Ce pauvre M. Willoughby

Choses promises choses dues. Voila mon topic sur Willoughby.

Que n’a-t-on pas dis comme méchanceté sur Willoughby. On en arrive même à utiliser le nom de ce pauvre homme en guise d’insulte.

Pourquoi mérite-t-il qu’on le couvre d’autant d’opprobre ?

Après tout, c’est un jeune homme de son temps et de son milieu.
Il ne travaille pas, mais après tout qui le fait ? Pas ceux qui n’ont comme seul argent qu’une petite rente leur permettant d’attendre l’héritage. Après l’héritage, on devient alors sérieux et on gère domaine et famille.

Lui, il n’a ni domaine, et l’héritage, quant à lui devrait arriver.

Donc il a le temps de s’adonner un peu au libertinage. Bref. Un homme de son temps et de son milieu.

Ce jeune homme flamboyant s’en va chasser en campagne et tombe amoureux d’une jeune fille bien sous tous rapports, vivant dans les environs de la demeure de sa tante ! Quoi de plus normal quand on a un héritage assuré d’accepter de céder aux sirènes de l’amour ? Certes, ce n’est pas complètement raisonnable, on pourrait lui reprocher ce manque de sérieux, car un meilleur mariage serait de loin préférable. Mais, après tout il n’aura pas besoin de la dot de sa femme pour vivre correctement.

Voila tel qu’est Willoughby au départ.

Puis arrive l’incident, sa tante le déshérite.

Quel choix lui reste-t-il ?
Apprendre un métier ? Il est trop tard pour cela.
Se lancer dans les affaires ? Il n’a pas l’ombre d’une livre devant lui pour commencer !

Non, il lui reste, le cœur brisé assurément, à trouver une dot. Car l’alternative est la misère. La vraie. Celle que l’on ne voit jamais dans les livres de Jane Austen.


Vous me direz… « Euh… Oui, mais ce vil libertin l’a bien mérité ».

Bon… Ok, ce type n’est pas Brandon. Mais quand même ! Il n’y a pas vraiment de quoi fouetté un chat.

Qu’a-t-il fait ? Il a couché avec une fille qui ne s’est pas refusée à lui !!! De nos jours, cela ne vaudrait même pas une ligne d’un roman. Il a fait ça comme dirais une amie à moi, « pour l’hygiène ». Et alors ?

Même pour son époque, les torts ne sont pas que de son fait !!!

Après tout, il y a bien eu cette fille pour lui ouvrir ces cuisses ! Les règles du jeu sont pourtant claires à cette époque :
Les filles couchent APRES le mariage.
Pas avant.
Jamais.

Et les hommes, eux, peuvent un peu, avec des filles faites pour ça. Et s’il trouve une fille assez stupide pour le faire avant le mariage, c’est tant pis pour elle. Il suffit juste de ne pas se faire prendre.

Pas de chance pour Willoughby, la fille stupide est la pupille d’un colonel… Vraiment pas de chance. Cela va lui couté l’amour de sa vie. Lui qui avait fait le choix de la romance.

Un vrai gâchis.

Willoughby n’est pas parfait, mais son châtiment est déjà bien grand pour que l’on puisse s’abstenir d’y rajouter l’éternel opprobre.


Bexounet

Bexounet a écrit:

Qu’a-t-il fait ? Il a couché avec une fille qui ne s’est pas refusée à lui !!! De nos jours, cela ne vaudrait même pas une ligne d’un roman. Il a fait ça comme dirais une amie à moi, « pour l’hygiène ». Et alors ?

Même pour son époque, les torts ne sont pas que de son fait !!!

Après tout, il y a bien eu cette fille pour lui ouvrir ces cuisses ! Les règles du jeu sont pourtant claires à cette époque :
Les filles couchent APRES le mariage.
Pas avant.
Jamais.

Et les hommes, eux, peuvent un peu, avec des filles faites pour ça. Et s’il trouve une fille assez stupide pour le faire avant le mariage, c’est tant pis pour elle. Il suffit juste de ne pas se faire prendre.

Alors là, pas question de laisser passer. Je trouve que tu y vas un peu fort. Désolée, mais ça me fait penser à ces violeurs qui se justifient en disant "Elle m'a provoqué" ou "Elle l'a bien cherché". Je suppose que l'âge d'Elisa n'est pas précisé dans le livre mais tout laisse à penser qu'elle est jeune, très jeune. Donc de nos jour ne on traiterait même pas Willoughby de libertin mais de pédophile.

