au bout, mais la fin me déplait.

Personnellement, je ne crois pas qu'Edmund se tourne vers Fanny simplement parce qu'il ne peut pas avoir Mary. Je crois que c'est seulement une impression que certaines personnes ont vu que Jane Austen n'accorde pas beaucoup de lignes à cet évènement par rapport à sa tocade pour Mary Crawford qui est développé pendant le 2/3 du roman. Mais à mon avis, si l'histoire de Fanny et Edmund et moins développée, c'est qu'elle se passe beaucoup plus naturellement, et qu'Edmund n'a plus à hésiter sur ses sentiments pour Fanny. Pour Mary, il me semble qu'il a toujours des doutes à son propos, et le scandale de Maria ne fait que confirmer qu'elle ne pourra jamais être sa femme. Donc, pour moi, je crois qu'il tombe réellement amoureux de Fanny et qu'il vient à l'aimer pour ce qu'elle est, et pas seulement en tant que cousine et élève (à ce propos, soit dit en passant, je ne crois pas qu'il ait un rapport de supériorité de Edmund à Fanny, parce qu'à bien y penser, je crois que c'est Fanny qui l'a beaucoup plus éduqué, au niveau moral) Tout cela pour dire qu'à la fin du roman, il met Mary derrière lui pour de bon selon moi en réalisant à quel point il a été bête.

Maintenant pourquoi Fanny aime Edmund est une question un peu plus obscure. J'ai toujours cru que c'est seulement le fait qu'elle n'a jamais connu d'autres hommes avec qui le comparer, sauf son frère Tom et Henry Crawford, comparés auxquels Edmund est bien sur infiniment supérieur (aux yeux de Fanny du moins). Mais outre ça, il y a quand même un certain mérite à mettre de côté les préjugés envers les "classes inférieures" et à se montrer gentil et attentif envers sa cousine, tu ne trouves pas? Bon on est loin de la galanterie spéctaculaire de Darcy ou Freddie, mais je crois que c'est ce qui fait en grande partie le réalisme incroyable de Mansfield Park : cela nous montre des gens "ordinaires", qui ne font ni partie de la liste des dix hommes les plus riches en Angletterre, qui n'ont ni le physique d'un Apollon, ni une éloquence digne de Jane Austen, mais qu'on peut quand même aimer très profondément, en acceptant leurs imperfections.

Je comprends tout à fait ce que tu dis, mais la féministe qui sommeille en moi ne peux que s'énerver devant Edmond qui éduque Fanny et qui se dit ensuite que qui mieux qu'elle pourrait lui convenir
De voir Mary, femme libre, punie pour son franc parler m'énerve aussi.
Maintenant, c'est évident que c'est un point de vue, une lecture peut être trop féministe et moderne de ma part par rapport au roman. La tienne va droit dans mon coeur d'artichaut qui aime bien quand tout le monde est heureux, mais mon petit pincement d'énervement persiste.

Je vais tenter de réhabiliter le couple Edmund/Fanny du mieux que je peux. Si j'ai le temps, je défendrai les Crawford.

Anne Elliot a écrit:

Citation :

qui n'ont ni le physique d'un Apollon

Il y a des évidences textuelles que Edmund est beau. D'une part, le narrateur affirme que tout les enfants Bertram sont beaux et d'autre part, Mary se dit quand elle rencontre les frères bertram qu'elle a rarement vu 2 jeunes gens aussi beaux côte à côte même à Londres.

Maintenant, est-ce qu'il vous plait davantage?

Citation :

Maintenant pourquoi Fanny aime Edmund est une question un peu plus obscure

Comme tu l'as dit, elle avait assez peu de choix. C'est également un coeur fidèle, quand elle aime, c'est pour la vie.

Mais surtout, décortiquons un peu ses sentiments. Enfant, elle l'aime autant que William pour sa gentillesse. Elle l'aime donc baucoup, mais comme un frère. Adulte, quand Edmund lui offre sa jument, ses sentiments évoluent. "Elle se prit à considérer son cousin comme un modèle de justice et de noblesse, qu'elle était la seule à reconnaître". Par ailleurs, JA affirme que Fanny voit en Edmund "son champion et son ami".

