Ce pauvre M. Willoughby

Il semblerait que le récit de Willoughby à Elinor indique qu'il n'est pas possible que W. soit tombé amoureux d'Eliza en reproduisant le même schéma qu'avec Marianne car W. dit qu'il ne savait pas ce que c'était qu'être amoureux avant sa rencontre avec Marianne. Il est juste question d'un sentiment de tendresse qui n'a pas durer longtemps.
Pour Eliza, il dit qu'il n'était nullement au courant de sa condition et que c'est simplement qu'il ne se rappelait pas qu'il ne lui avait pas laissé son adresse et que de toutes manières, elle n'était pas si difficile que ça a retrouver.

Sur la question de viol, je doute qu'on puisse parler de viol, car je vois mal W. essayer d'obtenir par la force les faveurs d'une femme, d'autant que je pense que sa relation avec Eliza a duré plus d'une nuit.

Ce que je trouve très lâche, c'est le fait qu'il refuse d'épouser Eliza, et donc de légitimer son enfant(car il n'est pas mort né ? je ne m'en souviens plus), car une fois qu'il est au courant, il abandonne non seulement la jeune femme mais aussi son propre enfant.

En plus, il était prêt à refaire la même chose avec Marianne, car au début, quand il vient à son secours, il la voyait plutôt comme un moyen d'égayer son séjour et donc s'il n'avait pas fini par en tomber amoureux, il aurait certainement déshonoré Marianne, car vu le comportement de Marianne, je doute qu'elle aurait dit non, après tout elle lui écrit alors qu'elle n'a jamais eu d'assurance de l'intention de W. de l'épouser.

Je crois que plutôt que Willoughby, c'est la société de l'époque qu'il faut condamner... Je pense que ce qui fait que tout le monde ou presque ici semble le haïr profondément^^ c'est simplement le fait qu'il ne soit pas un héros d'une grande force morale, comme Edward Ferrars qui est prêt à épouser une femme qu'il n'aime pas pour conserver son honneur, mais quelqu'un de normal avec ses faiblesses. J'ai du mal à cautionner son comportement avec Eliza parce qu'une fois de plus c'est la femme qui subit les conséquences de son acte mais je peux comprendre qu'il n'ait pas tout sacrifié pour Marianne malgré son amour pour elle; c'est un peu trop facile de juger alors que nous vivons dans un monde bien différent du sien... Après je ne vais pas pleurer sur son sort, il fait quand même partie de la classe privilégiée, mais je ne peux pas le haïr non plus...
(Pas sûre de m'être bien exprimée... ).

Esperluette, j'ai compris ce que tu voulais dire en tout cas...
Et je suis assez d'accord.

Pis fallait bien un "méchant" dans l'histoire...

Merci Kusanagi, j'ai toujours l'impression d'être incompréhensible quand j'essaie de m'expliquer.^^

sans les méchants, pas d'histoire, ce sont eux qui font agir les "gentils"

J'aime ta concision Fée Clochette!!! Et je suis tout à fait d'accord avec ce que vous dites.
Je me suis souvent aussi posée la question si Willoughby était vraiment condamnable par rapport à son comportement vis-à-vis d'Eliza mais c'est vraiment dur d'en juger... Chaque personnage de l'histoire qui apporte des éléments sur cette affaire peut ne pas tout savoir. On ne rencontre jamais Eliza et Willoughby n'en parle jamais non plus, même pas à la fin dans sa discussion avec Elinor. Simplement connaissant le caractère de Willoughby on peut penser qu'il aurait tenté de s'expliquer à ce sujet s'il ne s'était pas trouvé entièrement coupable, ce qu'il fait quand il parle de Marianne( d'ailleurs on lui pardonne un peu après ça...) or il ne le fait pas, donc il sait que rien ne peut l'excuser. Cependant Eliza n'est pas entièrement innocente il me semble, elle s'est laissé séduire mais quand même, c'est sa naiveté qui l'a perdu!

(Moi aussi je m'interroge sur la clarté de mes propos....)

Vegas, on te comprend très bien !

La très faible sympathie inspirée par Willoughby vient aussi du décalage extrême des conséquences d'un acte commun. On peut légitimement supposer qu'il est plus coupable qu'Eliza, puisqu'il y a plus de chances qu'elle ait été une jeune fille naïve et innocente et que lui ait déjà eu une certaine expérience. En tout cas, Eliza est une proie vulnérable : j'aurais plus d'estime pour Willoughby s'il s'en était pris à une personne a priori mieux défendue (comme Isabella Thorpe). C'est un peu trop facile de séduire les gamines qui n'ont pas de famille pour les défendre et courir après les malotrus.

D'ailleurs, le fait qu'il l'oublie complètement est difficilement pardonnable. Il ne se préoccupe pas une minute de ce qu'elle devient. C'est une attitude détestable et un peu idiote. Qui sait de quoi une femme désespérée est capable ? Il est très imprudent de ne pas s'en soucier !