Alors franchement, le coeur brisé de Willoughby ne m'inspire que mépris et une certaine dose de satisfaction pour cause de punition bien méritée. J'espère que son épouse lui mènera une vie infernale.

ah enfin, Bexounet!!!!! Je vais lire ton post de ce pas!

Edit: Bexounet a écrit "Qu’a-t-il fait ? Il a couché avec une fille qui ne s’est pas refusée à lui !!! De nos jours, cela ne vaudrait même pas une ligne d’un roman. Il a fait ça comme dirais une amie à moi, « pour l’hygiène ». Et alors ?"
L'hygiène??
C'est vrai que tu y vas un peu fort avec cette pauvre Eliza. Elle était amoureuse de Willoughby et pensait que son "amour" pour elle était sérieux. Elle était si jeune à l'époque et je pense que Willoughby a dû se montrer persuasif. Une jeune fille amoureuse est vite aveuglée et fait des bêtises sans penser aux conséquences. Willougby lui voulait prendre du bon temps avec elle et je trouve ça assez méprisable en fait.
Je crois qu'il éprouve des remords par la suite et parce que Elinor -et Marianne, dans une certaine mesure- lui font prendre conscience de ses tords. Je crois qu'il essaie de se racheter une conduite lorsqu'il tombe amoureux de Marianne, malgré lui, et son amour pour elle la sauve d'un destin semblable à Eliza d'ailleurs car il aurait pu coucher avec elle comme il l'a fait avec Eliza.
quoi qu'il en soit, il était plus âgé et peut-être plus "au courant" que Eliza qui elle a été peut-être trop "protégée"par le Colonel Brandon.

Eh bien Bexounet, tu nous l'as fait attendre, ce topic, et pour la peine tu n'y es pas allé avec le dos la louche
Première chose : tu n'as sans doute pas assisté à la séduction d'Elisa par W. donc tu ne sais absolument pas si elle n'a pas dit "non", au moment de sauter le pas, effrayée par le domaine inconnu qui s'ouvrait à elle comme toute jeune fille vierge de 15 ou 16 ans peut très bien l'être, même aujourd'hui !! C'est bizarre, mais étant femme et me souvenant de certaines choses, je peux penser sans crainte de beaucoup me tromper qu'il a dû montrer beaucoup de force de persuasion, et même peut-être de force tout court ! Coucher avec une jeune fille ignorante de tout comme c'était le cas en ce temps-là "pour l'hygiène" (quelle horreur, cette expression !! ) fait montre d'une nature grossière, égoïste et d'un tempérament de jouisseur qui n'a rien pour attirer la sympathie. Et même si il l'a rendue si amoureuse de lui qu'elle a cru ses belles paroles, et qu'elle lui a cédé sans se faire trop prier, cela rend-il son comportement moins moche ? Tu dis qu'à cette époque une fille ne couche QU'APRÈS le mariage, mais la nature humaine a toujours été la même, et il y a les règles sociales, et les lois du cœur et du corps. Et les règles morales. Ce qui est très très moche dans cette histoire d'Elisa, c'est que W.n'a jamais eu l'intention d'épouser cette pauvre gamine, il l'a utilisée, et ça, c'est vraiment très très moche, quelle que soit l'époque !
Pour moi, c'est déjà une raison de trouver Willoughby détestable.
Deuxièmement Marianne : là il en va tout autrement : ce n'est pas une enfant "naturelle" élevée par charité, donc on n'oublie l'hygiène, on fait la cour, et on tombe amoureux, cela, je veux bien l'admettre. Et là on entre dans la réalité de l'histoire et de l'Histoire, comme tu le fais justement remarquer, la situation sociale de W. n'a rien d'extraordinaire, et c'est vrai que, s'attendant à hériter, il se sent libre de courtiser une jeune fille pauvre. Mais, il est déshérité !!! Et pourquoi ? Pour "l'hygiène" justement, ce qui prouve que sa tante, pour le moins, trouve sa conduite fortement répréhensible et odieuse. Qu'il sacrifie son amour à son désir d'être riche, je peux le comprendre aussi, les mariages dans ce temps-là étaient plus traités comme des "affaires" que comme des histoire d'amour. Là, Marianne est vraiment partie prenante dans sa mésaventure, car elle se jette là dedans tête baissée, sans se poser se question, parce que pour elle, W. est "le héros de roman" qu'elle attendait, alors qu'il n'est qu'un homme ordinaire sous son clinquant poétique, et elle a de la chance de ne pas s'être retrouvée victime de "l'hygiène" elle aussi !
Bon, Bexounet, je suppose que tu as ce que tu voulais : une bonne levée de boucliers et tu dois bien rigoler dans ta moustache, je te vois d'ici !! Vilain garnement !!!