Champion est à prendre au sens fort, comme un chevalier prêt à se battre pour défendre la cause d'une dame. Après tout, le lecteur sait que Fanny aime le romantisme du Moyen Age, quand elle recherche les oriflammes et les tombeaux des héros dans la chapelle et qu'elle défend la grandeur du nom d'Edmund qui dit-elle, "fait songer à la chevalerie et évoque de tendres attachements".

Si on mets toutes ces citations bout à bout, il est clair qu'elle voit en Edmund un héros parfait, un chevalier servant prêt à se battre pour elle.

Cet amour est donc un petit peu immature, elle idolâtre Edmund. L'histoire va lui ouvrir les yeux. Edmund n'est pas parfait. elle va même le maudire à Portsmouth quand elle s'exaspère sur les hésitations d'Edmund à demander sa main.

Au même moment, alors qu'Henry continue sa cour, il ya un courant qui passe entre Henry et Fanny. On sent qu'elle s'adoucit, qu'Henry "a ses chances". Elle plaisante même avec lui! La preuve:

Citation :

If, therefore” (turning again to Fanny), “you find yourself growing unwell, and any difficulties arise about your returning to Mansfield, without waiting for the two months to be ended, that must not be regarded as of any consequence, if you feel yourself at all less strong or comfortable than usual, and will only let my sister know it, give her only the slightest hint, she and I will immediately come down, and take you back to Mansfield. You know the ease and the pleasure with which this would be done. You know all that would be felt on the occasion.”

Fanny thanked him, but tried to laugh it off.

“I am perfectly serious,” he replied, “as you perfectly know.

Ou encore, quand elle s'imagine que si elle se mariait avec Henry, elle pourrait inviter Susan dans "sa"maison.

Bon, l'histoire entre henry et fanny se finit vite, mais permet de réaliser que Fanny est maintenant indépendante d'Edmund. Son amour a muri. Elle ne dit plus amen à tout ce qu'il dit ou pense, elle réalise qu'il peut se tromper. Ce n'est pas une amourette de jeune fille, c'est un amour de femme.

3) Concernant Edmund et son amour "roue de secours", c'est certain que ce n'est pas trop romantique. Pour le défendre, il dit qu'il a aimé une chimère et non Mary Crawford. Les qualités qu'il projetait sur Mary étaient celles de Fanny, "plus habituée à mériter l'éloge qu'à l'entendre prononcer". Il ne se rabat pas sur sa cousine pour se refaire la main, ni pour se consoler. Edmund a trop de qualités pour ça. Il la demande en mariage parce qu'il l'estime comme son égale et une femme "trop bien pour lui". Fanny n'est plus son élève. Au fond, elle ne l'a jamais été.

Nougatine, toi qui te dit féministe, Edmund est le seul homme de JA à dire qu'il préfère la compagnie des femmes intelligentes, ce qui n'est pas peu dire. C'est un homme qui respecte les femmes. Même aujourd'hui, je ne suis pas sûr qu'il y en ai beaucoup. On peut donc lui laisser le bénéfice du doute, non?

Bon, vu le pavé, la défense des crawford, ce sera pour une autre fois..

Une jeune parente pauvre élevée dans une famille plus aisée et qui épouse finalement l'un des fils de la maison, voilà une histoire qui serait horriblement convenue si...les Crawfords n'avaient point débarqué au presbytère.

Je suppose que dans l'histoire, les Crawfords servent à révéler à eux-mêmes Fanny et Edmund : ils ont eu une expérience amoureuse malheureuse, une sorte d'épreuve du feu dont ils sortent moins innocents mais plus sereins.
Je crois néanmoins que les couples Fanny/ Henry et Edmund/Mary auraient pu être plausibles.

margause a écrit:

Nougatine, toi qui te dit féministe, Edmund est le seul homme de JA à dire qu'il préfère la compagnie des femmes intelligentes, ce qui n'est pas peu dire. C'est un homme qui respecte les femmes. Même aujourd'hui, je ne suis pas sûr qu'il y en ai beaucoup. On peut donc lui laisser le bénéfice du doute, non?

