Et le féminisme dans tout ça ??

@ MissAcacia:

Citation :

Peste, diable et bouffre, j'ai perdu tout mon message suite à une manipulation hasardeuse des citations multiples, donc je vais essayer de vous en faire une version synthétique...

Arf! C'est fort rageant, en effet.

Citation :

En premier lieu, j'avoue que, tout en comprenant vos réserves sur les risques d'abus liés à la parité "obligatoire", j'ai du mal à comprendre la critique ciblée sur le gouvernement actuel. Il me faudrait sans doute un exemple précis d'une femme incompétente, à vocation purement décorative ou cosmétique, qui aurait été choisie au détriment d'un homme parfaitement compétent, écarté pour la seule raison de son sexe. Sans tomber en admiration devant toutes les ministres, je ne vois pas de cas clair.

Citation :

Je pense que sur le fond nous sommes d'accord, dans un monde idéal, on n'a pas besoin de parité... mais nous ne sommes pas dans ce monde idéal et j'ai tendance à partager la vision de Winter:

Juste, oui. En ce qui me concerne et sans parler à la place de Lady A, ma critique porte plus sur le concept que sur le présent Gouvernement. Je me disais qu’au moment de former les Ministères, peut-être François Hollande ou l’un de ses conseillers avait-il pensé à Mr Machin pour tel ou tel poste, avant de réaliser que sa nomination aurait fait basculer la parité mathématique dans le déséquilibre. Et le fait qu’ils aient pu avoir à écarter un politicien vraisemblablement compétent pour respecter un nombre de principe me paraît tout à fait absurde. L’inverse le serait tout autant, bien sûr.

Mais, pour rebondir sur ta réflexion, il me semble que tu pointes là une question importante sous-jacente à la vie politique de toute cité et que je pourrais formuler comme suit : doit-on accepter, sur un plan pratique et dans un but tout à fait pragmatique, ce que l’on rejette violemment sur un plan théorique ? Autrement dit, opposé à la parité de principe pour des motifs philosophiques – tels que ceux exposés plus haut dans notre discussion –, peut-on néanmoins l’admettre pour ses effets bénéfiques sur le terrain?

Spontanément, en politique, je serais toujours opposée aux mesures « purement pragmatiques ». Non parce qu’elles me paraissent moins importantes que les domaines de la réflexion et de la pensée, mais pour deux raisons dont j’admets le caractère discutable. D’abord, parce que, comme déjà dit, je crois que ce sont les raisons motivant nos décisions qui octroient toute leur valeur à nos actes et que, dénués de convictions philosophiques, ceux-ci perdent totalement de leur sens. Ensuite, parce que, d’expérience, il me semble que les mesures pratiques ponctuelles ne contribuent jamais à rendre l’amélioration d'un système continue et autonome. Elles permettent un petit changement superficiel et circonscrit dans le temps, trois petits tours et puis s’en vont. Quand on veut réformer un système de fond en comble, il faut s’attaquer à la source des problèmes et se lancer dans une entreprise laborieuse et peut-être impopulaire qui pourra prendre plusieurs générations.

Citation :

Par ailleurs, je rappelle que la parité "obligatoire" n'est pas une question récente, que ce gouvernement aurait mis au goût du jour. Qui ne se souvient des "jupettes", ministres alibi (pas forcément incompétentes, d'ailleurs) du gouvernement Juppé en 1995, et qui sautèrent toutes ensembles au remaniement post-"crise des retraites", quand il fallut montrer qu'on allait travailler "sérieusement" enfin dans ce pays (ironie un peu amère...).

Je n’avais pas connaissance de cet épisode mais, en effet, c’est tout à fait édifiant. Merci Messieurs ! Mais n’hésitez pas à nous sonner pour le café et les gaufrettes, si toutefois il ne faut pas être énarque pour s’en charger. A part ça, j’espère que le prochain Premier Ministre s’appellera Claude, qu’on rigole un peu.

Citation :

Et il ne faut pas oublier non plus le premier gouvernement Sarkozy, qui ressemblait à un plan com' avec son affichage "parité, ouverture, multiculture".

Tout à fait. Notre discussion m’a fait penser à cet exemple que, personnellement, je trouve assez déplorable. On tourne une publicité pour Benetton ou on organise le Gouvernement de l'une des premières puissances économiques d'Europe?

Citation :

Au premier remaniement ce sont aussi ces trois composantes qui ont souffert.
Il n'en demeure pas moins que depuis plus de 20 ans maintenant que ce système s'est mis progressivement en place (y compris à l'Assemblée, pour les candidatures et aux municipales pour la composition des listes), des femmes compétentes ont su faire reconnaître leur rôle et ont à la fois ouvert la voie et suscité des vocations. A l'heure actuelle, je pense que même si l'on supprimait l'obligation de parité, on ne reviendrait pas tout à fait à la situation antérieure.

Absolument d’accord. Je pense du reste que les citoyens peu connus qui oeuvrent, dans leurs banlieues et leurs campagnes, pour des mouvements auxquels ils croient sincèrement, font certainement plus impression sur l’esprit des jeunes gens que les stars lointaines des Gouvernements.

Citation :

Eh bien, je me référais plutôt à la distribution des candidatures politiques ou aux postes à responsabilité dans les administrations ou les grandes entreprises qu'au monde universitaire.

Tout à fait: moi aussi. Je ne citais l’Université qu’à titre des exemple mais, de manière générale, je pensais ici au monde des entreprises privées.

Citation :

Il y a des réseaux puissants et anciens en France qui sont les "grands corps", et qui correspondent grosso modo aux réseaux des personnes passées par les Grandes Ecoles. C'est assez spécifiquement français je crois. Entre gens de sérail, on a tendance à se coopter ou à se favoriser. Et comme ces écoles se féminisent de façon assez récente et progressive, il y a une grande part masculine dans le jeu. Par ailleurs il y a aussi des réseaux familiaux ou maçonniques (sans verser dans une quelconque théorie du complot, il ne faut pas négliger leur influence).

Oui, tout à fait. La France – comme d’autres pays peut-être? – connaît cette particularité des « Grandes Ecoles », lesquelles offrent des voies professionnelles fermées aux universitaires et, a fortiori, aux personnes issues de l’apprentissage. Ce système n’est du reste pas facilement lisible, de l’extérieur.

Mais, comme tu le dis, en travaillant à l’égalité des chances qui permet à des étudiants des deux sexes d’accéder à ces filières, on tend à irriguer l’Etat par la source et, conséquemment, à offrir une véritable « égalité des chances », du point de vue du sexe - sinon, pour l'instant, sur un plan économique et social.

Citation :

Ceci dit, concernant ta remarque sur la maternité, il est vrai que cette question joue dans les recrutements et dans la constitution du fameux "plafond de verre", mais il s'agit plutôt d'un préjugé que d'une impossibilité matérielle. En effet, il est habituel de juger que la femme jeune va avoir des enfants et donc devra s'en occuper ce qui impliquera qu'elle ne pourra pas passer des heures carrées dans l'entreprise. Or un cadre qui ne passe pas toute sa vie dans l'entreprise n'est pas un bon cadre. Conclusion: la femme n'est pas un bon cadre et nous recruterons plutôt son mari qui, lui, a une femme qui s'occupera des enfants. CQFD

Oui. Pourquoi miser sur une femme de 25 ou de 35 ans susceptible de partir en congé maternité quelques mois après son entrée dans l’entreprise et, in fine, de baisser son pourcentage de travail, se privant ainsi des postes très engageants auxquels elle pourrait prétendre ?

Dans le monde du travail, si l’on excepte le rapport différent des hommes et des femmes à la parentalité, je ne vois absolument aucune distinction systématique entre les deux sexes. Pour moi, c’est sur ce point, douloureux économiquement, que les Etats devraient travailler.

Citation :

Enfin, à noter que si dans le milieu universitaire et de la recherche la question du sexe n'intervient pas (ou très peu) dans le recrutement (mais je n'ai jamais dit que c'était le cas, j'ai juste parlé de mandarinat, si vous me relisez), je doute que le sex ratio parmi les directeurs de recherche soit très équilibré... Dans les milieux de recherche que je côtoie, ce n'est pas le cas.
Ayons foi en l'avenir...

Parfaitement équilibré, non, c’est vrai. Mais disons que, contrairement à ce que l’on pourrait croire, on n’y rencontre quasiment jamais de phallocrates patentés – vous savez, le vieux barbu à pipe qui se permet des blagues salaces devant sa secrétaire et prend ses collègues féminines plus titrées que lui pour des soubrettes corvéables à merci. Les très rares phallocrates que j'ai pu rencontrer dans des postes à responsabilité se partageaient du reste équitablement entre hommes et femmes. (Dans le domaine de la connerie humaine, il semble que les deux sexes soient très bien représentés. On se réjouit.)

Citation :

Ceci étant dit, j'ai dit que le système en place "rendait possible" la conciliation entre carrière et maternité, je n'ai pas dit qu'il faisait des miracles. C'est sûr que si on est mère célibataire, que les grands-parents sont loin ou absents, qu'on a une jambe de bois et qu'on doit passer sa vie entre Paris et l'Alaska, on a un problème à peu près impossible à résoudre.

Le problème, c’est que le divorce créé de plus en plus de cellules familiales monoparentales et que, pour ce qui est des chercheurs, l’éloignement du pays d’origine exclut de facto les grands-parents comme alternative de garde intéressante et peu coûteuse.

Pour ce qui est de la Suisse, d'une manière générale et sans parler ici spécialement des chercheurs, je trouve le système lamentable : les horaires de crèche sont tels que les couples qui travaillent doivent presque engager quelqu’un pour amener et ramener l’enfant du domicile à la crèche toutes les deux ou trois heures. Le système semble avoir été conçu pour inféoder un plus les parents salariés à des contraintes incompatibles avec le monde du travail.

