Gustave Flaubert

Je ne suis pas d'accord avec ta conception du réalisme chez Flaubert, mais je laisse ça de côté, parce que je ne crois pas que ce soit le point le plus important.

Je n'ai jamais dit que Madame Bovary était un traité de psychologie...

Je crois qu'en écrivant ce livre, Flaubert nous dit quelque chose de l'humain.

Charles n'est pas un être complexe, c'est vrai : ce n'est, comme tu l'as dit, qu'une enveloppe vide - encore que Flaubert lui accorde, en partie du moins, la mort romantique qu'Emma n'a pas pu avoir.

Nous sommes tous, dans une certaine mesure, Emma Bovary : je crois que Jane l'a très bien exprimé dans son post. C'est pour cela que l'ironie de l'auteur est si gênante parfois : on a l'impression qu'il se moque de l'humanité entière, et donc de nous. Mais Flaubert a aussi une tendresse pour son personnage, qui affleure à certains moments, parce que les travers qu'il dénonce chez elle sont aussi les siens.

@ Witherwings. Désolé un deuxième prof vient réagir à ton avis Il faut faire attention à ce qu'on dit en prépa (je précise que je connais pour avoir aussi pratiqué ) , surtout sur les grands auteurs. C'est parfois de grandes idées un peu prétentieuses qui ne correspondent pas tout à fait à l'œuvre. C'est vrai que ça fait bien de parler de l'œuvre sur rien de Flaubert ou encore de "Madame Bovary, c'est moi". Au final il me semble qu'avec Madame Bovary, Flaubert a écrit un grand roman sur la vie, et non pas sur rien. Je rejoins d'ailleurs Popila. Ce livre a beaucoup de chose à nous apprendre sur les gens.

Je ne trouve pas non plus que Flaubert ne s'intéresse pas à son lecteur parce qu'il pense surtout à son propre plaisir. Son univers est très dur, c'est vrai. Je dois avouer que ma première lecture n'avait rien à avoir avec celle de Jane. Je n'ai pas aimé le roman. Il m'a fallu du temps, et de la maturité pour accepter une vision de l'humanité aussi sombre.

En tout cas je comprends tout à fait ta préférence pour Stendhal. L'univers de Flaubert est très lourd. On sent bien qu'il déteste ce qu'il décrit.

@ Jane. Je crois que je te l'ai déjà dit mais je me répète, si seulement j'avais quelques élèves comme toi dans mes classes... Ta lecture est tellement fine, tu es curieuse, tu t'intéresses.

@Popila: je n'ai pas dit que tu avais dit ça de Flaubert, c'était une hyperbole pour résumer les croyances courantes.

Je suis par contre entièrement d'accord avec toi sur ce que tu as dit en dernier, et tu viens sans t'en rendre compte de mettre des mots sur mon malaise face à ce livre que j'ai bien aimé, mais sans plus:

" C'est pour cela que l'ironie de l'auteur est si gênante parfois : on a l'impression qu'il se moque de l'humanité entière, et donc de nous. "

C'est exactement cela. Et je n'arrive pas vraiment à supporter cette critique. Pour moi, reprocher à quelqu'un de vivre dans les livres en détruisant le personnage, ça porte atteinte à ma propre vie. J'ai beaucoup de mal à prendre du recul avec tout cela.

@Mr Damien Tilney: je suis d'accord, en prépa on nous formate beaucoup, et même depuis la 1ère, pour moi, je ne peux penser le réalisme sans penser à la Préface de Maupassant à Pierre et Jean, selon laquelle les écrivains réalistes de talent devrait plutôt s'appeler des Illusionnistes.

Je n'ai jamais dit que Flaubert avait écrit un roman sur rien ! Et cela, en prépa, on nous l'a bien dit! Justement, il ne l'a pas écrit ! C'est juste un idéal qu'il a poursuivi et que d'autres bien plus tard ont achevé sans grand succès, et qui fait qu'il ne cherche pas le contact avec son lecteur.