Bon, vu le pavé, la défense des crawford, ce sera pour une autre fois..

Bien entendu Edmond aime les femmes intelligentes et c'est encore mieux si c'est lui qui leur a dit quoi lire

Citation :

Il avait aimé, guidé et protégé Fanny depuis l'âge de dix ans, s'était appliqué à former son esprit, avait fait dépendre le bonheur de celle-ci de sa propre bienveillance.

Je suis pour la réhabilitation des Crawford car ce sont pour moi des jeunes gens trop modernes pour leur époque et ils en payent tous les deux le prix. Surtout elle d'ailleurs, parce que chez lui on peut trouver des restes du libertinage à la mode du XVIIIème siècle, c'est un dragueur qui veut profiter de la vie: rien de bien nouveau sous le soleil Mary est plutôt une femme libre, indépendante, volontaire qui n'a pas envie de se laisser enfermer dans les carcans de son époque et ce que Fanny accepte comme une vie calme (la vie au presbytère) elle ne peut le supporter et ne l'envisage qu'avec crainte malgré son amour pour Edmond.
Et je pense qu'Edmond lui-même est victime de cette éducation qui lui fait rechercher une femme certes intelligente (et je reconnais, Margause, que ce genre d'hommes ne devait pas franchement courrir les rues à l'époque, et comme tu le dis justement, encore aujourd'hui...) mais aussi qui ne fera pas de vagues. La parfaite épouse de pasteur, ce qui colle plus à Fanny qu'à Mary bien entendu.

Encore une chose, je crois que aussi que si les hommes chez JA ne cherchent pas spontanément des femmes intelligentes (et quels hommes en cherchent si j'en crois des propos entendus lors d'une soirée entre collègues avant les vacances ) ils rencontrent quand même des jeunes filles qui ont du répondant, mais je ne suis pas sure que ce soit le cas de nombreuses jeunes filles du XIXème siècle qui devaient plutôt être des Fanny en puissance que des Elizabeth Bennet ou des Margaret Hale.

Résurrection de topic! J'avais promis genre il y a deux ans une défense des Crawford. IL est temps de tenir parole.

Parce que moi, je les aime bien les Crawford. Entendons nous bien, comme personnage de roman, hein...Ils sont intelligents, sociaux, talentueux, orgueilleux et amoraux. Amoral, le mot est lâché. Pas cruels ou malfaisants, juste amoraux. Ils n'ont aucun compas moral qui guident leurs actions, juste la recherche de leur plaisir. C'est en cela qu'ils sont modernes. De cette amoralité découle tout le reste: leur mépris égoïste des autres, et même leur apparente soumission aux règles mondaines. Dénués de vie intérieure, ils deviennent prisonniers par conformisme social des jugements mondains.

Pourquoi dans ce cas là, Henry est-il attiré par Fanny et Mary par Edmond? Parce que Fanny et Edmond ont une vie intérieure, une morale, et c'est ça qui les attire: ce supplément d'âme, cette intégrité qu'ils n'ont jamais rencontré dans leur vie mondaine obsédée par l'argent et les apparences.

Mary n'est pas capable d'identifier ce qui l'attire chez ce frère cadet. Elle cherche à le changer pour qu'il soit davantage comme elle. Qu'il devienne un avocat à la mode, ou même un révérend à la mode. Mary serait contente. Mais un clergyman de campagne, ça jamais. Elle est incapable de se remettre en cause. Edmond non plus. Même s'il le faisait, il trahirait ce qu'il y a d'attirant en lui. Leur relation est donc condamnée. Si Edmond lui avait demandé sa main, elle aurait accepté. Mais ils auraient été tous les deux malheureux, incapables d'accepter les compromis qu'engendreraient leur union.

Henry, lui, est un séducteur au sens pur. Ce qui lui plaît, c'est de conquérir les cœurs, de provoquer l'amour tout en simulant le sien. Au fond, il méprise ses proies. Ce qui l’intéresse, ce n'est pas l'aspect sexuel qui pourrait en découler, mais bien la manipulation des sentiments. Par vanité, pour se sentir indispensable.