Des fois, je me dis qu'il nous faudrait un smiley qui marche sur la tête.

MissAcacia a écrit:

Par ailleurs, je rappelle que la parité "obligatoire" n'est pas une question récente, que ce gouvernement aurait mis au goût du jour.

Le gouvernement français actuel n'est pas pris pour cible, il est juste le thème de nos exemples car j'ai parlé en premier lieu d'une anecdote lié à ce gouvernement, rien de plus
Et je rejoins Dérinoé sur ce point :

Citation :

Spontanément, en politique, je serais toujours opposée aux mesures « purement pragmatiques ». Non parce qu’elles me paraissent moins importantes que les domaines de la réflexion et de la pensée, mais pour deux raisons dont j’admets le caractère discutable.

Oui, il est important que de telles mesures aient concrètement lieu dans des sphères comme celles du gouvernement. Mais l'efficacité prime selon moi, et comme je l'ai déjà dit, peu importe la parité dans ce cas, si le gouvernement devait être entièrement féminin ou entièrement masculin, ce n'est pas important tant qu'il fonctionne (sous-entendu "bien" ). La parité, c'est très bien, évidemment. Et il faut la favoriser. Mais les compétences doivent passer en premier lieu. Et pour cela, Dérinoé avait évoqué ce point je crois, il est important que l'on laisse qui veut, femme ou homme, suivre la voie professionnelle de son choix. Bien qu'il me semble que le taux de femmes à faire des études supérieures soit plus important que celui d'hommes. Peut-être ai-je rêvé ce résultat

Selenh a écrit:

Un exemple justement de ce qui va me servir, comme quoi je n'ai pas "clamé en vain", ça valait le coup, c'est la page postée par Christelle.

christelle a écrit:

En effet plutôt bien vu.
Qui renvoie directement à ceci http://projetcrocodiles.tumblr.com/ qui a provoqué beaucoup de débats sur les réseaux sociaux.
C’est vraiment bien toutes ces petites bds sur le sujet. Les choses bougent.

Il y a justement vers la fin le genre de "truc" que je cherche, ( à partir de Réagir en tant que témoin) ce sont des trucs pratiques pour moi, pour ne pas risquer me faire tabasser quand j'interviens pour défendre quelqu'un qui est menacé ou harcelé (je gueule tellement fort, et j'ai une voix et une colère qui peuvent être si apocalyptique qu'en général ça dissuade, mais des fois, quand les harceleurs sont plusieurs, j'ai peur). Mais c'est aussi quelque chose que je peut montrer à mon ado pour qu'elle sache qu'il n'y a pas que moi à concevoir un monde différent de celui de ses parents sur le plan de l'identité et du respect de la personne. Pour qu'elle puisse elle aussi s'autoriser à penser les choses différemment.
...

J'ajouterai sur le harcèlement de rue ce post d'un blog girly. Sans aimer ce que cette bloggeuse fait, son post est d'utilité publique.
Diglee, post sur le harcèlement de rue:
http://diglee.com/stop-harcelement-de-rue/
et un article de la même bloggeuse:
http://www.madmoizelle.com/diglee-harcelement-de-rue-258677
ce sont des pistes de réflexion.

Je viens de recevoir ce lien par les réseaux sociaux

C'est sympa ça... le truc c'est que certains illustrent plutôt des préjugés, tandis que d'autre plutôt des réalités, ça brouille un peu le message je trouve...

Sur la discussion sur la parité et l'affirmative action/discrimination positive, je ne saurais que vous conseiller les albums de Madam&Eve, une série BD de strip sud-africain, qui commence en 1994 ... et continue encore aujourd'hui en Afrique du Sud. Toutefois, seule la partie sur la fin de l'apartheid et le début de la nation arc-en-ciel a été traduite en France. Mais c'est la partie la plus intéressante puisque beaucoup de strip reprennent le thème de la discrimination positive (ici bien évidemment en direction de la population noire) et des différents espoirs, dérives et représentation que l'on peut avoir

@ Lady A:

Citation :

Oui, il est important que de telles mesures aient concrètement lieu dans des sphères comme celles du gouvernement. Mais l'efficacité prime selon moi, et comme je l'ai déjà dit, peu importe la parité dans ce cas, si le gouvernement devait être entièrement féminin ou entièrement masculin, ce n'est pas important tant qu'il fonctionne (sous-entendu "bien" ).

Même avis, oui.

En Suisse, il y a quelques années, alors que les femmes n'avaient encore que rarement accédé à la fonction suprême de Conseiller Fédéral, j'ai vu des citoyennes et des politiciennes de haut vol applaudir des deux mains en place publique lors de l'élection de femmes issues de Partis complètement opposés aux leurs... au motif qu'elles étaient femmes. J'ai trouvé cela totalement insensé. Pourquoi devrais-je me réjouir qu'une personne représentant un modèle économique et social en tous points contraire à mes convictions fasse son entrée dans un Ministère fédéral où sa ligne établira une politique que je réprouve? A choisir entre une femme appartenant à un bord qui m'est opposé et un homme représentant les idées auxquelles je crois, je choisirai toujours l'homme, quand bien même l'élection de ma congénère permettrait de briser un plafond de verre jusque là infrangible.

Comment pourrais-je me défendre des préjugés sexistes si, dans un même temps, je considère les politiciens de mon pays avant tout par rapport à leur sexe?

Citation :

La parité, c'est très bien, évidemment. Et il faut la favoriser. Mais les compétences doivent passer en premier lieu. Et pour cela, Dérinoé avait évoqué ce point je crois, il est important que l'on laisse qui veut, femme ou homme, suivre la voie professionnelle de son choix.

Exactement, oui. La seule chose qui devrait compter, pour l'Etat, c'est le fait de soutenir tous les jeunes dans la voie qui leur permettra de faire éclore leurs talents, quels qu'ils soient. Et ça, c'est un travail compliqué qui touche à la politique sociale de l'éducation, au soutien des familles les plus défavorisées et à une organisation économique permettant de travailler sans renoncer à sa vie privée, quel que soit le type de profession embrassée.

Citation :

Bien qu'il me semble que le taux de femmes à faire des études supérieures soit plus important que celui d'hommes. Peut-être ai-je rêvé ce résultat

Non, non, je crois bien que c'est de plus en plus le cas, en effet. Je suis assez convaincue que la disparité qui existe entre le cursus académique des femmes et leur peu d'accession à des postes-clefs résulte d'un ralentissement de la carrière au moment de la constitution de la famille.

Durant les années passées, je recevais cycliquement un long e-mail du Bureau de l'Egalité de l'Institution où je travaille, laquelle tendait à rendre les employées attentives aux problèmes de la discrimination dans l'évolution de la carrière et au machisme quotidien exercé par les responsables en place. J'ai écrit par deux fois à la ce Bureau: une fois par lettre, une seconde fois par mail. J'ai tenté de leur expliquer que la discrimination presque "romanesque" décrite dans leurs courriers - la réunion de travail entre collègues où la seule femme présente aurait à peine le droit de servir le café et de sourire à ses mâles collègues en supportant des remarques dignes d'une séance des Grosses Têtes - n'avait pas cours, ou alors si rarement que l'on ne pouvait la considérer comme un problème politique en soi. (Entendons-nous bien: je ne dis pas que les situations de discrimination occasionnelles sont choses négligeables et qu'il faut les laisser perdurer la conscience tranquille. Mais, dans la mesure où elles sont le fait d'individus détraqués qui agissent au mépris des lois, elles ne peuvent être considérées comme parties constitutives d'une système fondamentalement vicieux. Un homme ou une femme qui avancent de guingois ne sont pas nécessairement le symptôme d'une société malade.)

En revanche, j'ai tenté d'attirer leur attention sur le fait que je voyais nombre de mes collègues féminines - suisses et, a fortiori, étrangères - ramer dès la fin de leur première grossesse pour réussir à concilier, sur un plan économique et pratique, l'organisation de leur vie de mère et la conduite d'une carrière exigeant une disponibilité totale.

Je n'ai jamais obtenu la moindre réponse de ces chères redresseuses de tort en jupons. Peut-être aurais-je dû signer mes missives du viril patronyme de "Jean-Claude"?


@ Ekaterin64:

Merci beaucoup pour le lien.

Je partage le premier sentiment de Kusanagi. Certains des préjugés sexistes prêtés par l'auteur aux doublons d'images construits en miroir ne me paraissent pas correspondre aux mentalités actuelles. Parfois, j'ai le sentiment que le combat anti-sexiste, à force de déterminer sa cible, finit par créer de toutes pièces des clichés qui, en réalité, n'ont pas cours dans nombre de milieux sociaux.


@ Kusanagi:

Citation :

Sur la discussion sur la parité et l'affirmative action/discrimination positive, je ne saurais que vous conseiller les albums de Madam&Eve, une série BD de strip sud-africain, qui commence en 1994 ... et continue encore aujourd'hui en Afrique du Sud. Toutefois, seule la partie sur la fin de l'apartheid et le début de la nation arc-en-ciel a été traduite en France. Mais c'est la partie la plus intéressante puisque beaucoup de strip reprennent le thème de la discrimination positive (ici bien évidemment en direction de la population noire) et des différents espoirs, dérives et représentation que l'on peut avoir Very Happy

Merci beaucoup pour la référence!

Hm charmant ce lien, Ekaterina64 Quand je vois ça, je me dis que je devrais changer de sexe, je suis apparemment un homme !