Mais même si on laisse tomber cet aspect en reprochant à Eliza de s'être conduite comme une idiote et une dévergondée, le sort final des deux personnages reste trop différent pour qu'on puisse ne pas en vouloir à Willoughby : lui perd un héritage (mais il a déjà de quoi vivre), voit son honneur lavé par un duel qui n'a pas la moindre conséquence, et épouse une riche dot qui lui permet de rester dans le beau monde ; elle se retrouve avec un enfant sur les bras et aucun avenir social. Les lecteurs (ou spectateurs) de Bleak House savent qu'un enfant naturel, ça peut pourrir la vie de sa mère même quand elle croit que toute trace en a disparu (ne serait-ce que parce que toute trace n'en disparaît jamais).

Bien que la société et la loi ne redisent rien à cette situation, nombre d'individus se révoltent contre une telle injustice, tant parmi les lecteurs que parmi les personnages. La tante de Willoughby le déshérite, par exemple. Et elle a bien raison : en Angleterre, les gens ne comptent pas sur la loi et l'État pour punir les méchants mais sur la justice immanente (de Dieu, du marché, de la nature, ça, ça dépend) à laquelle ils peuvent participer. Déshérité, Willoughby se voit obligé d'épouser une femme riche qu'il n'aime pas et il sera malheureux toute sa vie.

Cependant, Eliza a bien peu de chances d'accéder au bonheur, et en plus, elle est pauvre. Elle reste quand même largement la plus mal lotie des deux et paye son erreur infiniment plus cher. Et si on est touché par son sort, on ne peut éprouver une grande sympathie pour Willoughby.

esperluette a écrit:

mais je peux comprendre qu'il n'ait pas tout sacrifié pour Marianne malgré son amour pour elle; c'est un peu trop facile de juger alors que nous vivons dans un monde bien différent du sien...

Je pense que je comprends ce que tu veux dire Esperluette mais il me semble que l'argument est renversé. On peut comprendre qu'il ne sacrifie pas tout à Marianne mais...
Dans notre monde, cet abandon, même s'il est salement fait, ne prêterait pas outre mesure à conséquence: une bonne crise de larme, un vieux coup de blues et Marianne peut repartir...
Dans son monde, elle a eu beaucoup de chance d'avoir un deuxième (...et beaucoup plus fiable) chevalier servant ainsi qu'une famille aimante et compréhensive, car elle s'est compromise publiquement (et longuement) avec Willoughby. Sans Brandon, ses chances de se marier étaient nulles (déjà sans dot, c'était coton mais alors sans dot et sans réputation, bonjour l'angoisse). Et chez Papa Bertram elle aurait fini exilée à la campagne avec Auntie Norris...
Je ne dis pas qu'elle n'est pas en partie responsable, car elle a été prévenue à plusieurs reprises, mais il n'en demeure pas moins que lui savait à quoi il l'exposait en s'enfuyant de la sorte.

Ceci dit, de nos jours on peut travailler sans déchoir et donc se marier avec beaucoup moins d'argent, c'est sûr...

emmaD a écrit:

Cependant, Eliza a bien peu de chances d'accéder au bonheur, et en plus, elle est pauvre. Elle reste quand même largement la plus mal lotie des deux et paye son erreur infiniment plus cher. Et si on est touché par son sort, on ne peut éprouver une grande sympathie pour Willoughby.

Exactement, tu as trouvé les mots pour exprimer ce que je ressens, bien mieux que je n'aurais pu le faire. Tout est une question de position et de perspective, bien plus que d'erreur commise. Admettons que Eliza aurait pu dire non, il me semble qu'elle paie bien plus cher les conséquences de son acte qu'un Willoughby. Et encore, pouvait-elle être véritablement consciente des implications au départ?

C'est d'ailleurs une des raisons qui font que j'apprécie le W. de l'adaptation 2008. Il donne l'impression de se rendre compte de ses responsabilités au moment de l'épisode de Comba Magna, j'en déduis qu'il tient réellement à Marianne et il remonte ainsi dans mon estime.

Eh oui, l'injustice de cette époque, c'est qu'il suffit d'un duel à un homme pour laver son honneur alors qu'une femme ne peut jamais récupérer une réputation perdue. Pourtant, on n'avertit pas les jeunes filles des réalités de la vie, et elles sont censées se garder de toute faute par pur sens moral et non par intérêt bien compris ; du coup, on leur donne de plus en plus de chaperons parce que sans ça, la vertu de ces pauvres oies blanches risquerait fort de ne pas tenir longtemps... En même temps, si la fille comprend à quoi elle s'expose et assume, elle peut vivre très bien dans le demi-monde mais ce n'est pas une perspective pour une héroïne austenienne.