Je rajouterais ceci : Eliza a quinze ans environ, et je doute qu'elle connaisse les choses de la vie. Les filles ne sont pas censées coucher avant le mariage, certes, mais quant à savoir ce qu'il faut entendre exactement par "coucher", je crains que beaucoup l'aient peu ou prou ignoré. Ce genre de conversation ne faisait pas précisément partie de l'éducation des jeunes filles comme il faut...

Alors bien sûr, Eliza s'est montrée naïve, imprudente et un peu idiote (amoureuse, quoi... Georgiana Darcy a fait pareil, mais elle a eu la chance que son frère arrive à temps). Willoughby, qui savait mieux de quoi il retournait, en a profité sans vergogne et sans se soucier des conséquences.

D'ailleurs, c'est le reproche principal qu'on peut lui faire : il n'a visiblement pas cherché à savoir ce que devenait la pauvre fille et encore moins qui serait susceptible de s'intéresser à son sort. Couvrir ses arrières est une précaution indispensable. En ne se souciant pas du sort d'Eliza, il prenait un risque considérable : celui que toute l'affaire finisse par ressortir de façon inattendue.

Nous ignorons ce qu'Eliza connaît de son histoire personnelle. Néanmoins, en sachant qu'elle avait un tuteur qu'elle connaissait personnellement, Willoughby aurait dû se méfier. Dans Emma, la jeune Harriet Smith n'a pas de protecteur connu : on est appelé à penser que la personne qui l'a mise dans l'école de Mrs Goddard a gardé l'anonymat. Elle est donc une cible beaucoup moins dangereuse car personne ne semble devoir venir à son secours en cas de problème, puisque personne ne veut avoir un lien établi publiquement avec cette gamine . Au contraire, on peut supposer que le tuteur d'Eliza est susceptible de vouloir savoir ce qu'elle est devenue.

Willoughby a été fort imprudent. Que ça lui retombe dessus n'est pas étonnant.

Par ailleurs, il a déjà Combe Magna et un peu de revenus. Pas assez pour assurer le train de vie qu'il souhaite, mais il me semble qu'il aurait très bien pu se passer de l'héritage de sa tante et de la dot de sa femme s'il était capable de mener une vie simple loin de Londres.

clinchamps a écrit:

Tu dis qu'à cette époque une fille ne couche QU'APRÈS le mariage, mais la nature humaine a toujours été la même, et il y a les règles sociales, et les lois du cœur et du corps. Et les règles morales. Ce qui est très très moche dans cette histoire d'Elisa, c'est que W.n'a jamais eu l'intention d'épouser cette pauvre gamine, il l'a utilisée, et ça, c'est vraiment très très moche, quelle que soit l'époque !

Je confirme !!

Je plussoie ce qui a été dit : Willoughby ne mérite aucune pitié ! Il a joué avec les sentiments d'une gamine, a pris du bon temps avec elle et la abandonné sans scrupules ! L'argent avait plus d'importance que tout le reste à ses yeux : qu'il soit contente, il en a maintenant ! Clinchamps a entièrement raison : quelque soit l'époque, ce genre de comportement est médiocre !

Franchement, un mec comme ça, à notre époque, je le considère comme un C******. Alors c'est comme ça qu'il m'apparaît dans le bouquin. Des Willoughby, il y en a toujours eu et il y en aura toujours malheureusement.

C'est un minable...

Et même s'il avait choisi son cœur au lieu de son porte monnaie, c'est à dire s'il avait choisi Marianne, qu'il pensait "aimer", je pense qu'il n'aurait pas été constant dans ses sentiments. Ça aurait duré quelques temps et il aurait été rattrapé par ses vieux démons. C'est pas le genre de personne qui peut être fidèle. Il aurait repris ses habitudes et elle aurait été malheureuse...

Il est clair que si on peut le plaindre, c'est parce qu'on est aveuglé par sa jeunesse et sa séduction.

Citation :

Lui, il n’a ni domaine, et l’héritage, quant à lui devrait arriver.

C'est Faux. Il a hérité Combe Magna de ses parents qui lui assure déjà un bon revenu. Sauf qu'il vit au dessus de ses moyens pour impressionner ces riches amis et perd beaucoup en jeux d'argent.

S'il avait géré sa fortune correctement, il n'y aurait eu aucun obstable d'ordre financier pour son mariage avec Marianne. Son malheur, si malheur il y a, il l'a bâti brique après brique tout seul comme un grand.

Aucune pitié pour ce s******** ! Un libertin qui séduit sans scrupule une jeune fille innocente.

