Choses incomprises dans l'oeuvre de Jane Austen

Grace à Miss Austen, j'ai appris beaucoup de choses sur la société anglaise du début du XIXe siècle. Il y a cependant des choses que je n'ai pas bien compris, et je vous serais reconnaissante si vous pouviez m'aider.

1) Pourquoi les mademoiselles Bennet et Dashwood ne peuvent pas hériter de leur père, tandis que Anne de Burgh et Emma Woodhouse le peuvent?

2) Comment se fait-il qu'Elinor n'ait jamais rencontré la famille de sa belle soeur? Dans les livres on voit que les gens voyagent et reçoivent souvent des invitations, alors je ne voix pas comment ils ne se soient jamais rencontré, même pas au mariage de John et Fanny Dashwood!!!!!!!!!!!!

bonne idée Marianne car moi aussi je me suis posée les mêmes questions qui sont sans réponses depuis

Alors? Quelqu'un peut nous aider? SVP

Je dois avouer que dans le cas d'Elinor, je ne me suis jamais posé la question...

Mais pour ce qui est des problèmes d'héritage, nous en avons discuté cette année pendant les cours sur Jane Austen (je suivais les cours d'agregation en plus des cours de CAPES, je voulais aller un peu plus loin dans le sujet, et puis le groupe de littérature agreg c'était une petite dizaine de personnes...) et le prof n'a jamais su nous apporter de réponse...

1) Les demoiselles Bennet subissent un entail qui garantit que le domaine échoiera au plus proche héritier mâle.
L'entail est une clause dans l'acte de propriété, mais c'est un droit réel, càd qu'il est lié à la chose (en l'espèce, le domaine).

Ce n'es sûrement pas le père de M Bennet qui l'a consenti, mais c'est sûrement un droit qui été consenti il y a très longtemps, un peu à la manière d'une servitude de passage dont on arriverait pas à se défaire...

Concernant les Dashwood, c'est le dernier propriétaire de Nordland (le grand père ou l'oncle, je ne me soviens plus très bien... )avant Monsieur Daswood qui dans son testament a spécifié que Nordland irait après la mort de M Dashwood au fils de John. Là aussi, c'est pour garantir que la propriété reste aux hommes.

En Angleterre, le droit de tester (faire un testament) est très libre et les volontés du défunt sont sacrées. Par contre, en France, depuis la Révolution, le testament est très encadré afin d'éviter de déshériter ses enfants et en particulier ses filles.

Si Ann de Bourgh le peut, c'est parce qu'il n'y a pas de telle clause dans leur famille, comme le rappelle Lady Catherine. Idem pour Emma, quoique je ne suis pas sûr qu'elle hérite d'Highbury, elle a juste une grosse dot. Je pense que ce sera divisé enter les deux soeurs, avec peut être une plus grosse part pour l'ainée (Isabelle).

2)
Les mariages à l'époque ne donnaient pas lieu à de grandes festivités. Ils étaient fêté dans l'intimité. Elinor étant à Nordland et John à Londres, elle n'a peut être même pas assisté au mariage de son frère. Elle n'a alors jamais vu sa belle famille.

Je crois pouvoir répondre à la 1ère partie de la question : les filles Bennet sont soumises à une disposition que l'on appelle un entail ; cela signifie que ce sont les hommes de la famille qui héritent, en l'occurence Mr Collins, le fils du frère de Mr Bennet.

Chez les de Burgh, il n y a plus d'hommes : Lady Catherine de Burgh est veuve, et Ann est la seule héritière, puisqu'elle n'a pas de frère. Mais, me direz-vous, Darcy est le neveu de Catherine de Burgh : oui, sauf que cette parenté passe vraisemblablement par les femmes, et non pas par les hommes, donc elle n'est pas valable ; en effet,
-soit Mrs Darcy était la soeur de Mr de Burgh,
-soit Mrs Darcy et lady Catherine de Burgh étaient soeurs,
-soit Mr Darcy père avait pour soeur Lady Catherine de Burgh,
mais Mr Darcy père ne peut pas être le frère de Mr de Burgh : leurs noms diffèrent.
Dans tous les cas, il n'existe plus aucun représentant mâle des de Burgh, ce qui explique tout plus simplement que la démonstration qui précède.

Chez les Woodhouse, même topo : Mr Woodhouse, le père d'Emma, n'a pas de fils, pas de neveu, donc ce sont les filles qui touchent le pactole.