Chez les Bertram, il y a une différence de taille : Maria s'est enfuie avec un homme alors qu'elle était mariée. Le scandale d'un divorce (qui à cette époque ne pouvait être autre chose qu'un divorce pour adultère) ne risque pas de s'effacer de sitôt et ferme à Maria toutes les portes des gens respectables. Julia a fait pareil mais sans être mariée, et on a pu rétablir la situation en lui faisant épouser le godelureau en question. Évidemment, sans mariage au bout, la situation devient très fâcheuse. Qu'est-ce que les Bennet seraient devenus si Lydia n'avait pas épousé Wickham ?

Dans S&S, l'avenir de Marianne semble clair à Mrs Jennings, John Dashwood et quelques autres : elle restera une vieille fille auprès de sa mère puis d'une de ses sœurs, rattrapant par une longue vie de vertu et d'austérité une erreur de jeunesse impardonnable. Elle-même envisage ce type d'avenir avec sérénité (puisque son cœur est brisé, comment pourrait-elle songer à se marier ?). Mais il se trouve que Brandon est là...

Enfin, quand vous dites qu'Eliza est pauvre... elle a un tuteur, non? En la personne de Brandon. Je veux dire, elle est pas encore obligée de faire les ménages, travailler dans une mines, servir dans une auberge.
Elle ne vit pas (du moins, rien ne nous en donne l'impression) à Whitechapel, Seven Dials, et autres sympathiques quartiers londoniens, dont quasiment pas un de nos amis austenien n'ont sans doute fréquentés ... voir entendu parler.

Par rapport à sa classe sociale, oui, effectivement, pas de bal, pas de jolies toilettes, plus de chance de mariage, et elle va finir vieille fille (peut-être). Rien ne nous indique une déchéance de plus, encore...
Et même pour l'époque, il faut quand même relativiser sa "pauvreté"...

Cela n'excuse en rien W. qui finalement, n'est qu'un p'tit joueur, dans la cours du libertinage.

Je crois qu'un des problèmes est le fait qu'elle n'est pas tout en bas de l'échelle, car en bas, il y a finalement, une plus grande tolérance pour les rapports avant le mariage et en cas de grossesse, on s'arrangeait pour marier la jeune femme vite fait, alors que dans la bonne société, sans réputation, une jeune femme ne pouvait vraiment espérer se marier. L'autre aspect, c'est que Willoughby a dû s'enfuir avec Eliza et qu'il la laisse sans se soucier de la manière dont celle-ci va s'en sortir sans lui et donc quand Brandon la retrouve enfin, il est trop tard pour sauver ce qui pouvait encore l'être de sa réputation.
Willoughby n'est pas différent de Crawford ou Wickham, bien que Wichkam soit pire puisqu'il n'hésite pas à mentir pour se faire mieux voir.

Sur la pauvreté d'Eliza, il faut en effet nuancer, mais pas tant que ça. D'une part, Willoughby ne sait pas qui est le tuteur d'Eliza. Du moins, je suppose qu'il ne le sait pas, car ses réactions vis-à-vis de Brandon ne le laissent vraiment pas penser. Ce qu'il sait, c'est qu'Eliza n'a pas de parents légitimes. Elle ne sera donc pas une héritière (en fait, il se trouve qu'elle aurait pu l'être si Brandon ne s'était pas marié, mais là, de toute façon, elle ne l'est pas). Eliza a un petit revenu, meilleur que celui d'Harriet Smith dans Emma, et un chaperon pour s'occuper d'elle. Elle a de quoi vivre mais ne peut s'attendre à une belle dot. Elle est donc loin d'être riche, même si elle n'est pas dans la misère.


D'autre part, après sa fuite avec Willoughby, il est très possible qu'elle perde tout revenu. Elle n'a certainement aucun bien en mains propres, sa mère étant morte dans la plus grande pauvreté. Ce qu'elle a pour vivre dépend donc entièrement de la bonne volonté de Brandon. On ignore ce qu'elle a dit de son tuteur à Willoughby. Sans doute l'a-t-elle décrit comme un sinistre barbon, vu qu'il est généralement taciturne et morose avant de rencontrer Marianne (et que la petite lui rappelle probablement de tristes souvenirs chaque fois qu'il la voit). Il faut d'ailleurs des mois à Brandon pour avoir enfin des nouvelles, ce qui veut dire qu'elle n'a pas osé l'appeler tout de suite à son secours quand elle s'est retrouvée dans l'embarras. Donc, après sa fuite, elle est dans la misère. Elle n'a aucun revenu d'aucune sorte par elle-même, exactement comme sa mère avant elle, et risque de sombrer dans la déchéance la plus complète.