Je pense comme Wuxue que s'il avait épousé Marianne, il aurait vite repris ses habitudes de débauche et qu'elle en aurait souffert. Elle est mieux avec Brandon !

Je plussoie, son comportement est ignoble!
Il est possible que de nos jours un comportement comme celui la ne donne pas matière à écrire une ligne d'un livre mais c'est juste car cela passe inaperçu du fait que notre société soit plus libérée (cela ne veut pas dire que c'est plus excusable).
A l'époque, les hommes qui séduisaient des jeunes filles naives et ne les épousaient pas ensuite étaient tout de suite considérés comme des êtres abjectes, c'était immoral un point c'est tout.
Maintenant tout est différent, mais est ce parce que les jeunes filles sont plus au courant des choses que ce comportement devrait être acceptable?

De nos jours, les jeunes filles risquent moins de se retrouver face à une conséquence importante et compliquée à gérer neuf mois plus tard... Sans compter que les mères célibataires et les enfants illégitimes n'avaient pas franchement le même statut à l'époque qu'aujourd'hui.

Même à l'époque, où l'on n'était pas tendre pour les filles qui ne savaient garder leur vertu, l'attitude de Willoughby manque d'honnêteté et d'élégance. En plus, s'attaquer à une orpheline, c'est particulièrement ignoble. On voit très bien dans les différents romans d'Austen que les filles dont la mère ne fait pas l'affaire courent des risques plus grands : Lydia, Marianne, les petites Bertram, Isabella Thorpe ont des mères pas assez sévères, Georgiana et Eliza n'en ont pas du tout. Harriet Smith et Anne Elliot se sentent obligées de se référer à l'avis d'amies un peu plus âgées et expérimentées qu'elles.

La réponse de Mimidd à un post de Marie dans le topic de Tess of the d'Urberville m'a fait pensé à cette discussion. La façon dont Alec d'Urberville (vil séducteur s'il en est ) attrape la pauvre Tess dans ces filets, profitant de son inexpérience et de sa naïveté, à tel point que l'adaptation la plus récente en vient à suggérer

Spoiler:

me fait immanquablement penser à l'attitude de Willoughby. On ne connaît évidemment pas tous les détails dans S&S mais dans mon esprit en tout cas, les deux situations sont assez semblables. L'inégalité d'expérience ainsi que l'absence de protection des jeunes filles séduites induit une sorte de violence morale. Le lecteur moderne ne songe pas un instant à blâmer Tess, il en veut au contraire à Angel pour son intransigeance. D'ailleurs Hardy a fait figure de précurseur en dénonçant cet état de chose et il a eu de la peine à faire publier son roman, considéré comme scandaleux parce que la fille déchue n'y était pas clouée au pilori même si on ne peut pas dire que son sort soit enviable. Je ne peux pas être moins indulgente envers Eliza qu'envers elle, et moins sévère envers Willoughby qu'envers Alec, par la même occasion.

Citation :

Aucune pitié pour ce s******** Evil or Very Mad ! Un libertin qui séduit sans scrupule une jeune fille innocente.

Je pense comme Wuxue que s'il avait épousé Marianne, il aurait vite repris ses habitudes de débauche et qu'elle en aurait souffert. Elle est mieux avec Brandon !

Je plussoie !

Bon moi aussi je dois dire que je n'aime pas trop Willoughby mais...quand même à la fin il m'a fait un peu pitié, quand il vient voir Elinor on sent qu'il regrette ce qu'il a fait... Après ça ne justifie pas sa conduite, il a quand même pourri la vie d'Eliza qui à son âge ne devait pas trop comprendre jusqu'où il l'emmenait.... Alors d'accord Willoughby est un vilain^^ mais j'ai quand même un peu de compassion pour lui car je pense que son amour pour Marianne était sincère...

alors là tu lui fait un enterrement première classe en défendant ainsi Willoughby.

Il est libertin, soit, ce n'est pas nouveau et très normal pour un homme de sa classe dis-tu ! sauf que pour moi, il est écoeurant et monstrueux. C'est d'abord un violeur, et un indélicat.... il n'a aucun courage jamais. Ensuite, son plus grand tord pour moi c'est qu'il ne s'attaque qu'au très jeunes filles, et de nous jours, cela porte un nom. Ces gens là nous les poursuivons.... et bien qu'à l'époque l'on pouvait marier très tôt les jeunes filles avec des barbons, cela ne me rends pas pour autant plus tendre... y aurait-il eut de l'amour de part et d'autre j'admettais et s'il ne la laissait pas tomber aussi, mais là !!! AH NON ! il est indéfendable ..... Wickham aussi d'ailleurs.... c'est bien de la même eau, les filles de 15 ans sont plus fragiles, et ils en profitent.... vilains messieurs, le knout !

je plussoie Clinchamps, Bexounet ... quelle levée de bouclier
C'est assez marrant de voir la réaction des filles ...