Kusanagi a écrit:

Sur la discussion sur la parité et l'affirmative action/discrimination positive, je ne saurais que vous conseiller les albums de Madam&Eve, une série BD de strip sud-africain, qui commence en 1994 ... et continue encore aujourd'hui en Afrique du Sud. Toutefois, seule la partie sur la fin de l'apartheid et le début de la nation arc-en-ciel a été traduite en France. Mais c'est la partie la plus intéressante puisque beaucoup de strip reprennent le thème de la discrimination positive (ici bien évidemment en direction de la population noire) et des différents espoirs, dérives et représentation que l'on peut avoir

De même, merci ! (trop de trucs à lire   )

Dérinoé a écrit:

Non, non, je crois bien que c'est de plus en plus le cas, en effet. Je suis assez convaincue que la disparité qui existe entre le cursus académique des femmes et leur peu d'accession à des postes-clefs résulte d'un ralentissement de la carrière au moment de la constitution de la famille.

Remarque très intéressante. Je ne suis pas familière de ces choses-là, mais il me semble me rappeler une conversation avec une ancienne collègue qui me disait qu'en gros, le congé maternité en France est de 6 mois. Or, dans je ne sais plus quel pays nordique, il est de la même durée, mais réparti en deux : 3 mois pour la mère, 3 mois pour le père. Elle condamnait le fait que 3 mois ne sont pas toujours assez pour se remettre d'une grossesse. Mais en faisant le lieu avec ce qu'a dit Dérinoé, je me dis que cette solution doit certainement permettre une coupure professionnelle beaucoup moins longue et faciliter la reprise, et donc ne pas bloquer un quelconque mécanisme d'ascension…


Sinon, je remarque que la situation a l'air encore plus difficile, en cas d'enfant(s), en Suisse qu'en France. Ce pays qui m'attire tant  

@ Lady A : je me glisse dans la conversation pour rappeler qu'en France, la loi accorde 16 semaines de congé maternité, soit 3,5 mois d'absence, pour les 2 premiers enfants ; ce n'est qu'au 3e enfant que le congé maternité est porté à 26 semaines cad 6 mois.
Il y a bien sûr des conventions collectives plus favorables dans certains secteurs d'activité (le secteur bancaire notamment), qui accordent des congés payés plus longs lors des maternités.

Et il existe depuis une dizaine d'année un congé paternité payé de 11 jours+3 jours calendaires, soit 2 semaines.

(fin de la parenthèse)

Merci Petit Faucon pour ces informations. Je pense que la personne dont je parlais comptait les congés maternité dans leur ensemble, prénataux et postnataux. Toi aussi ?

Absolument  
Le congé de 16 semaines se répartit traditionnellement entre 6 semaines avant, et 10 semaines après la date prévue de la naissance.
Celui pour le 3e enfant se répartit entre 8 semaines avant et 18 semaines après .

C'est assez court, 16 semaines, et ça fait reprendre le travail lorsque le bébé a 2 mois, ce qui est tout petit. C'est pourquoi, quand c'est possible, les mamans prolongent la période post-natale avec des vacances ou des congés sans solde, ou des congés maladie (accordés au gré du médecin)

Je ne comprends pas très bien les propos de cette personne alors (sachant qu'elle avait deux enfants à ma connaissance ). Dans ce cas, qu'est-ce qui complique à ce point la reprise après une coupure de 3 mois qui est, certes conséquente, mais pas si problématique a priori...

@ Lady A:

Citation :

Remarque très intéressante. Je ne suis pas familière de ces choses-là, mais il me semble me rappeler une conversation avec une ancienne collègue qui me disait qu'en gros, le congé maternité en France est de 6 mois. Or, dans je ne sais plus quel pays nordique, il est de la même durée, mais réparti en deux : 3 mois pour la mère, 3 mois pour le père. Elle condamnait le fait que 3 mois ne sont pas toujours assez pour se remettre d'une grossesse. Mais en faisant le lieu avec ce qu'a dit Dérinoé, je me dis que cette solution doit certainement permettre une coupure professionnelle beaucoup moins longue et faciliter la reprise, et donc ne pas bloquer un quelconque mécanisme d'ascension…

Intéressant. Personnellement, j'ai souvent le sentiment que cette affaire de conciliation entre maternité et travail - notamment pour les petits salaires - ressemble de plus en plus au cadavre turgescent de l'excellente pièce d'Eugène Ionesco Amédée ou Comment s'en débarrasser (1954): sur la scène politique de bien des pays considérés comme progressistes, le cadavre confiné dans une pièce fermée à double tour enfle et grossit et encore et toujours, si bien que, le temps passant, il finit par déborder de son cagibi tandis que les Partis, le regard tourné ailleurs, continuent de nous bombarder d'affiches Benetton bien-pensantes et de discours égalitaristes ripolinés à la ponceuse.

Souvent, je me sens beaucoup plus en colère contre les soi-disant progressistes qui nous abreuvent de discours en complet décalage avec les réformes qu'ils aimeraient voir appliquer que contre les sexistes assumés qui ont le courage, dans un monde qui leur est hostile, de s'afficher et de dire leur nom.

Citation :

Hm charmant ce lien, Ekaterina64 Laughing Quand je vois ça, je me dis que je devrais changer de sexe, je suis apparemment un homme !

Ca va encore. Moi, la plupart du temps, j'ai l'impression de venir d'une autre planète.

Citation :

Sinon, je remarque que la situation a l'air encore plus difficile, en cas d'enfant(s), en Suisse qu'en France. Ce pays qui m'attire tant  Sad

Je pense que la Suisse est un pays plus libéral que la France, soit moins axé sur ce que l'on pourrait appeler l'aide sociale. Cependant, je dirais que, d'une manière générale, le niveau de vie y est nettement plus haut que dans les pays limitrophes.


@ Petit Faucon:

Citation :

je me glisse dans la conversation pour rappeler qu'en France, la loi accorde 16 semaines de congé maternité, soit 3,5 mois d'absence, pour les 2 premiers enfants ; ce n'est qu'au 3e enfant que le congé maternité est porté à 26 semaines cad 6 mois.

Il y a bien sûr des conventions collectives plus favorables dans certains secteurs d'activité (le secteur bancaire notamment), qui accordent des congés payés plus longs lors des maternités.

Et il existe depuis une dizaine d'année un congé paternité payé de 11 jours+3 jours calendaires, soit 2 semaines.

Merci beaucoup pour les informations, Petit Faucon. C'est très intéressant. Je ne connais pas la législation suisse, en cette matière, car je travaille dans un secteur qui possède aussi ses propres conventions. Je me renseignerai et passerai vous dire ce qu'il en est.

Citation :

(fin de la parenthèse)

Reste! Tu es pile dans le sujet.

Pour le congé maternité, voilà comment ça se passe dans l’Éducation Nationale
http://www.education.gouv.fr/cid58026/vie-professionnelle-et-situation-personnelle-conge-pour-maternite.html

et pour le congé paternité, c'est ça
http://www.education.gouv.fr/cid58030/vie-professionnelle-et-situation-personnelle-conge-de-paternite.html

Donc pas de convention collective (ahah lol)(pardon) (sauf que je ne sais pas comment sont comptabilisé les vacances, parce que j'ai déjà remplacé (souvent) pour les congés mater, et c'était plus de 16 (ou 18) semaines).

Maintenant quand j'ai dit que le message des images étaient brouillé, c'est juste parce que dans la même pages, il y a celles qui dénoncent un préjugé (genre Don Juan / Sal*pe quand à la pratique de multiples partenaires ) et ceux sur des états de fait (comme la présence de femmes à dénudés que les magazines soient masculins ou féminins).

Maintenant pour la parité, je vous conseille vraiment la lecture de Madam&Eve ^^

Dérinoé a écrit:

Citation :

Bien qu'il me semble que le taux de femmes à faire des études supérieures soit plus important que celui d'hommes. Peut-être ai-je rêvé ce résultat

[color=#0033cc]Non, non, je crois bien que c'est de plus en plus le cas, en effet. Je suis assez convaincue que la disparité qui existe entre le cursus académique des femmes et leur peu d'accession à des postes-clefs résulte d'un ralentissement de la carrière au moment de la constitution de la famille.

Je fais un double rebond sur vos propos.
Pour mémoire, je n'ai pas dit que les femmes étaient moins nombreuses à faire des études supérieures, j'ai dit qu'elles étaient moins nombreuses dans les postes à responsabilité de l'enseignement supérieur et de la recherche, ce qui est confirmé (pour la France) par le rapport suivant qui regroupe des statistiques récentes du Ministère en question ()
On y lit que parmi les étudiants jusqu'au niveau master, on a une majorité de femmes (57,6%). A partir du doctorat, elles deviennent minoritaires (48%). Et elles ne représentent que 42,4% des maîtres de conf, 22,5% des professeurs d'université et 14,8% des présidents d'université.
La France est super-mal classée pour la proportion de femmes dans la recherche (à peine 27% env.) et fait pâle figure parmi les pays de l'OCDE. A titre de comparaison, au Portugal, elles représentent 43% de l'effectif.
Enfin, les femmes sont plus nombreuses à faire des études supérieures, mais (toujours en France), si elles sont majoritaires dans les universités (57,2%), elles sont minoritaires dans les classes préparatoires aux grandes écoles (41,9% - essentiellement présentes dans les prépas commerciales et littéraires) et ultra minoritaires dans les écoles d'ingénieur (27,8%). Or dans notre pays ce sont les "filières d'excellence".
Tous ces chiffres sont de 2011 et je n'ai pas connaissance d'une révolution sur le sujet depuis on est plutôt sur des progressions lentes à très lentes (le rapport estime que l'on atteindra la parité dans les écoles d'ingé en 2075 si on suit la tendance actuelle). Je puis donc en toute bonne conscience, et les pieds dans la boue , vous laisser rêver à un monde idéal...