Il s’intéresse sérieusement à Fanny uniquement parce qu'elle lui résiste. Elle devient donc un challenge. Au fur et à mesure, qu'il l'a découvre, deux choses le frappent : son amour inconditionnel pour William, qui lui démontre qu'elle a un cœur ardent, et la pureté d'ange qu'il croit déceler chez elle. Henry méprise les femmes, conséquence du désastre matrimonial de ses parents adoptifs et de son milieu. C'est cette pureté qui lui fait sauter le pas: elle n'est pas comme les autres. Lorsqu'il dit à Mary qu'une fois marié à Fanny, il pourra avoir pour son épouse une confiance absolue, il est tout à fait sérieux. Elle ne le trompera pas, lui restera fidèle en dépit de toutes les folies de Henry. Et lui qui méprise les femmes, c'est dont il a besoin.

Maintenant, soyons clairs. S'il avait gardé la tête froide, et ne s'était pas tiré une balle dans le pied avec Maria, le roman rend évident qu'une fois Edmond marié à Mary, il aurait eu toutes ses chances. Mais leur mariage aurait pareillement été un échec. Fanny aspire à une vie calme et Henry vit dans le mouvement. Il se serait lassé d'elle, ennuyé. Il l'aurait trompé à droite, à gauche, puis serait revenu en pleurant pour qu'elle le pardonne.

De même que Henry peut se rêver en marin ou en révérend à la mode admiré, il s'est rêvé lui-même en amoureux transi, gagnant l'élue de son cœur. Et une fois le défi gagné, il serait passé à autre chose.

Bon au final, ma défense les a coulé, on dirait Précisons juste que j'aime beaucoup les deux qui restent attachants. Mary en particulier, a des répliques que Elizabeth Darcy jalouserait.

margause a écrit:

Parce que moi, je les aime bien les Crawford. Entendons nous bien, comme personnage de roman, hein...Ils sont intelligents, sociaux, talentueux, orgueilleux et amoraux. Amoral, le mot est lâché. Pas cruels ou malfaisants, juste amoraux. Ils n'ont aucun compas moral qui guident leurs actions, juste la recherche de leur plaisir. C'est en cela qu'ils sont modernes. De cette amoralité découle tout le reste: leur mépris égoïste des autres, et même leur apparente soumission aux règles mondaines. Dénués de vie intérieure, ils deviennent prisonniers par conformisme social des jugements mondains.

J'espère que quand tu dis que tu les aimes bien, tu entends que tu aimes la manière dont notre grande Jane a su les cerner. ^^ Parce que ton petit résumé les montre bien tels qu'ils sont, des pervers narcissiques.

Tu as raison, ils ont des côtés très attachants. Mais je ne suis pas sûre que sur la durée, s'ils étaient parvenus à mette le grappin sur leurs proies, ils seraient restés aussi charmants. L'absence de cruauté, c'est seulement au début d'une relation, chez ce type de personnes.

Merci en tout cas pour cette excellente analyse de ces personnages qui sont pour le moins fascinants.

Oui, c'est comme personnages que je les aime bien. Mais pas uniquement. Je suis sûr que je les apprécierai si je les rencontrais dans la vraie vie. J'en ai rencontré des tas, des gens comme ça: charmants, mais que je n'inviterai jamais chez moi ni ne leur présenterai ma sœur.

Je n'aime pas trop les catégories psychologiques comme le pervers narcissique. Trop réducteur à mon goût. Et surtout, ils ressentent des émotions. Mary est sincèrement amoureuse d'Edmond. J'ai l'impression que la rupture avec Edmond à la fin lui ouvre les yeux et qu'elle s'en veut plus qu'elle ne lui en veut, et que la vie mondaine qu'elle menait ne la satisfait plus. Henry aussi est malheureux d'être avec Maria alors qu'il a choisi sa situation.

Si leur destin à tous les deux reste dans le flou à la fin du roman, c'est pour pouvoir laisser la place à une possible rédemption des personnages, après la leçon de vie qu'ils se sont prises.