Et Mrs Knightley, tu as raison, dans les couches populaires, le mariage avait beaucoup moins d'importance. Il faut dire que le mariage existe principalement pour assurer la transmission du patrimoine aux enfants légitimes des messieurs (d'où les problèmes des femmes adultères chez bien des peuples). Les histoires de sentiments, c'est une évolution qui perturbe le bon ordre des choses et entraîne un comportement économiquement irrationnel de la part de certaines personnes. Dans la plupart des sociétés, chez les prolétaires, on se marie peu, voire pas, vu que la question de l'héritage ne se pose pas.

Que dire alors que tout a déjà été dit ?
Willoughby est un vilain, il a séduit une jeune fille qui devait certainement ne rien connaître à ces choses là, ayant été élevée par des femmes (certainement) et par Brandon qui ne savait pas vraiment comme s'y prendre avec elle (il le dit lui même il me semble). Donc Eliza était une jeune fille qui se posait beaucoup de questions, et du fait de son éducation et de son amour pour ce bel homme (+ l'absence de mère), elle a été abusée par Willoughby qui savait très bien ce qu'il faisait.
Les hommes ne sont pas faits comme les femmes, et pour leurs questions d'"hygiène", il existait des maisons closes etc...
Donc Willoughby l'a abusée je repète.

Je me rappelle d'un film que j'avais vu petite, le maris couchait avec la servante qui tombait enceinte, et elle avait été renvoyée et avait reçu des coups de bâtons (le curé lui avait aussi dit qu'elle serait vouée aux enfers), quand au maris, le curé en question lui avait dit "ce n'est rien Monsieur, ce genre de malentendus arrivent courramment...etc...)
J'avais trouvé ça totalement injuste !

Marianne a eu beaucoup de chance pour moi, le colonel Brandon s'aura l'aimer comme elle le mérite !

Emily-de-Winter a écrit:

Je me rappelle d'un film que j'avais vu petite, le maris couchait avec la servante qui tombait enceinte, et elle avait été renvoyée et avait reçu des coups de bâtons (le curé lui avait aussi dit qu'elle serait vouée aux enfers), quand au maris, le curé en question lui avait dit "ce n'est rien Monsieur, ce genre de malentendus arrivent courramment...etc...)
J'avais trouvé ça totalement injuste !

cela me fait penser à Une vie de Maupassant...

Sinon, je m'apprête à relire oeuvre, je reviendrai donc avec mon avis sur le sujet....

Oui !!! Merci je sais enfin le titre du livre !
Je me rappelle que ça m'avait marqué en tout cas

Emily-de-Winter a écrit:

Oui !!! Merci je sais enfin le titre du livre !
Je me rappelle que ça m'avait marqué en tout cas

de rien!! Soit dit en passant que ce personnage de Maupassant, Julien de Lamare, est bien bien pire que Willoughby!!!

Oh oui quelle brute !

Pour revenirà Willoughby, je ne pense pas qu'il ai été amoureux d'Eliza, sinon il l'aurait épousé ou au moins il l'aurait demandée en mariage !

Moi aussi ton résumé m'a fait penser à Une Vie, j'avais été choquée en lisant le roman parce que le curé disait que ce n'était rien et s'adressait au père de Jeanne en lui disant que lui même avait du "tater de la bobonne"

Pour moi aussi Willoughby n'a pas aimé Eliza mais avait un désir physique fort pour elle sinon comme dit Emily pour ses problèmes d'"hygiène", il aurait été chez des prostituées ou aurait pu avoir une liaison avec une femme, se faire entretenir...bref il y a avait plusieurs solutions, mais là en séduisant une jeune fille innocente, il a choisi la pire!

Emily_de_Winter a écrit:

Pour revenirà Willoughby, je ne pense pas qu'il ai été amoureux d'Eliza, sinon il l'aurait épousé

je ne veux absolument pas te faire perdre tes illusions : il est amoureux de Marianne et il l'abandonne aussi non, il a besoin d'argent il se fait une situation en épousant une héritière et en se rapprochant de nouveau de sa vieille tante.

A cette époque, le mariage était un état, une alliance financière et unE manière de transmettre le patrimoine à des héritiers... je pense aux posts d'EmmaD qui sont fort explicites un peu plus haut. Le mariage d'amour n'était pas à la mode, sauf dans les romans et aidaient ainsi à rêver.... la vie était dure et les femmes n'avaient d'autres ressources que de s'accommoder et peut-être arriver à aimer l'homme qu'on lui faisait épouser, s'il était vieux de se dire, il mourra et au mieux je serais veuve ce qui en général libérait certaines femmes. S'il était jeune c'était déjà plus difficile, car l'homme pouvait mener sa vie comme il l'entendait mais pas la femme, ce qui était permis pour l'un ne l'était absolument pas pour l'autre et pas de divorce, la femme était pieds et poing lié à son époux, elle n'avait pas d'autre choix.

J'aime bien mieux mon époque