Merci Ekat et Kusa pour les liens

MissAcacia a écrit:

On y lit que parmi les étudiants jusqu'au niveau master, on a une majorité de femmes (57,6%). A partir du doctorat, elles deviennent minoritaires (48%). Et elles ne représentent que 42,4% des maîtres de conf, 22,5% des professeurs d'université et 14,8% des présidents d'université.
La France est super-mal classée pour la proportion de femmes dans la recherche (à peine 27% env.) et fait pâle figure parmi les pays de l'OCDE. A titre de comparaison, au Portugal, elles représentent 43% de l'effectif.
Enfin, les femmes sont plus nombreuses à faire des études supérieures, mais (toujours en France), si elles sont majoritaires dans les universités (57,2%),

Attends surtout que maintenant pour être professeur (à n'importe quel niveau ^^ donc dès professeur des écoles) il faut un bac+5 et que la formation des dits professeurs est assuré par les universités, donc les professeurs stagiaires sont inscrits à l'université.

Ce qui augmente significativement le pourcentage de femme dans les universités, puisque je fais une profession très féminisé (du moins pour la partie primaire... étrangement plus on monte dans les cursus (collège lycée) plus il y a des professeurs de sexe masculin (même si ça reste un métier à la féminisation accrue).
Et qui dit féminisation de la filière, dit bizarrement attractivité en baisse (je suppose qu'un ministre de l'éducation nationale ne se serait jamais permis une allusion aux couches en maternelle si nombre de professeurs en poste étaient des hommes....)

D'ailleurs, ceci dit c'est bien dommage, et moi je serait pour une parité homme-femme ici aussi, et un recrutement accru de collègues masculins ...

(et je vous parle pas de la médecine où les femmes sont délicatement dirigées vers des filière comme... la gynécologie ou la pédiatrie...)

@ Kusanagi:

Merci beaucoup pour les liens!


@ Miss Acacia:

Citation :

Pour mémoire, je n'ai pas dit que les femmes étaient moins nombreuses à faire des études supérieures, j'ai dit qu'elles étaient moins nombreuses dans les postes à responsabilité de l'enseignement supérieur et de la recherche, ce qui est confirmé (pour la France) par le rapport suivant qui regroupe des statistiques récentes du Ministère en question ( )

Oui, c’est ce que j’avais compris.

Citation :

On y lit que parmi les étudiants jusqu'au niveau master, on a une majorité de femmes (57,6%). A partir du doctorat, elles deviennent minoritaires (48%). Et elles ne représentent que 42,4% des maîtres de conf, 22,5% des professeurs d'université et 14,8% des présidents d'université.

Sachant que la parité mathématiquement parfaite n’existe pas, je trouve que le ratio de 48% au niveau du doctorat est absolument satisfaisant. Je dirais que, dans ce cas, la parité est respectée. Mais, comme je l’écrivais plus haut, c’est après le pallier du doctorat que les chiffres se dégradent progressivement – et là, je ne suis pas certaine que le machisme ambiant soit le principal facteur d’inégalité de traitement. Ce machisme-là, s’il existait vraiment, devrait du reste s’exprimer fortement dans ce moment charnière de sélection que constitue l’inscription en thèse de doctorat. Or, il n’en est rien, comme semble le confirmer le chiffre que tu cites – lequel recoupe par ailleurs tout à fait mes observations empiriques.

La question à cent sous est donc la suivante : que se passe-t-il, une fois la thèse soutenue et publiée ? Et là, l’hypothèse d’un monde académique jusque là tout à fait ouvert aux thésardes de tous poils se muant du jour au lendemain en un gourbi infâme de barbons misogynes me laisse un brin perplexe.

Citation :

La France est super-mal classée pour la proportion de femmes dans la recherche (à peine 27% env.) et fait pâle figure parmi les pays de l'OCDE. A titre de comparaison, au Portugal, elles représentent 43% de l'effectif.

Les chiffres sont comme les Hommes : en les torturant, on leur fait tout dire.

Le premier canton suisse à avoir introduit le suffrage féminin dans sa législation fut le Canton de Vaud, en ce en 1959. Des pays tels que la République dominicaine, l’Albanie, le Togo, le Sénégal, le Niger, le Ghana, la Colombie, la Somalie ou le Burkina Faso ont introduit le droit de vote féminin bien avant le premier des cantons suisses et, a fortiori, bien avant que la Confédération ne l'admette dans sa totalité. Toutefois, il me semble évident que la seule mise en comparaison des dates ne permet pas de juger du statut global de la femme dans chacun de ces pays et ne donne finalement qu’une indication très limitée sur l’encadrement légal général dont jouissent les citoyennes concernées.

Et d'ailleurs, de manière analogue, bien que le Gouvernement français respecte une parité hommes-femmes au piccolo, il est tout à fait évident qu'au sein des Gouvernements Ayraut 1 et 2 ainsi qu'au sein du Gouvernement Valls 1, les Ministères puissants sont tous attribués à des hommes, et ce à l'exception du Ministère de la Justice. Certes, le nombre est là mais, pour atteindre une parité réelle - si tant est que celle-ci ait un sens -, encore faudrait-il tenir compte du coefficient de pouvoir économico-politique attribué à chaque maroquin.

Ainsi, pour bien mettre en balance le chiffre français et le chiffre portugais que tu cites, il faudrait d’abord définir si les systèmes d’éducation, tous paliers confondus, sont comparables et quels sont les types de population englobés dans ces pourcentages opaques. Pour l’exemple, je vais inventer ici une hypothèse fantaisiste : mettons que le pourcentage français recoupe des chercheurs venus de tous les milieux sociaux alors que le pourcentage portugais, lui, ne comprenne que des scientifiques issus de milieux très aisés. Dans l'analyse des données, il faudra alors prendre en compte le fait que le chiffre français fournit une information sur un large spectre social quand le chiffre portugais, lui, laissera dans l'ombre les couches moins favorisées, soit la majorité des jeunes gens.

Les divergences de fonctionnement social, politique, économique et légal peut-être énormes induisent, à la fin, une comparaison de la chouette et du lapin.

Ce que je veux dire par là, c’est que, nus, les chiffres trompent parfois plus qu’ils n’indiquent, et ce dans la mesure où, par le caractère objectif que nous leur octroyons, nous croyons pouvoir les comparer sur une surface plane commune. Laquelle, pour le coup, est chimère purement théorique.

Citation :

Tous ces chiffres sont de 2011 et je n'ai pas connaissance d'une révolution sur le sujet depuis   on est plutôt sur des progressions lentes à très lentes (le rapport estime que l'on atteindra la parité dans les écoles d'ingé en 2075 si on suit la tendance actuelle).

Sans vouloir être pessimiste, au vu de la crise actuelle, je ne crois pas qu'une prévision sérieuse soit possible. A mon sens, nous risquons plutôt de basculer, dans les années à venir, vers un monde où la parité augmentera à mesure même que son champ d'application diminuera. Il y aura toujours plus de parité... mais appliquée à un nombre de personnes toujours plus restreint. Un nombre de personnes aisées ou fortunées évoluant dans les sphères privilégiées de la société.

Citation :

Je puis donc en toute bonne conscience, et les pieds dans la boue, vous laisser rêver à un monde idéal...

Je crois, Miss Acacia, que tout le monde, ici-bas, patauge dans la boue des inégalités de traitement, vécues ou constatées. En revanche, je réfute l’idée que la recherche d’une solution de fond rejetant des facilités électorales trop esthétiques pour être honnêtes se résumerait à un vague délire adolescent. Dans mon esprit, la théorie ne s’oppose pas à la pratique : elle sert, dans les domaines du politique – et le Féminisme est une discipline oscillant entre philosophie et politique –, à tracer une ligne de conduite qui permettra, une fois sur le terrain, de se rappeler et le but assigné, et le trajet souhaité. Que la carte ne soit pas le territoire, on le sait. Mais que la navigation puisse se passer de carte, aussi imparfaite soit-elle, je le conteste.

Je m’inscris en faux contre cette idée toute lambtonienne qui voudrait que « les vrais gens vivant dans la vraie vie » se collèteraient au quotidien avec les problèmes urgents de ce monde tandis que les amateurs de théorie, hippies fumeurs de narguilés, se retrouveraient autour de la table pour rêver, entre deux slogans gentillets bien sûr, un monde pastel à demi-estompé. Pour moi, parler Féminisme, c’est aborder certains états du monde, tel qu'il est, sous l’angle orienté d’une réflexion portant sur les genres. Or, pour définir le monde tel qu'il est, encore faut-il en connaître les labyrinthes, comme dirait ma chère Marguerite.

Pour devenir un théoricien valable, il faut, avant tout, être citoyen du monde, pas résidant des bibliothèques, et connaître d'assez près et ce qu'il est, et les Hommes qui l'habitent.

Dérinoé a écrit:

La question à cent sous est donc la suivante : que se passe-t-il, une fois la thèse soutenue et publiée ? Et là, l’hypothèse d’un monde académique jusque là tout à fait ouvert aux thésardes de tous poils se muant du jour au lendemain en un gourbi infâme de barbons misogynes me laisse un brin perplexe. [...]

Ce que je veux dire par là, c’est que, nus, les chiffres trompent parfois plus qu’ils n’indiquent, et ce dans la mesure où, par le caractère objectif que nous leur octroyons, nous croyons pouvoir les comparer sur une surface plane commune. Laquelle, pour le coup, est chimère purement théorique. [...]