Je les vois donc davantage comme immatures. Comme des enfants. Ils veulent les causes mais n'assument pas les conséquences. Mais, vraiment, je ne pense pas qu'il y ait de la cruauté dans leur coeur, ce qui ne veut pas dire qu'ils ne peuvent pas être cruels.

Ben moi, comme d'hab' je vous trouve très durs avec Mary Crawford. Elle est certes frivole, un peu mondaine et mal accompagnée avec sa famille mais je trouve que c'est une bonne personne. Dans mon souvenir, c'est la seule, avec Fanny, à ne faire souffrir personne (si l'on considère que Fanny ne fait pas souffrir Henry ). Elle ne commet pas non plus d'acte moralement répréhensible, même si c'est plutôt par respect des convenance que par conviction profonde. Et pourtant, elle mange chaud dans vos analyses, fort brillantes par ailleurs.
Je ne suis pas persuadée que son éventuel mariage avec Edmund aurait été si malheureux que ça parce que je la sens capable d'évoluer à son contact. Ceci dit, elle se serait peut-être éteinte aussi et perdu ce côté étincelant qui fait une grande partie de son charme.

Je ne regrette pas qu'Edmund l'abandonne, mais je la trouve souvent mal estimée. Le fait qu'elle n'arrive pas à condamner son pourtant très condamnable frère, ne la déprécie pas à mes yeux. A près tout, il a été sa seule vraie famille et il s'est occupé d'elle à sa manière très imparfaite et négligente. Cette loyauté fraternelle (sororale ?) ne me choque pas et j'aurais moins apprécié de la voir suivre la meute pour les beaux yeux d'Edmund.

Allez, je vais maintenant aller la défendre dans l'autre topic

A contrario, je suis bien d'accord sur l'analyse de Margause sur Henri.

Tu vas finir par me faire relire Mansfield Park, je me demande si je n'ai pas été trop dure avec elle jusqu'à présent. Mon problème avec elle tient au fait de savoir si son amitié pour Fanny est sincère ou non. D'après ce que tu dis sur l'autre topic, tu n'en est pas convaincue. Si elle s'intéresse à Fanny uniquement à cause d'Edmund, cela me paraît hypocrite, même si ce n'est pas foncièrement méchant. Ce qui me dérange, en fait, chez Mary comme chez Henry, c'est l'absence de morale. Plus évidente chez Henry, je suis d'accord.

Je me demande d'ailleurs si ce n'est pas ce qui dérange Edmund. Décidément, il va falloir que je relise ce bouquin.

Mansfield Park ne m'a pas conquise autant que les autres romans, je l'avoue. Je trouve le passage du théâtre d'une longueur presque insupportable, même si quand on se replace dans le contexte de l'époque, il est logique.
A part ça...
Moi j'aime bien Fanny. C'est une jeune fille fraîche mais loin d'être "neuneu". On ne peut pas dire qu'elle ait été aidée dans son enfance (à part le fait qu'elle a reçu une bonne éducation et l'amitié de son cousin) mais elle n'est pas aigrie ni égoïste.
Pas loin de céder à Henry ? ça ne me paraît pas inconcevable. C'est une adolescente, qui voit l'amour tourner autour d'elle et ne pas l'atteindre. Elle ne se jette pas sur le premier venu, mais celui qu'elle aime lui tourne le dos. A cet âge "le désespoir de cause" est courant...
Henry et Mary : Je n'arrive pas à les trouver totalement détestables (comme ils sont montrés dans les adaptations). Leur comportement résulte de leur éducation : snobisme, paraître... Tenter d'avoir Fanny pour l'un et Edmund pour l'autre ce n'est pas uniquement se jeter sur des proies, c'est aussi un attrait dû au fait que ces deux-là sont l'opposé de ce qu'ils sont. C'est plutôt reposant et rassurant. S'ils peuvent être aimés par des coeurs purs, c'est qu'ils ne sont pas totalement perdus.
Edmund me gêne beaucoup. Je n'arrive pas à le trouver vraiment attachant (même les deux adaptations ne l'ont pas racheté malgré les interprètes )... Il m'agace. Je le trouve inconsistant. On peut dire qu'il a toujours aimé Fanny et que le fait de se faire mépriser par Mary et surtout de voir le comportement d'Henry (qui, entre autres choses, lui ouvre les yeux sur Mary, tel frère tel soeur) lui fait découvrir cet amour. Mais j'ai du mal à y croire. On a plus l'impression qu'il se console dans ses bras...
Finalement, chez Jane Austen, le seul que je trouve vraiment bien dans ses baskets (enfin dans ses souliers vernis ou encore mieux dans ses bottes à revers ), le seul que je trouve sincère et explicite dès le début, c'est Henry Tilney, ce n'est pas une girouette, il est fiable !... Bon, un petit peu d'indulgence pour le capitaine Wentworth qui n'a pas eu de bol quand même, mais qui est un peu girouette aussi... Là je me demande si mon indulgence n'est pas un peu "rupertienne"...