Et je pense que comme toi, il va me falloir de la maturité pour comprendre l'ampleur de cette œuvre. Pour ce type de romans, j'en manque encore très certainement, je pense. Un problème de remise en question, sûrement.

Cela dit, je ne dénigre pas ce roman, ni d'autres de Flaubert (L'éducation sentimentale... ) et j'ai bien aimé le lire tout de même, parmi mes lectures obligées par la prépa de cet été, c'est certainement l'une que j'ai préférée !

Flaubert est un génie, cela ne fait aucun doute. Comme Rimbaud en était un. Et je suis consciente que certaines personnes ne comprennent rien à Rimbaud et lui reproche son hermétisme... C'est pour cela que je pense qu'une œuvre est toujours jugée de manière subjective.

Il y a autant d'interprétations et d'opinions sur un livre que de lecteurs.

P.S. : Il paraît que la phrase "Madame Bovary, c'est moi" n'aurait jamais été dite par Flaubert mais ferait partie du mythe flaubertien...

Witherwings a écrit:

Je suis par contre entièrement d'accord avec toi sur ce que tu as dit en dernier, et tu viens sans t'en rendre compte de mettre des mots sur mon malaise face à ce livre que j'ai bien aimé, mais sans plus : " C'est pour cela que l'ironie de l'auteur est si gênante parfois : on a l'impression qu'il se moque de l'humanité entière, et donc de nous. " C'est exactement cela. Et je n'arrive pas vraiment à supporter cette critique. Pour moi, reprocher à quelqu'un de vivre dans les livres en détruisant le personnage, ça porte atteinte à ma propre vie. J'ai beaucoup de mal à prendre du recul avec tout cela.

Si cela peut te rassurer, ce malaise, je crois que nous le ressentons tous à la lecture. Ceci dit, je crois que Flaubert moque un certain type de lectures, et non toutes celles que nous pouvons faire. Il nous adresse une sorte de mise en garde. Et puis, nous ne sommes pas obligés d'adhérer complètement à la vision de la vie qu'a Flaubert, et qui est quand même bien particulière.

Winterwings a écrit:

Il y a autant d'interprétations et d'opinions sur un livre que de lecteurs.

Entièrement d'accord. Je fais ainsi partie des gens à qui Rimbaud demeure complètement hermétique, et pourtant, ce n'est pas faute d'avoir essayé.

Tu as raison, Flaubert nous met en garde contre la lecture irréfléchie, où l'on se plonge corps et âme, sans réflexion et sans distance avec ce qu'on lit. Je suis plutôt d'accord, surtout en prépa, on nous apprend justement à prendre de la distance, le commentaire de texte par exemple ne fait pas appel aux sentiments...

Mais justement, parfois ça fait du bien, une lecture dont on ne sort pas indemne, où on se prend une claque tellement on était pris dans l'histoire... Je n'ai jamais autant apprécié mes lectures que lorsque j'étais complètement immergée dans celles-ci, et que je ne pouvais plus lâcher le livre... Tant pis pour la mise à distance, le Verfremdungseffekt dirait Brecht.

Et pour Rimbaud, c'est vraiment dommage, c'est magnifique... Tout comme les écrits de Flaubert doivent l'être, certes... Mais justement, c'est ça qui est génial avec la littérature... Ce n'est pas comme les mathématiques où soit c'est bon, soit c'est mauvais... Là, un livre peut être un chef-d'œuvre aux yeux de quelqu'un, et rester un mystère incompréhensible pour un autre... Point de théorème, point de propriété valable sur un livre. La lecture, c'est juste un rapport intime entre les mots et le lecteur... Juste magique.

Mr Damien Tilney a écrit:

Je ne trouve pas non plus que Flaubert ne s'intéresse pas à son lecteur parce qu'il pense surtout à son propre plaisir. Son univers est très dur, c'est vrai. Je dois avouer que ma première lecture n'avait rien à avoir avec celle de Jane. Je n'ai pas aimé le roman. Il m'a fallu du temps, et de la maturité pour accepter une vision de l'humanité aussi sombre.