Je m’inscris en faux contre cette idée toute lambtonienne qui voudrait que « les vrais gens vivant dans la vraie vie » se collèteraient au quotidien avec les problèmes urgents de ce monde tandis que les amateurs de théorie, hippies fumeurs de narguilés, se retrouveraient autour de la table pour rêver, entre deux slogans gentillets bien sûr, un monde pastel à demi-estompé. Pour moi, parler Féminisme, c’est aborder certains états du monde, tel qu'il est, sous l’angle orienté d’une réflexion portant sur les genres. Or, pour définir le monde tel qu'il est, encore faut-il en connaître les labyrinthes, comme dirait ma chère Marguerite.

Tu noteras avec intérêt, je pense, que je n'ai donné aucune explication du type "les machistes nous oppriment" à l'inégalité des chiffres post-doctoraux. Je n'ai en fait livré aucune hypothèse. Je te remercierai donc de ne pas m'attribuer des thèses qui ne sont pas les miennes.

Par ailleurs, en utilisant l'antienne "les chiffres ne veulent rien dire", il est assez facile de réfuter les faits qui ne plaisent pas. Je suis d'accord que les statistiques doivent être prises avec précaution mais je ne comprends pas que l'on utilise cet argument pour faire des comparaisons assez spécieuses entre un chiffre du Ministère de la Recherche donnant la proportion de femmes dans le milieu de la recherche en France (et 27%, même avec beaucoup de mauvaise foi, on ne peut pas dire que c'est proche de l'équilibre) avec la date de l'accord du droit de vote en Somalie et dans le Canton de Vaud. Merci, dans une discussion d'apporter des arguments en rapport avec le sujet traité, sinon on ne va pas s'en sortir (et ce n'est pas une question de genre).

Sur ton dernier commentaire, le fait de discuter du bien-fondé de deux démarches opposées: l'approche pragmatique d'un côté et l'approche théorique de l'autre, ne signifie en rien qu'il y ait une opposition entre des personnes qui auraient tort et d'autres qui auraient raison, les deuxièmes méprisant les premiers. Ce genre de commentaire victimisant n'apporte rien à la discussion, mais si tu penses qu'Amnesty international doit être avertie de l'apartheid qui sévit à Lambton, je t'en prie ne te gène pas.

MissAcacia, je ne sais pas pourquoi tu t'échauffes de la sorte depuis que tu as cru qu'on t'attribuait le fait d'avoir dit "que les femmes étaient moins nombreuses à faire des études supérieures, j'ai dit qu'elles étaient moins nombreuses dans les postes à responsabilité de l'enseignement supérieur et de la recherche, ce qui est confirmé (pour la France) par le rapport suivant qui regroupe des statistiques récentes du Ministère en question", car personne n'avait cru ça je crois.

Dérinoé a écrit:

La question à cent sous est donc la suivante : que se passe-t-il, une fois la thèse soutenue et publiée ? Et là, l’hypothèse d’un monde académique jusque là tout à fait ouvert aux thésardes de tous poils se muant du jour au lendemain en un gourbi infâme de barbons misogynes me laisse un brin perplexe.

Je suis d'accord avec ça. Et peu importe que ce soit du "machisme" ou que sais-je encore, mais il y a en effet quelque chose qui semble expliquer la différence entre les chiffres français et les chiffres portugais avancés par MissAcacia. Et bien que cette différence soit très parlante, je ne pense pas que l'approche théorique proposée par Dérinoé (de tout comparer pour ensuite se prononcer) soit mauvaise (à vrai dire, c'est entièrement ma vision des choses mais j'essaye de me mettre au milieu pour comprendre votre désaccord). Parce que dire en gros "ça se passe mieux au Portugal." c'est une chose, mais la raison est pourquoi ? La France serait-elle un horrible pays misogyne ? Ou le gouvernement et la société français seraient-ils davantage corrompus que leurs équivalents portugais ? Peut-être ! Mais dur de répondre sans faire une comparaison des deux. Donc je ne rejette pas ces chiffres, je les questionne. Mais je connais très mal le Portugal…

Kusanagi a écrit:

et je vous parle pas de la médecine où les femmes sont délicatement dirigées vers des filière comme... la gynécologie ou la pédiatrie...

Bien d'accord. Comme l'a souligné MissAcacia, les filières scientifiques sont les filières considérées d'excellence en France, et comme les préjugés veulent que les sciences sont pour les hommes… GLOUPS !

Dérinoé a écrit:

Je m’inscris en faux contre cette idée toute lambtonienne qui voudrait que « les vrais gens vivant dans la vraie vie » se collèteraient au quotidien avec les problèmes urgents de ce monde tandis que les amateurs de théorie, hippies fumeurs de narguilés, se retrouveraient autour de la table pour rêver, entre deux slogans gentillets bien sûr, un monde pastel à demi-estompé. Pour moi, parler Féminisme, c’est aborder certains états du monde, tel qu'il est, sous l’angle orienté d’une réflexion portant sur les genres. Or, pour définir le monde tel qu'il est, encore faut-il en connaître les labyrinthes, comme dirait ma chère Marguerite.

Je dois bien avouer que j'ai souvent remarqué que c'était en effet le propos, "Il y a la vraie vie et le reste !", or je ne suis pas d'accord. Le féminisme (ou la lutte pour l'égalité sociale de tous) se vit au quotidien et pour bien le "vivre", il faut le comprendre et pour moi, cette étape passe par la réflexion et donc, la théorisation.

HS :

Dérinoé a écrit:

Ca va encore. Moi, la plupart du temps, j'ai l'impression de venir d'une autre planète

Un peu aussi… Mais je me referais à l'article

@ Miss Acacia:

Citation :

Tu noteras avec intérêt, je pense, que je n'ai donné aucune explication du type "les machistes nous oppriment" à l'inégalité des chiffres post-doctoraux. Je n'ai en fait livré aucune hypothèse. Je te remercierai donc de ne pas m'attribuer des thèses qui ne sont pas les miennes.

Je note tout avec intérêt car Dieu est grand et ma curiosité l’est tout autant.

En lisant tes précédents messages (que je cite ci-après), j’avais cru comprendre que la cause principale de la disparité, dans certains domaines professionnels telles que la politique ou la recherche, découlait selon toi essentiellement des jeux de réseaux et autres mandarinats très fermés. Or, il me semble – mais tu me corrigeras si je me trompe – que si les jeux de réseaux et les mandarinats tendent à défavoriser systématiquement les femmes, c’est bien parce que les hommes, actuellement titulaires de postes importants, privilégient largement leurs congénères en goûtant le plaisir de rester entre soi. C’est, précisément, ce que j’appelle du sexisme.

Miss Acacia a écrit:

Certes, dans l'absolu, seules les compétences comptent. Mais dans un pays comme le nôtre, où les statistiques sont impitoyables (la proportions de femmes occupant des postes de responsabilité ou des charges d'élues est sans commune mesure avec la part des femmes dans la population totale), on peut aussi caresser l'espoir que la parité permet de s'obliger à aller chercher des femmes compétentes pour occuper des postes que la permanence des réseaux traditionnels du pouvoir et l'absence de curiosité multipliés par la portion congrue de préjugés sexistes auraient plutôt fait pencher vers des hommes plus ou moins compétents.

Miss Acacia a écrit:

C'est plutôt le fonctionnement en réseaux et par cooptation qui ne donne pas aux femmes la possibilité d'entrer aux postes cités

En effet, les jeux de réseaux, quels qu'ils soient, n’impliquent pas, par eux-mêmes, une mise à l’écart des femmes : ils induisent un ostracisme plus ou moins avoué des personnes qui, pour talentueuses qu’elles soient, ne possèdent ni le bon profil, ni le carnet d’adresse qui va avec. S’ils sont causes d’un refoulement des femmes aux postes intéressants – ou aux postes tout court, d’ailleurs –, ils le sont parce que pratiqués dans le sexisme le plus classique.

Ou alors je t’ai mal comprise ?

Citation :

Par ailleurs, en utilisant l'antienne "les chiffres ne veulent rien dire", il est assez facile de réfuter les faits qui ne plaisent pas. Je suis d'accord que les statistiques doivent être prises avec précaution mais je ne comprends pas que l'on utilise cet argument pour faire des comparaisons assez spécieuses entre un chiffre du Ministère de la Recherche donnant la proportion de femmes dans le milieu de la recherche en France (et 27%, même avec beaucoup de mauvaise foi, on ne peut pas dire que c'est proche de l'équilibre) avec la date de l'accord du droit de vote en Somalie et dans le Canton de Vaud. Merci, dans une discussion d'apporter des arguments en rapport avec le sujet traité, sinon on ne va pas s'en sortir (et ce n'est pas une question de genre).

Premièrement, je ne nourris aucune forme de prévention négative contre les chiffres que tu mentionnes.

Deuxièmement, je ne les réfute pas en bloc et en particulier mais tends à les manier avec précaution, et ce dans la mesure où mon expérience m’indique clairement que ceux-ci, pour être compris, devraient toujours s'accompagner d’une explication détaillée de la manière dont ils ont été obtenus. En effet, le modus operandi de l'enquête ainsi que les présupposés admis par les statisticiens ont toujours influence sur les résultats finaux et les chiffres, quoi qu’on en dise, portent en eux les stigmates de la recherche qui les a précédés.

Lors du récent débat politique qui a agité la France sur la question du mariage homosexuel, j’ai entendu citer au moins autant d’études universitaires prouvant, chiffres à l'appui, que les parents gays détraquent leurs enfants que de statistiques démontrant exactement l’inverse : je suis assez persuadée que la divergence s’explique par les partis pris scientifiques et le mode opératoire des chercheurs concernés.