Au fait, Cat, j'aime beaucoup ta bannière, elle soignerait presque mon mal de mer...

Il faut relire le roman pour se faire une idée précise. C'est une évidence!
Sinon, je me repète, j'aime bien Mary. Et je la crois sincère dans son amitié avec Fanny, comme dans son amour pour Edmond. Lizzie cherche à se faire bien voir de Miss Darcy, et personne ne la traite de manipulatrice arriviste.

Qu'elle ne fasse souffrir personne...Ca reste sujet à caution. Elle fait souffrir Edmond, mais on va dire que ça ne compte pas. Elle participe au complot de son frère contre Fanny, elle laisse les cousines Bertram s'entretuer pour Henry alors qu'elle sait qu'il n'a pas d'intention sérieuse alors qu'elle se prétend leurs amies...En fait, elle est un peu comme Lady Bertram. Elle laisse les choses se faire sans intervenir...

@MissAccacia: la rupture n'est pas due au fait que Mary soutient son frère. La rupture vient du scandale lui-même, qui rend impossible socialement la poursuite des relations entre les deux familles. Ce qui décille les yeux de Edmond, ce n'est pas qu'elle ne veuille pas renier son frère, c'est qu'elle n'aborde à aucun moment l'immoralité de l'adultère, qui paraît à Edmond un péché monstrueux.

Après qu'il soit hostile au mariage de replâtrage proposé par Mary, qui est pourtant socialement la meilleure solution pour sauver sa soeur de ses propres bêtises, ça participe à la morale austère du roman. P&P est léger, MP est sombre. Lydia s'en sort. Maria est condamnée et passera sa vie à expier. Edmond et Mr Collins ont donc un point commun: ils partagent la même vision de la charité chrétienne. Mais j'aime bien Edmond aussi, hein...

Je compte bien relire Mansfield Park pour redorer le blason de la famille Crawford ! Je vous trouve également très dure avec Mary, elle est juste un peu trop en avance sur son temps. Je pense me rappeler que Mary manipule effectivement quelques situations en espérant faire rentrer son frère dans les faveurs de Fanny, mais je crois qu'elle apprécie vraiment la compagnie de cette jeune demoiselle et qu'elle ne la manipule jamais méchamment, ni de manière hautaine. Elle l'aime bien, elle aime son frère, elle aime bien Edmund. Elle ne pense ni à mal, ni à faire du mal (mais Margause s'exprime un peu mieux que moi sur le sujet )

Et, même si elle a grandi dans des milieux « à la mode » et aime avoir un train de vie assez élevé, je ne remet pas en cause son amour pour Edmund : elle s'est attaché à lui, s'est détourné de l'aîné, et si elle essaye de plaider en la faveur d'autres métiers, c'est pour avoir une chance de mener avec lui une vie qui leur conviendrai à tout deux, une sorte de compromis. Après tout, elle a déjà fait l'effort de rester bien longtemps à la campagne.