Sinon, je suis d'accord avec toi sur 1 point: Willoughby est un parfait exemple du libertin du 18ème siècle, qui séduit les jeunes filles et vit au dessus de ses moyens...
Qu'elle aie 15 ans ne me choque pas, pour l'époque... on mariait les jeunes filles à cette âge là (et les mères apparaissent parfois plus comme des mères maquerelles, désolée...), et dans les siècles précédents, bien plus tôt (Juliette a 12 ans, je crois). Ceci dit, vu l'éducation, je e crois pas qu'une jeune fille de 19 ans soit moins cruche naïve.

mais, comme on est chez Jane Austen, on apprends que le vil Willoughby, malgré la richesse acquise par mariage (quel coureur de dot, seules les pures jeunes filles peuvent s'enrichir dans le mariage), sera bien malheureux auprès d'une femme non aimé, en soupirant finalement à celle qu'il a aimée ...

Enfin, en croyant l'aimer, vu qu'il s'en rends compte un peu tard ... et que c'est pas très crédible non plus, le coup du retournement de sentiment (il s'est amendé de ses péchés, aussi?)

Enfin, ne me croyez pas avocat du diable, je ne cherche nullement à défendre Willoughby (je l'aime pas ... ni le côté hygiénique, d'ailleurs, y'a des dames, pour ça) mais comme Marianne n'est pas mon personnage préféré, ça lui a fait une leçon, aussi...

Bexounet a écrit:

Qu’a-t-il fait ? Il a couché avec une fille qui ne s’est pas refusée à lui !!!

Que dire qui n'a pas déja été dit ? Pour moi, il n'y a pas de doute Willoughby a abusé de la confiance d'Eliza car comme la dit emmaD je crois, je doute qu'Eliza savait les risques de coucher avant le mariage (grossesses & exclusion de la société) mais Willoughby connaissait parfaitement ces risques ! Ce qui est inexcusable ! Peut-être qu'Eliza n'a pas dit non mais lui a du surement la pousser fortement à sauter le pas. Donc oui elle ne s'est pas refusée à lui (même si Cat maintenant me fait douter ) mais elle était naïve (comme la dit Kusa, l'education des jeunes filles de l'époques laissaient vraiment à désirer ) et ne savait pas vraiment ce qu'elle faisait. Aujourd'hui, une fille de 15 ans sait parfaitement à quoi s'attendre mais pas à l'époque. Ce qui pour moi l'excuse totalement. Et puis, Jane Austen montre bien l'inegalité hommes/femmes de l'époque : un homme libertin comme Willoughby était juste un peu punie alors qu'une jeune fille qui se laisse séduire risquait bien plus ! On le voit bien dans P&P avec Lydia, l'histoire se finit bien mais on voit bien les risques. Eliza a été moins chanceuse que Lydia. Donc pour moi, Willoughby ne mérite pas qu'on s'appitoie sur son sort.

Fée clochette a écrit:

mais là !!! AH NON ! il est indéfendable ..... Wickham aussi d'ailleurs.... c'est bien de la même eau, les filles de 15 ans sont plus fragiles, et ils en profitent.... vilains messieurs, le knout !

Yeah... juste condamnation!

Sur l'innocence d'Eliza, je viens de penser à un exemple français mais très éclairant : la jeune héroïne d'Une Vie de Maupassant n'a pas la moindre idée de ce qui l'attend le soir de ses noces. Par une remarque naïve, elle s'attire même un sourire légèrement moqueur et condescendant de son tout nouvel époux (elle n'a pas compris pourquoi il lui disait que ce ne serait que le soir venu qu'elle serait vraiment sa femme).

À l'époque de Jane Austen, la chape de plomb couvrant l'innocence des demoiselles n'était pas encore aussi épaisse qu'à la fin du XIXe, mais on peut fortement douter qu'Eliza ait compris les risques qu'elle prenait. D'autant plus qu'elle est orpheline et on voit souvent dans les romans à quel point l'absence des conseils (et de la surveillance) maternels est considérée comme un danger pour les jeunes filles. Dans Femmes et filles, c'est la raison pour laquelle Mr Gibson tient à se remarier, dans Nord et sud, c'est une grande source d'inquiétude pour Mrs Hale lors de sa maladie, dans La Foire aux vanités, c'est l'excuse invoquée ironiquement par le narrateur pour justifier le comportement de la jeune Becky Sharp.