En revanche, ce que je ne sais pas, c'est si cette disposition défavorable aux filles Bennet est un cas particulier ou un cas général ; il semble bien qu'il se soit agi d'un cas général

Le cas des Dashwood, lui, est un peu particulier : il s'agit d'une sombre histoire de testament rédigé par un vieillard complètement sénile, qui spolie son neveu (le mari de la mère d'Elinor et marianne) en faveur de son petit fils (le fils de John Dashwood et de Fanny Ferrars).

Pour que ce soit plus clair, voici un embryon d'arbre généalogique de la famille Dashwood.

-Mr Dashwood : le patriarche

-Mr Henry Dashwood, le neveu du patriarche, marié deux fois

-Mr John Dashwood, fils du premier mariage d'Henry Dashwood, + Fanny Ferrars, riche, ont un fils à qui l'essentiel des biens du patriarche revient

-Elinor, Marianne et Margaret, filles du second mariage de Henry Dashwood avec Mrs Dashwood, spoliées doublement : à la mort du patriarche, qui ne lègue pas autant qu'espéré à Henry Dashwood, et à la mort de ce dernier, qui survient peu de temps après, et ne peut que recommander sa femme et ses filles à son fils issu d'un premier lit, homme égoïste marié à une femme avare.

Dans tous les cas, les femmes subissent de cruels désavantages, sauf si les hommes ont tous disparu.

Merci por les reponses. Je croyais que les femmes, par la loi ne pouvaient pas hériter le domaine famillial, et j'étais étonnée ne ne pas voir cette règle appliquée à Emma, ou les autres...

Par contre, il me semble bizarre que Mr Collins puisse hériter Longbourn alors qu'il est assez éloigné de Mr Bennet (ce sont deux héritiers males et ne portent pas le même prénom), et que Mr Darcy ne puisse pas hériter de sa tante tandis que Willoughby hérite de Lady Allen... Bon, probablement Lady Allen n'avait aucun héritier.

J'avoue que j'aime bien me casser la tête avec des questions secondaires

J'allais répondre, mais Margause m'a devancée ^^ ... Je suis tout à fait d'accord avec ce qu'il dit dans son post

Tu as raison Marianne ; je viens de reprendre mon texte, et Mr Collins est en fait un cousin éloigné de Mr Bennet, d'où le fait qu'il ne porte pas le même nom. Du reste, on ne sait pas qui a pris ces dispositions testamentaires ; le texte est assez flou. Ce qui est sûr, c'est qu'on n'accorde pas la priorité aux femmes.
Je crois que Margause a raison, au sujet de la distinction domaine/dot : il est rare qu'une femme soit habilité à diriger un domaine, sauf quand nécessité fait loi, comme dans le cas de Lady Catherine de Burgh : je me suis toujours demandé si le fait qu'elle se mêle de tout régenter alors qu'elle est une femme n'a pas quelque chose de légèrement déplacé aux yeux de ses contemporains, mais Jane Austen ne porte pas ce genre de jugement sur elle.

merci popila, ton message était très complet, tu expliques très bien

Monsieur Collins est le plus proche héritier mâle de Monsieur Bennet, et hérite gràce à l'entail, disposition spécifique du domaine de Longbourn. Lui même en a un peu honte.

C'est un cousin éloigné, genre cousin à la 6e génération ou pire encore. Ca ne peut pas être le fils de son frère, puisqu'il n'a pas le même nom...Une demoiselle Bennet (la tante de Monsieur Bennet par exemple) a dû épouser un Monsieur Collins (grand père de l'actuel par exemple).

Monsieur Darcy n'hérite pas de Rosings, parce qu'il n'y a pas d'entail sur Rosings. la plus proche héritière est donc Miss Ann de Bourgh.

Les femmes peuvent hériter en l'absence de dispositions contraires. C'est comme ça que Lady Allen est devenue très riche. Elle a choisi son héritier, Willoughby mais elle peut aussi le déshériter en changeant son testament, ce qu'elle ne manque pas de faire...

margause a écrit:

..Une demoiselle Bennet (la tante de Monsieur Bennet par exemple) a dû épouser un Monsieur Collins (grand père de l'actuel par exemple)...