Et puis Henry... Henry. Je l'aime bien Henry. Mon côté naïve me fait dire qu'il ne joue au méchant pollisson qu'avec celles qui le « mérite » (les soeurs frivoles, qui flirtent derrière les rideaux du théâtre, toutes fiancées qu'elles sont). Et son amour pour Fanny est sincère. Je ne sais plus pendant combien de temps il s'est amendé, combien de temps il a persévéré, mais ce n'était pas par jeu ou par challenge, il l'aimait vraiment bien. Et j'ai été tellement déçue de le voir faiblir, mais contrairement à vous, je ne lui ai pas tellement jeté la pierre : après autant de temps et de rejet, un autre gentleman n'aurait-il pas tourné la page plus rapidement ? Et vu le train de vie qu'il menait avant, il a fait énormément d'effort pour cette Fanny. Mais que je suis triste de cette faiblesse ! Vraiment... d'autant plus que d'après mes souvenirs, Jane Austen elle-même nous dit qu'ils auraient été heureux ensemble, que Fanny aurait tempéré ses ardeurs (et il l'aurait sans doute rendue un peu plus vive).

Dans le livre, s'il y a un personnage que je n'aime pas (désolée Cat, je sais que tu l'aimes bien ), c'est bien Edmund. J'aurai presque pu passer outre le fait qu'il oublie complètement l'existence de Fanny depuis l'arrivée de Mary (les premiers élans amoureux, tout ça tout ça) alors même que cela joue sur la santé de sa cousine adorée (la balade à cheval...), s'il n'était pas complètement sourd aux envies et refus de Fanny en ce qui concerne ses non-projets de mariage et s'il n'était pas décidé à mieux savoir ce qui serait bon pour elle. Ou comment manipuler sa cousine en dix leçons pour la voir épouser le frère de celle qu'on espère conquérir

Edmund a écrit:

« Nous eussions, à nous deux, su gagner votre cœur. En conjuguant ma connaissance théorique et sa connaissance pratique, nous n'eussions pu échouer. »

Je m'incruste dans le débat car j'aime bien les Crawford.

Sur Mary : je pense qu'elle était réellement amoureuse d'Edmund (à son corps défendant) Il est clairement dit au début que sa cible était Tom mais une fois celui ci parti, elle a su voir les qualités d'Edmund ( et là elle était sincère je pense, et désintéressée) Je trouve que c'est un personnage complexe : elle lutte contre son éducation qui la pousse à désirer la richesse et la facilité et ses sentiments pour Edmund qui représente tout ce qu'elle devrait abhorrer : son statut clérical, sa morale et sa sobriété. Néanmoins elle l'aime assez pour continuer à le rechercher même si elle tente de le changer. Je pense qu'elle est très indécise de ce point de vue : une part d'elle admire sans doute la probité d'Edmund et c'est peut-être aussi ce qui l'attire et l'autre part, née de ses habitudes de facilité, voudrait une vie facile et méprise les qualités d'Edmund tout en les reconnaissant
Sur Henry : détestable au début, il est changé par Fanny. Je pense qu'il est surpris par ses qualités et ce qui n'était qu'un défi à relever se transforme en quelque chose de plus profond. Fanny lui fait sentir à quel point il se fourvoie et il le reconnait ( ce qui est tout à son honneur ) et je pense que si Fanny avait accepté de l'épouser, il se serait bonifié. Lorsqu'elle lui refuse sa main et l'envoie balader, elle lui ôte symboliquement la rédemption qu'il recherchait inconsciemment en elle et il replonge plus que jamais dans ses travers.
Sur Edmund : c'est la lutte entre la passion et la raison. Il voit les défauts de Mary mais pense pouvoir faire avec. Jusqu'au moment où tout devient impossible entre eux. Je pense que sans la fuite de Mariah et Henry, la passion l'aurait emportée mais en définitive, il choisit la raison, Fanny, mais je ne suis pas persuadée que ce ne soit pas par dépit.
Sur Fanny : la raison, la rigidité pour moi. Je la trouve injuste avec Mary d'un certain côté même si sa jalousie est compréhensible et elle a beaucoup de préjugés envers Henry. Je ne crois pas que Fanny ait foi en la rédemption dans le fond

cat47 a écrit:

Si elle s'intéresse à Fanny uniquement à cause d'Edmund, cela me paraît hypocrite, même si ce n'est pas foncièrement méchant.

Mais pourquoi hypocrite ?

margause a écrit:

Et je la crois sincère dans son amitié avec Fanny, comme dans son amour pour Edmond. Lizzie cherche à se faire bien voir de Miss Darcy, et personne ne la traite de manipulatrice arriviste.