Mais, souvent, nous avons tendance à accorder aux nombres un crédit que nous refuserions à une argumentation purement philosophique, et ce pour deux raisons : d’abord, parce que, spontanément, nous octroyons aux chiffres un pouvoir d’objectivité lié à notre notion du « quantifiable », ensuite parce que, dès lors que nous savons ces chiffres apportés par la science, nous oublions que cette dernière, pour honnête qu’elle soit, parle toujours à partir d’une époque, d’un lieu et, in fine, des individus qui la pratiquent. Les chiffres n’émergent pas de la réalité elle-même : ils sont obtenus par l’entonnoir après que celle-ci a été pressée et triturée par des individus, eux-mêmes tributaires d’un temps, d’une époque et d’une formation précise.

Troisièmement, je ne crois pas mes exemples hors-sujets : je les appelais à titre d’illustration afin de montrer, sur la base de cas patents, que les statistiques, en tous domaines, sont trompeuses anamorphoses. En les fixant de face, nous croyons voir se dessiner une image nette et précise mais, dès lors que nous nous déplaçons, prenant en compte la manière dont ils ont été obtenus, c’est un autre paysage qui se déploie devant nous. J’ai donc cité le cas de la comparaison de l’introduction des droits de vote dans différents pays pour montrer que les chiffres, pour percutants qu’ils soient, disent finalement assez peu - ou assez mal - des réalités qu’ils recouvrent.

Dans les sciences humaines, les chiffres sont moins affaire de science que d'humanité, malheureusement.

Enfin, j'ajoute que je suis la première à constater un affaissement dramatique dans le pourcentage de femmes présentes dans la recherche, dès le niveau post-doctoral.

Citation :

Sur ton dernier commentaire, le fait de discuter du bien-fondé de deux démarches opposées: l'approche pragmatique d'un côté et l'approche théorique de l'autre, ne signifie en rien qu'il y ait une opposition entre des personnes qui auraient tort et d'autres qui auraient raison, les deuxièmes méprisant les premiers.

Je ne crois pas m’être victimisée : je tendais simplement à répondre à l’un de tes commentaires que j’ai du reste explicitement cité. Si je me suis trompée dans la compréhension de ton propos, je te laisse le rectifier ici-même et c’est avec joie que je ferai amende honorable. Il n’est pas toujours aisé de saisir le sens de chaque commentaire car l'intonation textuelle, à l'écrit, nous fait cruellement défaut.

Citation :

Ce genre de commentaire victimisant n'apporte rien à la discussion, mais si tu penses qu'Amnesty international doit être avertie de l'apartheid qui sévit à Lambton, je t'en prie ne te gène pas.

Je me permets de te poser une très simple question: si mon commentaire n'apporte rien à la discussion, quelle utilité vois-tu à ton propre propos, celui-là même auquel je faisais réponse?

Maintenant, pour ce qui est de cette noble association qu’est Amnesty International, je te remercie beaucoup de me donner ta bénédiction: j’y songerai à l’avenir, lorsque certaines inégalités de traitement flagrantes interviendront sur ce fil. (Je ne propose pas de statistique: je sens que l'on me prendrait pour un faisan.)

@ Lady A:

Citation :

Je suis d'accord avec ça. Et peu importe que ce soit du "machisme" ou que sais-je encore, mais il y a en effet quelque chose qui semble expliquer la différence entre les chiffres français et les chiffres portugais avancés par MissAcacia. Et bien que cette différence soit très parlante, je ne pense pas que l'approche théorique proposée par Dérinoé (de tout comparer pour ensuite se prononcer) soit mauvaise (à vrai dire, c'est entièrement ma vision des choses mais j'essaye de me mettre au milieu pour comprendre votre désaccord). Parce que dire en gros "ça se passe mieux au Portugal." c'est une chose, mais la raison est pourquoi ? La France serait-elle un horrible pays misogyne ? Ou le gouvernement et la société français seraient-ils davantage corrompus que leurs équivalents portugais ? Peut-être ! Mais dur de répondre sans faire une comparaison des deux. Donc je ne rejette pas ces chiffres, je les questionne. Mais je connais très mal le Portugal…

Même avis, oui!  

Il y a eu en Europe, il y a quelques années, un audit visant à comparer le niveau d'hygiène dans les Hôpitaux publics de différents pays. Le Centre Hospitalier Universitaire Vaudois (le CHUV) est arrivé quasiment en queue de peloton, loin derrière des centres et des pays dits en voie de développement beaucoup moins bien dotés par l'Etat, côté soins et monde médical. S'il est vrai que, malheureusement, cet Hôpital, comme beaucoup d'autres, est un vrai bouillon de culture malgré les mesures toujours accrues prises pour réduire le problème, on s'est rendu compte, lorsque le détail de l'enquête a été publié, qu'un certain nombre de pays pauvres devançant le CHUV avaient refusé de se prêter à toutes les investigations prévues par les scientifiques et que, épargnés par les expériences les plus pointues, ils s'étaient maintenus en bonne place dans le classement grâce à un champ d'investigation limité. Alors, évidemment, s'il y en a un qui court le 100 mètres et l'autre le Marathon, les chiffres finaux s'en ressentent.

Mais lorsque les politiques ou les citoyens citent les résultats finaux, ils ne les accompagnent jamais de cette petite explication qui les place dans une perspective bien particulière et les relativise de beaucoup.

Citation :

Je dois bien avouer que j'ai souvent remarqué que c'était en effet le propos, "Il y a la vraie vie et le reste !", or je ne suis pas d'accord. Le féminisme (ou la lutte pour l'égalité sociale de tous) se vit au quotidien et pour bien le "vivre", il faut le comprendre et pour moi, cette étape passe par la réflexion et donc, la théorisation.

Même sentiment et même idée que toi, oui. La théorie se construit sur "la vraie vie", comme tu le dis justement. Et, contrairement à ce que l'on pourrait croire, la philosophie aussi.

Dérinoé a écrit:

Et, contrairement à ce que l'on pourrait croire, la philosophie aussi.

Clairement, clairement ! Je pense spontanément aux "exercices" d'écriture de Marc Aurèle qui ont donnés ses Pensées pour moi-même. Pour appliquer autant que faire se peut des principes de vie qui vont parfois à l'encontre de sa propre nature (et de la nature humaine), le stoïcisme de Marc Aurèle passait par l'écriture, dans le but d'une certaine prise de conscience et de théorisation selon moi, de ces principes.

@ Lady A:

Citation :

Clairement, clairement ! Je pense spontanément aux "exercices" d'écriture de Marc Aurèle qui ont donnés ses Pensées pour moi-même. Pour appliquer autant que faire se peut des principes de vie qui vont parfois à l'encontre de sa propre nature (et de la nature humaine), le stoïcisme de Marc Aurèle passait par l'écriture, dans le but d'une certaine prise de conscience et de théorisation selon moi, de ces principes.

Ah! Complètement. Les écrits pour moi-mêmes, qui n'étaient d'ailleurs vraisemblablement pas destinés à être publiés mais constituaient une sorte de journal intime, illustrent par excellence la philosophie vécue au jour le jour, dans les campements militaires où l'Empereur passa sa vie, cerné par le malheur des guerres incessantes et les exigences du pouvoir politique.

C'est un livre que j'aime beaucoup. Je l'ai relu il y a un peu plus une année.

Nous avions du reste abordé cette question du rapport entre théorie et pratique à l'occasion du débat autour des la vision sociale de Virginie Woolf, il y a une année. L'une des raisons - parmi d'autres, je le souligne - pour lesquelles je rejetais la pensée de l'auteur sur la question féminine résultait de son caractère tout à fait inapplicable.

Leibgeber nous avait expliqué que Woolf, dans Trois Guinées, tendait à souhaiter que l'ouverture des Droits aux femmes visât une amélioration globale de la société, notamment sur le plan de l'éducation et du vivre ensemble. Or, pour moi, cette théorie se disqualifiait entre autres par le fait qu'il n'existe malheureusement aucune instance supérieure capable de déterminer avec certitude et en toute objectivité la nature exacte dédites améliorations. En l'absence d'une entité omnisciente, cette tâche reviendrait nécessairement aux pouvoirs déjà en place, majoritairement incarnés en Occident par des hommes blancs, hétérosexuels et chrétiens. Bref, à ceux qui disposent des Droits et les distribuent déjà à leur petite convenance personnelle.

Sa pensée aurait peut-être été envisageable dans un monde susceptible de recourir à un être suprême et parfait, capable de discerner avec une justesse indiscutable le bien de la communauté. Or, ce monde-là, ce n'est pas le nôtre. Le fait que la théorie soit inapplicable la rendait, à mes yeux, tout à fait inepte. Ou, pour le dire autrement, utopique.

Donc, en effet, je maintiens que pour élaborer une réflexion forte, il faut veiller avec soin à ce qu'elle puisse s'insérer dans le cadre étroit de ce monde, tel qu'il est.

Dérinoé a écrit:

Ou alors je t’ai mal comprise ?