Bref, les jeunes filles ne savent pas quel danger les menace et c'est à leur mère de les protéger. Willoughby, en choisissant une orpheline, fait preuve d'une certaine lâcheté.

Quant à "l'hygiène", le XIXe siècle montrait en effet une certaine tolérance à l'égard des hommes. Mais il y avait des maisons pour ça... Les jeunes filles destinées à une vie respectable devaient donc être respectées. Et la vieille tante de Willoughby ne lui pardonne pas un écart de conduite moralement répréhensible.

[Mode motivation des troupes]
Allons Bexounet, un peu de courage, revient dans ce topic que tu as trop abandonné.
[/Mode motivation des troupes]

Oui, je l’avoue, j’ai un peu lâchement abandonné ce topic. Par découragement face à l’impossibilité de la tache me direz-vous… Non. Par découragement par contre, peut-être. Et par manque de temps aussi.
Le découragement en ce topic m’a saisi dès la première réponse.

Oui, l’accusation de pédophilie d’un homme plus jeune que le colonel Brandon d’avoir séduit une fille pas vraiment plus jeune que Marianne m’a assez perturbé… Je n’avais jamais vu Brandon comme pédophile, et si Willoughby est pédophile, brandon l’est forcement plus. Forcement, il est notablement plus vieux. (Dans mes souvenirs, il est quand même 10 ans plus vieux).

Cette accusation m’a découragé. On parle de pédophilie pour une relation 25-16 ans (à la louche, il faudrait tout relire… et je n’ai pas le courage… ni le temps à dire vrai) et d’une idylle romantique pour une relation 35-17 ans (encore une fois, il s’agit là de ma perception de l’âge des protagonistes)… Le déséquilibre m’a parut tellement insurmontable que je n’ai su comment ré-abordé la chose.

J’ai donc choisi de le faire franchement, avec les éléments chiffré (les âges) qui alimentent ma perception des choses. N’ayant pas tout relu par manque de temps, il est possible que des éléments essentiels m’ai échappés. Mais au moins, j’aurais tenté d’alimenté le débats.

Alors oui, l’accusation de pédophilie, compte tenu du contexte historique où l’on mariait des filles assez jeune à des mâles un plus âgés, m’a paru très injuste. Cela plutôt désemparé de la part de notre toujours très modérée Modératrice Vénérée

Un autre point m’a valu quelques remarques assez virulentes. C’est la remarque sur l’hygiène. C’était juste pour re-contextualiser la discution que j’ai utilisé une citation d’une amie à moi, trentenaire. Juste pour montrer le contraste 19 ème/21 ème siècle. Et encore une fois, la remarque n’est pas de moi. Jamais je n’utiliserais personnellement ce terme. Pas moi. Par contre, la société actuelle le fait, elle.

Un point où je dois par contre faire un mea culpa c’est Combe Magna… J’avais oublié que ça lui appartenait en propre, et donc qu’il en tirait un maigre revenu…

Il reste un autre point que je réfute avec autant d’aplomb que vous en avez à l’affirmer. Vous dites grosso modo que c’est forcement un viol.
Je dis que non, ce n’en est pas un… Que je n’y crois très sincèrement pas. Et ce qu’il y a de terrible, c’est que nos positions sont tout autant indéfendable l’une que l’autre.

Tout cela étant dit, je pense que je ne me suis pas fait comprendre. Vous ne me ferez pas dire que Willoughby est un type bien. Je dis juste que l’on ne le juge pas équitablement. Ça reste un sale type, un libertin. Mais des sales types, on en vénère d’autres. On vénère par exemple un bigame, sous prétexte qu’il est amoureux. Sauf que Willoughby est tout autant amoureux que Rochester. Les deux sont des sales types. Un seul est honni…

Un seul. Pauvre Willoughby.

Bexounet

Il y en a qui ne vénèrent aucun des deux... J'en fais partie !

Et c'est vrai que l'âge d'Eliza n'est pas en soi un argument valable. Elle a un âge tout à fait convenable pour se marier (un peu jeune tout de même, mais rien de rédhibitoire ; d'ailleurs, il y a quelques années à peine, l'âge minimal du mariage pour les filles en France était encore de quinze ans et trois mois).