Exactement, même si c'est juste une attitude amicale et pas tout à fait une vraie amitié, c'est sincère. Et puis, comme le disait Jess Swann (je crois ?) on ne peut pas dire que Fanny l'encourage...

margause a écrit:

elle laisse les cousines Bertram s'entretuer pour Henry alors qu'elle sait qu'il n'a pas d'intention sérieuse alors qu'elle se prétend leurs amies...En fait, elle est un peu comme Lady Bertram. Elle laisse les choses se faire sans intervenir...

Mais dans ce cas, je te dirai comme Henry Tilney à Catherine Morland quand elle lui demande s'il ne peut pas empêcher son frère de flirter avec Isabella: “Persuasion is not at command; but pardon me, if I cannot even endeavour to persuade him. I have myself told him that Miss Thorpe is engaged. He knows what he is about, and must be his own master.”
A ceci près que je me rappelle plus si elles ont les moyens de savoir qu'il n'est pas sérieux...
Promis, Margause, je vais le relire

Margause a écrit:

Après qu'il soit hostile au mariage de replâtrage proposé par Mary, qui est pourtant socialement la meilleure solution pour sauver sa soeur de ses propres bêtises, ça participe à la morale austère du roman. P&P est léger, MP est sombre. Lydia s'en sort. Maria est condamnée et passera sa vie à expier. Edmond et Mr Collins ont donc un point commun: ils partagent la même vision de la charité chrétienne. Mais j'aime bien Edmond aussi, hein...

Oui, là où Darcy est chevaleresque (ou complétement sous emprise), Edmund est simplement humain... c'est aussi l'intérêt de Mansfield Park. Moi, je suis comme Panda, je n'aime pas Edmund, et pas seulement à cause de ce passage, mais j'aime la façon dont le personnage est construit (bref, j'aime ne pas aimer Edmund. Ce n'est pas du tout tordu comme façon de voir...)

Personnellement je n'ai jamais pensé que Edmond et Mary pourraient être un couple heureux de manière durable. Une fois passée l'exaltation des débuts et tombés dans la routine, il y a fort à parier que Mary se serait ennuyée ferme. Et on peut la comprendre, habituée qu'elle est à passer du temps à Londres, sortir et sociabiliser, l'enfermer dans un presbytère de campagne avec comme seuls contacts leurs deux familles reviendrait à la cloîtrer.
Si chacun d'eux avait eu un caractère plus souple et avait été prêt à faire des compromis, pourquoi pas. Mary y aurait gagné une vie intérieure plus riche (réflexions, méditations...) et Edmond un peu plus d'entrain. Mais dans le cas actuel des choses, pour moi ils n'avaient aucune chance sur le long terme.

Je parierais plus sur le couple Fanny/Henry, mais seulement pendant une certaine durée. Fanny aurait pu apprendre à l'aimer je pense, et Henry était sincèrement amoureux d'elle. Mais aurait-il pu s'assagir un peu ? Fanny est une femme extrêmement sage, pure même (voir prude selon nos conceptions actuelles), elle a quelque peu tendance à s'effaroucher d'un rien et lui est un libertin. Disons que ça fait deux personnes aux conceptions du couple assez extrêmes.
Et une chose qui me gêne; c'est la façon dont Henry parle d'elle. Il dit que son oncle est dégoûté du mariage parce qu'il croit que pas une femme comme Fanny n'existe. Bah moi ce que j'entends là-dedans c'est que monsieur l'amiral veut pouvoir aller voir ailleurs, mais il lui faut une bonne petite épouse dévouée qui lui serve d'amarre quoi
En parlant de ça, je trouve que le double standard est extrêmement criant dans ce roman : Maria est une créature déchue pour son adultère et Mary est critiquée pour parler aussi sévèrement de son oncle, alors que ce dernier a passé son temps à folâtrer sans que qui que ce soit y trouve quelque chose à y redire XD. Je ne critique pas l'auteure, je sais qu'elle a écrit quelque chose en raccord avec son époque, mais les hommes garants de la morale m'énervent dans ce roman.