C'est exactement ça et tu m'en vois désolée.
Je vais donc faire un effort pour m'expliquer clairement.
Première chose, j'ai parlé d'un côté du monde politique, de l'autre de la recherche. Même si j'en ai parlé dans le même post, je n'ai pas amalgamé les deux.
Deuxième chose, j'ai parlé d'une part de préjugés sexistes et d'autre part de réseaux, mais ce sont deux phénomènes concomitants, car, comme souvent, plusieurs causes peuvent être envisagées pour expliquer un seul et même phénomène. Il n'en résulte donc pas que les réseaux soient intrinsèquement sexistes. Par contre, ils sont essentiellement masculins parce que les femmes en sont absentes. Mon propos était de mettre en relief l'utilité de la parité dans un système comme celui-là pour faire sauter certains verrous et imposer des personnes (en l'occurrence de sexe féminin) issues d'autres parcours que les réseaux en place. L'autre voie est que les femmes intègrent ces réseaux pour accéder aux postes, ce qui se fait aussi par leur progression lente mais réelle. Et sur cette dernière phrase, avant que l'on m'interprète de travers, je précise que je ne suis pas une fanatique de la reproduction des élites et du système des réseaux de types grandes écoles, je me borne à constater des faits et en envisager des possibilités.
Troisième chose, j'ai parlé du mandarinat dans la recherche comme un autre problème auquel sont confrontées les chercheuses. Le terme "indépendamment" que j'ai employé, visait clairement à dissocier ce phénomène, qui touche aussi les hommes, de celui de la maternité et des déplacements que tu mettais en avant. Donc, je n'ai pas dit que le mandarinat était sexiste. Il ne l'est pas, c'est un système oligarchique qui pose problème de façon générale. Dans le cas concret de l'égalité des sexes, il induit cependant un effet pervers, qui est de bloquer totalement les niveaux hiérarchiques en place (trustés par les mandarins - ou les mandarines mais elles sont nettement moins nombreuses comme on l'a vu.) sur des durées longues. Comme les femmes sont historiquement moins nombreuses, leur progression à ces niveaux basée sur leur compétence à les occuper est ralentie d'autant.
Par ailleurs, une hypothèse pour expliquer la faible proportion de femmes dans la recherche peut être que les choix majoritaires qu'elles font dans leurs études supérieures (littérature, langues, droit-gestion, santé-social) ne favorise pas leur entrée massive dans les centres de recherche, à dominante scientifique (à l'exception de la santé). La recherche, même universitaire, dans les domaines des sciences humaines est peu développée. Il faut donc, soit développer la recherche dans ces domaines, soit inciter plus fortement les filles à s'engager dans les filières scientifiques si l'on veut voir la proportion remonter. Quant à savoir pourquoi les filles choisissent majoritairement des filières non-scientifiques, je ne peux pas vous répondre, ayant moi-même suivi l'une de ces filières.

Derinoé a écrit:

Je ne crois pas m’être victimisée : je tendais simplement à répondre à l’un de tes commentaires que j’ai du reste explicitement cité. Si je me suis trompée dans la compréhension de ton propos, je te laisse le rectifier ici-même et c’est avec joie que je ferai amende honorable. Il n’est pas toujours aisé de saisir le sens de chaque commentaire car l'intonation textuelle, à l'écrit, nous fait cruellement défaut.

Citation :
Ce genre de commentaire victimisant n'apporte rien à la discussion, mais si tu penses qu'Amnesty international doit être avertie de l'apartheid qui sévit à Lambton, je t'en prie ne te gène pas.

Je me permets de te poser une très simple question: si mon commentaire n'apporte rien à la discussion, quelle utilité vois-tu à ton propre propos, celui-là même auquel je faisais réponse?

Là, ma chère, je crains que tu ne te berces d'illusions. Le fait même de généraliser le mépris qui t'est soi-disant porté à tout Lambton, alors que je suis toute seule à te répondre, est bien le signe évident d'une victimisation.
J'ai remarqué d'ailleurs, à plusieurs reprises, que lorsqu'une conversation ne va pas dans ton sens et que tu ne peux pas aisément réfuter les arguments qui ne te conviennent pas, tu as tendance à avoir recours à ce stratagème ("de toutes façon, Lambton m'opprime". C'est un peu facile). Si tu n'assumes pas, eh bien, c'est dommage pour toi, tu m'en vois navrée.
Au passage, si quelqu'un avait suffisamment de temps à perdre pour faire des statistiques, je ne suis pas sûre que le résultat te plairait autant que tu le penses.

Pour ta dernière remarque, la réponse est très simple: je me posais simplement en pauvre pragmatique que je suis (et j'assume), avec un brin d'humour qui est manifestement tombé à plat (pourtant il me semble avoir mis un smiley ). Je n'insinuais pas que les utopistes ont tort (je crois même avoir dit que, dans l'absolu, j'étais d'accord avec vous), je n'ai pas la même sensibilité voilà tout.

Maintenant, si tu le permets, je préfèrerai ne pas continuer à discuter sur ce dernier point, qui n'a aucun rapport avec le sujet et que je trouve un peu lassant.

@Dérinoé : J'ai toujours pensé qu'il ne fallait peut-être pas interpréter cette pensée de Woolf comme un désir concret. Je pense qu'elle devait certainement aspirer à un changement radical et efficace, mais l'intelligence qui semblait être la sienne exclut une volonté détachée de toute réalité. J'ai toujours vu ça comme une provocation de sa part.

MissAcacia a écrit:

Mon propos était de mettre en relief l'utilité de la parité dans un système comme celui-là pour faire sauter certains verrous et imposer des personnes (en l'occurrence de sexe féminin) issues d'autres parcours que les réseaux en place.

Avoir à imposer de telles choses est le noeud du problème ; on ne devrait avoir à le faire. Cela peut peut-être être efficace mais il y a une sorte d'illogisme qui affaiblit la méthode en soi... C'est le risque d'être taxé de sexisme. On en revient donc, comme tu le remarques toi-même, au problème du choix de carrière. Et c'est très certainement la société qui aiguille petits garçons et petites filles vers telle ou telle filière. Pourquoi ? Comment changer ça ? C'est de ce côté qu'il y a du travail.

@ MissAcacia:

Citation :

C'est exactement ça et tu m'en vois désolée.

La désolation est tout à fait réciproque. Tu sais, aussi incroyable que cela puisse paraître, parfois, les interlocuteurs peuvent se croiser sans se voir, et ce en dépit de leur bonne foi.

Citation :

Première chose, j'ai parlé d'un côté du monde politique, de l'autre de la recherche. Même si j'en ai parlé dans le même post, je n'ai pas amalgamé les deux.

Tu fais bien de préciser, en effet. Notre discussion n'ayant cessé de naviguer entre la question initiale de la minorité féminine au Gouvernement et celle inhérente à d'autres paradigmes professionnels, j'ai supposé que tu leur attribuais des causes, sinon identiques, du moins comparables. Plus précisément, la méprise, de mon côté, vient du fait que je croyais que, dans le contexte de notre discussion, tu octroyais au terme "mandarinat" une signification convergeant avec celles des mots "cooptation" et "réseaux". La cooptation et les réseaux reposant selon moi, quel que soit le domaine concerné, sur un régime des mandarinats souvent bien installé.

Peut-être faudrait-il que tu précises ce que, toi, tu entends par "mandarinat"?

Citation :

Deuxième chose, j'ai parlé d'une part de préjugés sexistes et d'autre part de réseaux, mais ce sont deux phénomènes concomitants, car, comme souvent, plusieurs causes peuvent être envisagées pour expliquer un seul et même phénomène.

C’est fort bien dit.

Citation :

Il n'en résulte donc pas que les réseaux soient intrinsèquement sexistes. Par contre, ils sont essentiellement masculins parce que les femmes en sont absentes.

Citation :

L'autre voie est que les femmes intègrent ces réseaux pour accéder aux postes, ce qui se fait aussi par leur progression lente mais réelle. Et sur cette dernière phrase, avant que l'on m'interprète de travers, je précise que je ne suis pas une fanatique de la reproduction des élites et du système des réseaux de types grandes écoles, je me borne à constater des faits et en envisager des possibilités.

Donc, si je te comprends bien, sur la scène politique, la maigre représentation des femmes ne serait pas due à l’existence même des réseaux mais au fait que les femmes se dirigent encore très peu vers les filières favorisées par lesdits réseaux, notamment ces « Grandes Ecoles » si prisées par les gens de pouvoir?

Dans ce cas, je repose ma question : pourquoi ces filières-là souffrent-elles d’un déficit féminin que l’Université, elle, ne connaît vraisemblablement pas?

Citation :

Mon propos était de mettre en relief l'utilité de la parité dans un système comme celui-là pour faire sauter certains verrous et imposer des personnes (en l'occurrence de sexe féminin) issues d'autres parcours que les réseaux en place.

J’avais saisi.

Mais il me semblerait plus logique que François Hollande et son Gouvernement s’interrogent d’une part sur le peu de présence féminine au sein des filières favorisées et, d’autre part, sur la pertinence de ces prétendus canaux d’excellence barrant le passage à nombre de personnes compétentes. Pour ma part, je trouve que ce n’est pas en injectant quelques cellules marginales dans un organe toujours irrigué par les deux ou trois mêmes veines étranglées que l’on pourra prétendre avoir tenté une transformation profonde du grand corps social. Là dessus, je reste sur mon premier sentiment.

Citation :

Troisième chose, j'ai parlé du mandarinat dans la recherche comme un autre problème auquel sont confrontées les chercheuses. Le terme "indépendamment" que j'ai employé, visait clairement à dissocier ce phénomène, qui touche aussi les hommes, de celui de la maternité et des déplacements que tu mettais en avant. Donc, je n'ai pas dit que le mandarinat était sexiste. Il ne l'est pas, c'est un système oligarchique qui pose problème de façon générale. Dans le cas concret de l'égalité des sexes, il induit cependant un effet pervers, qui est de bloquer totalement les niveaux hiérarchiques en place (trustés par les mandarins - ou les mandarines mais elles sont nettement moins nombreuses comme on l'a vu.) sur des durées longues. Comme les femmes sont historiquement moins nombreuses, leur progression à ces niveaux basée sur leur compétence à les occuper est ralentie d'autant.

Là, je reviens à l'origine probable de notre méprise et me vois contrainte de te redemander, précisément, ce que tu entends par le terme « mandarinat » ? Sur le plan du fonctionnement pur, je peine à voir en quoi tu distingues le mandarinat scientifique du réseautage politique dont nous avons parlé plus haut. (Je connais ce mot et les connotations qui lui sont affiliées: avant de te répondre, j’aimerais juste comprendre la manière dont tu l’utilises dans le cadre de cette discussion.)