Il faut quand même dire que j'étais plutôt prévenue à propos de la vision de Flaubert et sur le contenu du livre...Je n'y suis pas allé à l'aveuglette. Je savais à quoi m'attendre et je m'étais préparée à passer du temps sur cette lecture.

Mais elle ne m'a pas laissée indem et c'est justement dans ce sens, je pense, que l'on ne peut pas dire que Flaubert n'accorde pas d'importance à ses lectuetrs: il veut, au moins, les toucher. Pas forcément dans le bon sens. Je me suis sentie un peu assaillie, accusée...Il m'a aggripé pour que je comprenne sa vision et c'est, de toutes manières, toujours la raison d'être d'un livre.

Citation :

@ Jane. Je crois que je te l'ai déjà dit mais je me répète, si seulement j'avais quelques élèves comme toi dans mes classes... Ta lecture est tellement fine, tu es curieuse, tu t'intéresses.

Merci Damien...Mais t'inquiètes pas: j'arrive, j'aperçois déjà la grille du lycée. Il n'empêche que j'attends cela avec impatience depuis deux ans et maintenant, je stresse. C'est terrible!!!! Mais je suis sûre que tu as plusieurs élèves très intéressants et intéressés.

Jane

Au lycée, en général, surtout en seconde quand on n'est pas encore spécialisé, je pense qu'on ne tombe pas toujours sur des élèves particulièrement intéressés...

Je me joins à Damien, tu as l'air vraiment très mature, que ce soit dans tes réflexions ou dans ta manière de t'exprimer. C'est rare. Mais ça fait plaisir de voir qu'il reste encore une jeunesse qui ne passe pas son temps à s'abrutir devant la télévision ou à finir ivre dans diverses soirées...

J'ai un vécu particulier tu sais...je suis vraiment très différente des autres jeunes et j'avoue que, surtout en ce moment, cette différence me pèse. Mais merci beaucoup du compliment (fin du HS).

Jane

Witherwings a écrit:

Je n'ai jamais autant apprécié mes lectures que lorsque j'étais complètement immergée dans celles-ci, et que je ne pouvais plus lâcher le livre...

Et bien tu verras qu'à la fac dans certains cours on te demande justement de te servir de tes sentiments lors de ta première lecture pour faire des commentaires ! C'était une révélation pour moi.

On te demande de faire un commentaire qui prend du recul, qui analyse. Mais on te conseille de prendre en compte tes réactions de lecteur pour expliquer l'œuvre. Si tu prends trop de recul pendant la lecture, c'est plus difficile. Je me souviens que j'ai appliqué cette technique pour Orgueil et préjugés ! C'était très efficace. Comment expliquer la structure du roman, si on ne se sert pas de ses sentiments à la première lecture ?

Je comprends ta réaction face à Madame Bovary. Ma première lecture (mitigée donc) a été faite en prépa. Je l'ai relu l'année dernière et j'ai été plus sensible à l'humour un peu cynique de l'auteur et là l'œuvre m'a beaucoup plus intéressée.

@ Popila. Tu as bien raison. Je le répète souvent à mes élèves. Un auteur propose sa vision de l'humanité. On n'est pas obligé d'y adhérer mais on peut au moins la comprendre pour l'expliquer.

@Jane: [courte reprise du HS ]
Je ne sais pas comment cette différence t'est venue, mais je pense qu'il ne faut pas qu'elle te pèse. Prends-la plutôt comme une force, vraiment. Ce n'est pas en suivant le courant qu'on y arrive, en général. Pour recadrer le HS, on peut dire que Flaubert n'a pas suivi son époque, c'est le premier à avoir vécu en ascète pour consacrer sa vie à l'écriture, le premier à avoir introduit le discours indirect libre dans ses romans... Et à son époque, ce dernier était très critiqué, très mal vu... Et quelques décennies plus tard, voilà ce qu'il est devenu!