Son innocence, en revanche, fait que Willoughby est le principal responsable. Eliza connaît sans doute très mal ou pas du tout les mécanismes biologiques de la reproduction humaine. Une pièce allemande de 1891 (L'Éveil du printemps de Wedekind) traite de ce sujet : on y voit une gamine de 14 ans tomber enceinte parce que personne ne lui a jamais rien expliqué et qu'elle n'a pas cru mal faire en s'amusant avec un garçon (et ça ne s'arrange pas pour elle par la suite). Encore une fois, c'est beaucoup plus tardif que les romans d'Austen, mais ça montre bien la tendance qu'on avait à dissimuler ces choses-là aux demoiselles pour préserver le plus longtemps possible leur "pureté".

Willoughby, lui, est certainement bien mieux au courant des réalités de la vie... Ses intentions envers Eliza n'ont jamais été honorables. Il l'a embobinée et lui a menti sans vergogne. Il l'abandonne sans plus jamais se soucier d'elle (elle pourrait mourir de faim qu'il n'en saurait rien et ça n'a pas l'air de le perturber plus que ça).

Et surtout, il s'en prend à une fille illégitime sans parents et sans protecteur connu. Ça, c'est de la lâcheté. Dans tout le troupeau de donzelles de Bath (ou Brighton, je ne sais plus), il choisit la plus faible, celle avec laquelle il prend le moins de risques. Le Capitaine Tilney, au moins, quand il séduit Isabella Thorpe, a l'élégance de choisir une proie moins facile, munie d'une mère, d'un frère, et d'un fiancé en titre.

Bexounet a écrit:

On vénère par exemple un bigame, sous prétexte qu’il est amoureux. Sauf que Willoughby est tout autant amoureux que Rochester. Les deux sont des sales types. Un seul est honni…

je n'ai jamais vu Rochester sous cet angle cela demande réflexion et relecture !

Cependant, je dois dire que je suis bien plus touché par Rochester qui a été marié à une folle par sa famille et qui rend la vie impossible à tous. (sa faiblesse c'est d'être un cadet à qui on a cherché une grosse dot et il a cru aimer la femme qu'on lui a proposé, elle était belle, il a été trompé).Il a déjà expié, pour moi.

Ensuite, mentir à Jane c'est très très très .... mal. Jane d'ailleurs est horrifiée. Il paye encore par l'incendie de son château. C'est assez pour moi. Il a aussi une personnalité désespérée et flamboyante tout à la fois. Le fait même que Jane cherche à le retrouver me fait dire, que cette femme si juste, si bonne l'aime et qu'elle a compris qu'il était malheureux, déchiré. 'Un moment de faiblesse dans sa vie a été racheté par d'autres actions, dont Adèle qu'il élève.

Willougby par contre est bien médiocre en comparaison... il cherche lui aussi une femme riche, tout en passant sa vie à séduire des jeunes femmes pauvre qu'il éblouit . non, je ne peux pas arriver à lui pardonner. peut-être demain

Je parais peut_être avoir une morale bien élastique. Mais entre Rochester qui entretien la mère d'Adèle, donc qui paye et Willougby (qui ne me parait que jouisseur et pas du tout malheureux et déchiré) qui séduit et laisse dans la misère une jeune fille et son propre enfant, il y a une différence de comportement notable. Rochester apparaît à mes yeux plus responsable que Willougby.

Heureuse de ne pas t'avoir fait fuir définitivement, Bexounet.

Et contente de recommencer cette discussion, qui mérite certes quelques nuances car je concède volontiers que je n'y ai pas été avec le dos de la cuillère. Mon accusation de pédophilie était sans doute aussi maladroite que ton utilisation du mot "hygiène".

Mais revenons à tes arguments. Tu parles d'abord de la différence d'âge. Or pour moi ce n'est pas la différence d'âge qui crée le problème mais le très jeune âge d'Eliza dans l'absolu. Alors oui, même de nos jours ce ne serait plus vraiment de la pédophilie, mais en attendant, l'innocence de la jeune fille et l'absence de protection parentale en font une "proie" particulièrement vulnérable, ce qui me la fait d'autant plus considérer comme une enfant. Ce qui fait que pour moi il y a effectivement un vrai déséquilibre dans la comparaison de la relation Eliza-Willoughby avec la relation Marianne-Brandon, mais pas dans le sens que tu soulignes. Car en effet, il y a également une énorme différence dans les intentions du "soupirant". On a d'une part un homme mûr sincèrement épris d'une très jeune fille et désireux de faire son bonheur avec l'aval de ses proches et d'autre part un jeune égoïste qui ne pense qu'à son plaisir et profite de la candeur d'une jeune personne naîve au point de croire à ses beaux serments (car il lui aura certainement fait des serments, conscient qu'il devait l'être que si la jeune fille cédait, c'était parce qu'elle-même était amoureuse de lui et qu'elle devrait croire le sentiment réciproque).