Citation :

Par ailleurs, une hypothèse pour expliquer la faible proportion de femmes dans la recherche peut être que les choix majoritaires qu'elles font dans leurs études supérieures (littérature, langues, droit-gestion, santé-social) ne favorise pas leur entrée massive dans les centres de recherche, à dominante scientifique (à l'exception de la santé). La recherche, même universitaire, dans les domaines des sciences humaines est peu développée.

Ce n'est pas mon sentiment: quoiqu'en effet moins soutenue que sa cousine des sciences dures, je trouve la recherche en sciences humaines encore très développée, en Europe du moins. Evidemment, nous n'allons pas vers les beaux jours mais, pour l'instant, la garde ne se rend pas.

Et ton hypothèse serait valide si les postes, au sein de ces domaines estampillés "féminins", étaient majoritairement occupés par des femmes, à tous niveaux que ce soit. Est-ce bien le cas? Dans la mesure où, dans les sciences humaines, la plupart des postes du corps intermédiaire et du Professorat sont aussi occupés par des hommes, il semble que le choix du domaine de recherche ne soit pas vraiment en cause.

Citation :

Là, ma chère, je crains que tu ne te berces d'illusions.

C'est fort possible: de mon expérience, la lucidité est la qualité la moins bien partagée en ce monde.

Citation :

Le fait même de généraliser le mépris qui t'est soi-disant porté à tout Lambton, alors que je suis toute seule à te répondre, est bien le signe évident d'une victimisation.

Non. C'est uniquement le signe évident d'une généralisation. Justifiée ou non: chacun en jugera par lui-même.

Si j’ai généralisé ton propos, c’est parce que j’ai lu à quatre reprises au moins, sur ce topic même, une valorisation de la pratique de terrain, laquelle était vraisemblablement censée remettre les amateurs de philosophie à leur place de doux rêveurs. C'est une antienne, pour reprendre ton joli mot, qui revient assez régulièrement en ces lieux et que je trouve tout à fait déplacée.

Lambton en général et ce fil en particulier sont, si je ne m'abuse, essentiellement destinés aux échanges théoriques. Je m'étonne de voir que les discussions sur le Féminisme soient les seules à susciter cette sorte de rejet d'une réflexion désincarnée. Et puisque nous en sommes à échanger quelques vérités fondamentales, je vais te dire, moi, comment je vois les choses: je crois que, cherchant des raisons censément objectives pour interrompre brutalement une discussion qui ne leur convient pas ou pour disqualifier un interlocuteur dont les propos ou le style déplaisent, il est des impatients qui trouvent à se retrancher derrière le parti de la dure réalité, reléguant de facto leurs interlocuteurs sous les dorures chimériques d'une vie protégée.

Citation :

J'ai remarqué d'ailleurs, à plusieurs reprises, que lorsqu'une conversation ne va pas dans ton sens et que tu ne peux pas aisément réfuter les arguments qui ne te conviennent pas, tu as tendance à avoir recours à ce stratagème ("de toutes façon, Lambton m'opprime". C'est un peu facile).

Je suis flattée que tu suives mes interventions avec une telle attention mais, dans la mesure où il est rare que mes interlocuteurs lambtoniens aillent dans mon sens, tu avoueras que je n’abuse pas trop de ce prétendu stratagème.

Pour être sérieuse, en règle générale, je n'ai pas le sentiment d'être opprimée par Lambton. Mais, lorsque c’est le cas, tu as dû remarquer que je n’hésite pas à faire publiquement entendre une voix dissidente. Partant, la catharsis occasionnelle me laisse dans une tranquillité intérieure appréciable et c'est donc avec d'autant plus de plaisir que je m'adonne à la conversation lorsque celle-ci se présente spontanément.

Maintenant, sur ma manière de pratiquer le débat, je ne peux malheureusement pas te donner raison. J’adore discuter avec des gens qui ne partagent pas mon point de vue et qui, acceptant le principe même des opinions divergentes, se prêtent à la disputatio avec l'intérêt et le plaisir qui sont les miens. J’use d’autant moins de stratagème rhétoriques que je ne discute que pour éprouver une position et voir jusqu’à quel point elle pourra résister aux assauts d’arguments inverses. J'accorde un poids décisif au raisonnement, lequel prime à mon sens les inimitiés passagères ou la vexation éventuelle de se voir publiquement contredit.

Avec toute l’humaine faiblesse qui est la mienne – et que je concède sans discuter –, je puis dire que si, à l’instar de tout un chacun, j’aime avoir raison, j’aime plus encore la vérité. Et je ne l’ai jamais aperçue (de loin et de dos) qu’en échangeant pied à pied avec des personnes me permettant de voir cette gigantesque anamorphose qu’est le monde sous une perspective qui m'était encore inconnue.

Enfin, je puis t'assurer qu'en règle générale, ma position, sur Lambton, est tout sauf "facile".

Citation :

Si tu n'assumes pas, eh bien, c'est dommage pour toi, tu m'en vois navrée.
Au passage, si quelqu'un avait suffisamment de temps à perdre pour faire des statistiques, je ne suis pas sûre que le résultat te plairait autant que tu le penses.

Je n’ai pas saisi le sens de ce paragraphe.

D'une manière générale, je prête peu attention aux statistiques.

Citation :

Pour ta dernière remarque, la réponse est très simple: je me posais simplement en pauvre pragmatique que je suis (et j'assume), avec un brin d'humour qui est manifestement tombé à plat (pourtant il me semble avoir mis un smiley   ). Je n'insinuais pas que les utopistes ont tort (je crois même avoir dit que, dans l'absolu, j'étais d'accord avec vous), je n'ai pas la même sensibilité voilà tout.

C’est bien ce que j’avais compris. Et le fait même que tu utilises le terme d’"utopiste" - lequel est ici opposé à "pragmatique"  - me confirme dans ma première impression. Comme je l’ai écrit dans mon précédent message, selon moi, les bons théoriciens se doivent d’être des pragmatiques de premier plan.

Citation :

Maintenant, si tu le permets, je préfèrerai ne pas continuer à discuter sur ce dernier point, qui n'a aucun rapport avec le sujet et que je trouve un peu lassant.

Je te le permets tout à fait. Mais ta liberté d’expression ayant pour corollaire mon propre droit de réponse, tu comprendras, toi aussi, que j’aie souhaité m’expliquer dans le présent message.


@ Lady A:

Citation :

J'ai toujours pensé qu'il ne fallait peut-être pas interpréter cette pensée de Woolf comme un désir concret. Je pense qu'elle devait certainement aspirer à un changement radical et efficace, mais l'intelligence qui semblait être la sienne exclut une volonté détachée de toute réalité. J'ai toujours vu ça comme une provocation de sa part.

C'est vrai: c'est une hypothèse intéressante que tu soulèves là. Il est tout à fait possible, pour un auteur, de lancer pareille réflexion tel un pavé dans la marre, ce moins pour défendre un projet politique solide que pour ouvrir le débat à certains champs de pensée encore inexplorés.

Ta réflexion me rappelle du reste que certains chercheurs octroient à la République de Platon ce même statut d'hypothèse de pensée permettant de critiquer une société en place en la comparant à un modèle utopique, lequel n'était peut-être pas censé être appliqué concrètement, selon son auteur.

Miss Accasia a écrit:

Le fait même de généraliser le mépris qui t'est soi-disant porté à tout Lambton, alors que je suis toute seule à te répondre, ....

Non non non...tu n'es pas la seule... c'est uniquement parce que le temps me manque ces dernières semaines, c'est vrai, mais je lis toujours et tout, et  réponds quand j'ai deux minutes devant moi  !Et puis mon ordi me joue des tours sur ce fil et par deux fois j'ai perdu ma réponse en postant...

Dérinoé a écrit:

Si j’ai généralisé ton propos, c’est parce que j’ai lu à quatre reprises au moins, sur ce topic même, une valorisation de la pratique de terrain, laquelle était vraisemblablement censée remettre les amateurs de philosophie à leur place de doux rêveurs. C'est une antienne, pour reprendre ton joli mot, qui revient assez régulièrement en ces lieux et que je trouve tout à fait déplacée.

Tu ne peux pas nous en vouloir de cela, Dérinoé. Le terrain par définition c'est du vécu. Ce sont des heures, des jours avec des faits qui vous collent à la peau, que vos proches vous racontent des années après avec la m^m émotion qu'au moment où ça s'est produit. Alors on est d'accord que ceux qui analysent avec la hauteur et la distance du chercher ou du philosophe, embrassent plus et plus loin. Mais il te faut avoir un peu de patience et de compréhension. La m^m du reste que celle qu'il est nécessaire d'avoir quant on entend que certaines choses vécues ne sauraient être généralisables ou véritablement signifiantes...
Désolée pour le côté préchi-précha ..

Je ne connais rien au monde universitaire mais j'ai bien connu le mandarinat médical et notamment des CHU. A moins d'être imprégnée d'une admiration sans nom et donc de tout pardonner et trouver génial, je n'en ai pas connu qui ne soit odieux (des mandarins) femmes compris (j'en ai connues deux; samu et OPH).
Avec le recul je me suis demandée si ces gens n'étaient pas en parti comme cela pour répondre à ... ce qu'ils avaient eux connu?.. comme si ne pas être totalement infects ne les auraient pas rendus crédibles?! bref

Entre parenthèses (je vais dire une horreur encore) c'est encore plus odieux pour moi d'avoir une chef insupportable femme que homme! Pas normal mais vrai!