@Damien: je ne savais pas que la méthode était différente à la fac ! Voilà qui est bien étrange. En tout cas, je trouve cette méthode bien meilleure que celle de lutter contre ses affects pour ne garder que l'aspect théorique, littéraire et idéologique ! (certes, c'est déjà pas mal mais bon...) Par exemple pour le genre poétique, il est considérablement difficile de laisser de côté ce que l'on ressent pour expliquer un poème... Comment expliquer Nevermore de Verlaine sans y mettre une part de ressenti, par exemple?

C'est vrai que je l'avais toujours utilisée comme une force...Mais les adolescents, ça cahnge. Demande aux profs du forum: ils en savent long.

Personnellement, et c'est sas nulle doute car je suis un peu jeune, je n'arrive pas à prendre du recul par rapport aux sentiments que j'ai eu en lisant une oeuvre pour l'analyser. uand ma lecture m'a procuré des émotions fortes: haine, passion, nostalgie (bah oui, moi, ma vie, elle ne se passe que dans les pages des livres de ma bibliothèque), je ne peux pas en faire abstraction...C'est, parfois un handicap important quand je cherche à fprendre du recul et à avoir la tête froide...Je pense que pour Madame Bovary, ce serait impossible!

Jane

Oh, mais c'est tellement merveilleux justement de ne pas prendre de recul !

Profite justement de cette chance, je pense que la lecture n'offre plus le même plaisir quand tu lis un livre avec moultes références théoriques et critiques... Un peu la différence de plaisir qu'on peut éprouver en lisant un livre pour enfants ou pré-adolescents qui nous aurait envoûtés enfant et qui ne nous envoûte plus maintenant parce qu'on a grandi.

On sort un peu du sujet, mais pour ma part, je ne regrette pas d'avoir appris à prendre du recul et de la distance en lisant un livre au cours de mes études "supérieures" : l'émotion est nécessaire, mais elle ne suffit pas pour réussir à identifier un chef d''oeuvre.

Witherwings a écrit:

c'est le premier à avoir vécu en ascète pour consacrer sa vie à l'écriture, le premier à avoir introduit le discours indirect libre dans ses romans...

C'est aussi un discours très français et très prépa . Je te taquinne. Ne t'inquiète pas, ce n'est pas méchant. En fait Jane Austen l'a fait avant Flaubert figure-toi ! Et pour les Anglais, c'est elle qui a inventé cette technique ! Le problème c'est qu'elle n'était pas lu en France. Flaubert ne s'est donc pas inspiré d'elle. Les universitaires et les profs de lettres en prépa ne connaissent pas encore Jane Austen, ou vaguement. Ils ne savent donc pas que Jane dans sa petite campagne anglaise avait une longueur d'avance sur Flaubert ! Faudrait faire une thèse la dessus pour faire changer les avis là dessus ! La manière d'enseigner la littéraire est très subjective, tu peux le voir. Pauvre Jane !

Les méthodes enseignées en prépa sont intéressantes. Elles sont là pour t'empêcher de rester dans l'explication psychologique si chère aux Lycéens. Alors on te propose une méthode qui va à l'encontre pour te faire évoluer. Après en fac (en licence et en master) on revient un peu sur cette méthode en te demandant de te laisser emporter par ta première lecture. Ton exemple d'ailleurs est tout à fait parlant. Comment expliquer un bon poème en se passant de ses sentiments ? Surtout si le poète souhaite que tu en ressentes quand tu le lis !

Le côté théorie littéraire, c'est très intéressant mais tu verras qu'en devenant plus mature, tu apprendras à les mettre de côté pour qu'elle ne fasse pas un filtre ou une grille de lecture préprogrammée entre toi et l'œuvre.

@ Jane. Je trouve que c'est très bien que ce roman te touche et te fasse réfléchir. C'est après tout un des buts premiers de la lecture. Tu ne lis pas pour faire plaisir au prof de français.