Et si en plus on veut tenir compte du contexte historique, j'avoue que le fait que certaines familles mariaient à l'époque des jeunes filles de 15 ou 16 ans contre leur gré, que ce soit avec des vieux barbons ou avec des jeunes sots, me fait presque aussi froid dans le dos que le comportement de Willoughby.

Et pour finir la comparaison avec Rochester. J'avoue que n'étant pas religieuse pour deux sous, la bigamie en tant que fait ne me choque en aucune façon. La bigamie réelle serait de faire croire à deux personnes en même temps qu'on les aime, ce qui n'est pas le cas de Rochester.

Alors oui, il a commis une grave erreur, celle de mentir à Jane. Mais il est amoureux, comme tu l'as souligné.

Wilougghby n'est pas un sale type que parce qu'il a fait l'amour avec Eliza, mais parce qu'il l'a fait sans être amoureux et l'a ensuite abandonnée lâchement.

Il me semble que ce qui a déclenché des réactions aussi fortes à ton premier post, Bexounet, c'est le rôle que tu attribues à Eliza, qu'aucune indication dans le texte ne permet véritablement d'étayer.

On suppose, comme le Colonel Brandon, qu'Eliza, innocente, a été séduite par Willoughby. Et c'est vraisemblablement le cas.
Il se pourrait qu'Eliza ait trompé son monde, qu'elle ait été moins innocente que son tuteur, qui ne la voit pas souvent, ne l'a pensé, qu'elle ait été consciente de son geste et donc endosse une part de responsabilité, comme tu le sous-entends Bexounet (après tout elle habite à la campagne, elle a pu apprendre certaines réalités de la vie si elle est un tant soit peu observatrice). Mais cette possibilité me semble tout de même assez mince.
Même dans ce cas-là, il reste la possibilité d'un Willoughby s'imposant par la force à une Eliza qui a eu le tort de le laisser flirter avec elle.
Mais si nous admettons cela, on ne peut le traiter que de sal*pard de la pire espèce... et tes sous-entendus envers Eliza deviennent injustes et malséants, Bexounet.

Mais rien ne nous indique que ça s'est passé comme ça...

Toujours dans l'hyptothèse où Eliza sait ce qu'elle fait, et si la force n'a pas été employée, deux possibilités s'offrent à nous:
1. Eliza est complètement stupide
2. Elle n'est pas stupide et il lui a promis le mariage, seul motif pouvant la pousser à se donner à lui en toute connaissance des conséquences probables et possibles. Il ne l'épouse pas et nous revenons à la case sal*pard, mais un peu moins pire que tout à l'heure (pas de beaucoup cependant)

Revenons à la première hypothèse: Eliza est ignorante des choses de la vie.
Là encore, deux possibilités (j'élimine la force car dans ce cas, la famille adoptive et le tuteur auraient réagi beaucoup plus tôt, ce qui maintenant que j'y pense, ce serait produit dans la deuxième hypothèse aussi):
1. Willoughby séduit cyniquement Eliza puis l'abandonne
2. Willoughby tombe amoureux d'Eliza, va trop loin mais en pensant sincèrement l'épouser, prend peur (injonction de la tante, menace de le déshériter en cas de mariage imprudent) et l'abandonne, comme il le fait pour Marianne sauf que là il est allé moins loin.

D'après ce dont je me souviens, rien ne permet de choisir l'une ou l'autre des deux possibilités.
A-t-on seulement la certitude qu'il sait qu'Eliza est tombée enceinte (on se doute qu'il ne s'en est pas trop préoccupé après l'avoir laissée choir...) ?

Bref on peut passer de libertin cynique (qui est bien placé dans la l'échelle des sal*pard) à inconséquent, imprudent, lâche et pleutre (qui se situe bien en dessous sur la même échelle).

Et tout est affaire d'interprétation puisque le texte ne nous aide pas. Nous apprenons l'histoire de la bouche de Brandon, qui n'était pas là au moment des faits et tient la plupart de son histoire de la bouche d'Eliza (je n'accuse pas celle-ci de mensonge mais il n'y a qu'une version* et pas de témoins directs).

Bon, de toutes façons, il n'arrive pas à atteindre le niveau "être humain moyennement honnête" et demeure à des années lumière de "héros romantique" qu'a vu Marianne en lui (elle ferait bien de manger des myrtilles).

Comme je crois que j'ai fini par tout à fait m'embrouiller, je vais

* un doute affreux m'étreint... Willoughby s'explique-t-il sur cette affaire quand il vient voir Elinor ? je ne m'en souviens plus...