Je vais faire un HS trés certainement, mais savez-vous que Madame Bovary est une histoire vraie romancée?? En fait, elle est basée sur la vie d'une femme ayant habité la commune de RY où Flaubert vécut et travailla. Bref, quand on va là bas, on peut y retrouver les lieux décrits dans le livre.

le site de RY

Y ayant vécut pendant trois ans, j'ai fais le tour et j'ai même poussé mon courage (à cause du dénivelé de la pente pour y monter) jusqu'au cimetière où repose cette dame.

Gaelle. C'est effectivement un fait divers. Ce sont des amis de Flaubert qui lui ont conseillé de s'intéresser à un fait précis pour créer son œuvre. Tu as donc visité les lieux ? Ce doit être étrange, non ?

Et bien le plus étrange, c'est que tous les magasins de la ville s'appelle Emma mais sinon, cela a eu pour grande conséquence de laisser le village à peu prés en l'état. Il a gardé son côté typique et par endroits semble s'être endormi à cette époque. C'est trés pittoresque et c'est un endroit où j'ai aimé vivre.

@Popila: C'est sûr que c'est une condition nécessaire mais non suffisante.

Mais je ne sais pas si j'ai préféré Madame Bovary avant ou après l'avoir étudiée, par exemple. C'est vrai qu'en le lisant sans cours, je suis passée à côté de plein de choses essentielles... Mais j'ai été touchée par d'autres détails qu'on n'a pas une seule fois mentionnés en cours. La fusion des deux est donc l'idéal.

@Damien: non non non, en prépa, Jane Austen est reconnue, détrompe-toi! Notre prof d'anglais trouve par ailleurs que c'est le plus grand auteur anglophone de tous les temps. Et en option anglais (je fais anglais LV2, et il était hors de question que je me contente de deux heures d'anglais par semaine!) on est en train d'étudier Jane Austen ce semestre, après avoir étudié au premier Shakespeare. Ce prof échappe donc au cliché de la prépa, puisqu'il fait en outre intervenir le ressenti du lecteur dans ses explications. Et on a vu dans ce cours que Jane Austen avait été la toute première à consacrer sa vie à l'écriture et à avoir inventé le discours indirect libre. Et que dire ensuite des sœurs Brontë?

Simplement, en cours de lettres, on étudie peu d'auteurs étrangers, et en France, Flaubert est le premier à avoir "inventé" ou plutôt "réinventé" cela.

Non non non, je ne suis pas formatée par la prépa, et je suis au courant qu'il y a une vie littéraire en dehors du cours de lettres !

@ Witherwings. Ne t'inquiète pas je ne te reproche rien ! C'est très agréable de discuter avec des gens qui sont passionnés par la littérature. Tes cours d'anglais ont l'air très intéressants.

Je pense plutôt que ce sont les profs de prépa qui sont formatés. C'est un autre problème, vois-tu. Les profs de lettres françaises sont persuadés que c'est Flaubert qui a introduit le discours indirect libre dans le roman, et ce jusqu'à la fac ! Tu peux également lire ça dans les grands essais sur le roman. Il y a donc une vision de la littérature un peu formatée, et très refermée sur la France dans certaines prépa.

Je t'en parle parce que je suis passé par là. J'étais moi aussi persuadé que Flaubert avait inventé le discours indirect libre. Quelle ne fut pas ma surprise en découvrant que pour les profs d'anglais c'était Jane Austen. Je suis ensuite devenu spécialiste en littératures comparées. J'ai découvert un tout autre monde. Aujourd'hui encore peu de prof de français savent qui est Jane Austen et ce qu'elle a apporté à la littérature anglaise. C'est pourtant le pays voisin. C'est pour cette raison que je te disais qu'elle n'était pas connue des profs de littérature en prépa, et des profs de fac. Bien entendu elle est connue et reconnue par les profs d'anglais de prépa. Ce serait un comble sinon .

@ Gaelle. Ce doit être une visite intéressante.

Ne t'inquiète pas, je ne l'ai pas mal pris !

Je suis d'accord que les profs de lettres peuvent être très pro-formatage. Et surtout oublient qu'outre-Rhin, outre-Manche et outre-Atlantique, on connaît l'écriture aussi. Et même l'eau courante, c'est fou ça, moi je pensais qu'on était les seuls en France à l'avoir !

Et ma prof n'a encore jamais parlé de Jane Austen ! Cependant, elle reconnaît le concept nouveau de Weltliteratur et nous introduit à la littérature comparée avec laquelle je suis familière grâce à mon ancien lycée où l'on faisait un va-et-vient incessant entre œuvres allemandes et françaises.

D'où l'utilité de la prépa: rester pluridisciplinaire, et notamment grâce aux cours de langue, s'ouvrir l'esprit plutôt que de se le formater.

Le bovarysme est vraiment un thème récurrent, je viens donc de voir Little Children et j'adore la scène où le club de lecture discute du livre.

La desperate housewive qui dit que Mme Bovary est folle, c'est typiquement le genre de réaction idiote qui m'agace sur le personnage du livre, et qui traduit, soit un aveuglement, soit un manque total de compréhension, voire une manifestation d'insensibilité absolue.

Maintenant que j'y pense, je ne sais plus si ce n'est pas un des livres que lit Juilanne Moore dans The Hours.
C'est un livre qui peut devenir un gimmick pour faire passer un trait de caractère sur un personnage dans un film ou une série, ça incarne aux yeux de beaucoup la femme coincée dans son foyer, frustrée.

J'ai lu Madame Bovary cet été et ce livre m'a beaucoup plus. J'ai eu un peu de mal à rentrer dedans mais dès qu'ils se marient j'ai beaucoup plus accroché. Le style de Flaubert est très beau et il a une façon de tourner les choses. Une simple description se transforme en un magnifique paysage. C'est ce que j'ai ressentis en lisant ce livre. L'histoire m'a beaucoup plu, l'ennuie d'Emma est très bien décrit. Et j'espère ne jamais lui ressembler. C'est un personnage assez complexe et je pense que l'étudier serait tres interessant.

Witherwings a écrit:

Au lycée, en général, surtout en seconde quand on n'est pas encore spécialisé, je pense qu'on ne tombe pas toujours sur des élèves particulièrement intéressés...

Désolé de re-ouvrir le HS mais ça m'énerve un peu qu'on rabaisse toujours le lycée comme ça. Je suis en seconde et la quasi-totalité des personnes de ma classe sont tous très interessés et participent activement (particullièrement en cour de français d'ailleur). Et je pense que c'est pareil dans les autres classes. Ce n'est pas contre toi Witherwings mais je trouve que en général on donne une mauvaise image du lycée qui est totalement fausse.

Je ne sais pas, mais moi, c'est mon prof de français au lycée qui m'a fascinée avec ce livre, et c'est sans doute un des livres étudiés qui m'a le plus accrochée à la lecture...

@ Fofo. On ne donne pas une mauvaise image du lycée... Le tien est sans doute très bien. Je suis ravi de savoir que ta classe participe et adore le français. Ma classe de secondes ne fait rien. Elle ne lit pas Madame Bovary, ni Une vie, ni Orgueil et préjugés. J'ai pourtant travaillé sur ces romans. Il ne s'est absolument rien passé. Les meilleurs élèves ont lu les livres mais refusaient de participer, les autres ont lu les pages wikipedia. Je ne veux donc pas dénigrer le lycée. Je vois juste que j'ai eu des collégiens extrêmement curieux, et des lycéens blasés.

Cela dit je suis toujours content et je garde espoir quand je vois toutes les lycéennes qui viennent sur le forum et qui parlent avec passion de leurs lectures. Tu as 16 ans et tu as lu Madame Bovary ! Tu ne dois pas te rendre compte à quel point, c'est rare et précieux .

Oh ce doit être dur d'enseigner avec ce que Internet est devenu comme remplacement à la lecture, ça doit être très frustrant pour les enseignants...