Justement, c'est là que ça cloche: si une femme ne pouvait pas hériter, alors son fils ne peut pas hériter non plus: il éxiste une règle en droit "nemo dat quad non habet" (on ne peut pas donner qqchose qu'on n'a pas). C'est pour ça que Edouard III d'Angleterre, n'a pas pu devenir roi de France: sa mère, Isabelle la louve ne pouvait pas lui transmettre une couronne qu'elle ne pouvait jamais avoir

Nos messages n'arrêtent pas de se croiser... En tout cas, c'est passionnant, et comme Margause est spécialiste en droit et vient juste d'arriver, cette discussion tombe à pic!
@marianne :

Edit : en fait, le problème vient du fait qu'on ne sait pas qui a rédigé les clauses de cet entail : peut-être un vieil ancêtre complètement décati, qui tenait absolument à ce que le domaine reste aux mains des hommes, et je viens de comprendre pourquoi : pour la perpétuation du nom! Une fille, en se mariant, perd son nom pour adopter le nom de son mari. Pb : Mr Collins n'est pas un Bennet. C'est du moins un homme. Système mysogyne, en tout cas. Pff.

Marianne a écrit:

Justement, c'est là que ça cloche: si une femme ne pouvait pas hériter, alors son fils ne peut pas hériter non plus: il éxiste une règle en droit "nemo dat quad non habet" (on ne peut pas donner qqchose qu'on n'a pas). C'est pour ça que Edouard III d'Angleterre, n'a pas pu devenir roi de France: sa mère, Isabelle la louve ne pouvait pas lui transmettre une couronne qu'elle ne pouvait jamais avoir

Oui mais là, tu mélanges droit public (succession royale) et droit privé, et surtout, droit anglais et droit français. L'épisode auquel tu fais référence est très significatif : pour empêcher Edouard III d'avoir accès à la couronne de France, les juristes des Valois ont ressorti de derrière les fagots (et réinterprété) la loi salique qui empêche les femmes (et les descendants par les femmes) d'hériter, loi qui n'existe pas en Angleterre ...
Du point de vue anglais, les prétentions d'Edouard III sur la couronne de France sont tout à fait légitimes/légales, mais pas (ou plus) du point de vue français.
C'est d'ailleurs pour çà qu'en France, la couronne royale s'est transmise d'homme à homme, en sautant parfois plusieurs générations ou en changeant de branche familiale quand c'était nécessaire, au contraire de l'Angleterre, où des femmes (et leurs descendants) ont pu acceder au trone sans problème.

C'est chouette d'avoir un juriste sur le forum.

Comme l'a bien précisé Margause, c'est uniquement si la disposition d'entail est précisée à un moment donné dans un document (en général un testament) que les filles sont écartées de l'héritage. En l'absence de disposition contraire, les filles pouvaient très bien hériter.

Quant au point soulevé par Marianne, le mot entail signifie qu'il y a des dispositions particulières sur la succession, pas nécessairement que les femmes sont totalement exclues. En l'occurence, il est possible que l'entail sur Longbourne prévoit que l'héritier est le plus proche mâle vivant, même si ses droits lui ont été transmis par les femmes.

EDIT: ce qui signifierait d'ailleurs que si l'une des filles Bennet avait un garçon avant le décès de Mr Bennet, Mr Collins verrait ses espérances s'évanouir. Mais il faudrait encore creuser pour connaître exactement la position respective des deux branches.

je pensais aussi à cette histoire de droit salique, c'est un peu le même procédé, même si je ne suis pas sûre que droit privé et droit royal soient exactement la même chose, et puis apparemment, il y a un pb d'époque. Détail amusant : la loi salique n'a pas joué à l'époque victorienne, puisqu'on a eu la reine Victoria, femme de caractère, je pense, à une époque essentiellement machiste.
En fait je me demandais si une femme pouvait être amenée à rédiger un testament, hormis si elle se retrouve seule au monde : ses biens appartiennent au mari, donc c'est lui qui gère la paperasse, non?
Edit : Mmh... c'est compliqué. Au fait, personne n'a répondu à la 2ème question!

Popila, tu n'as peut-être pas vu le post de Mimidd. La loi salique n'a jamais été appliquée en Angleterre, qui a connu d'autres reines avant Victoria (Mary et bien sûr Elizabeth).

Alors la loi salique est une spécificité française? Mouais.

la loi salique n'est pas une spécialité française: dans le nord de mon pays (Albanie) on appiquait un recueil de coutumes, où la femme n'avait qu'un droit: elle était intouchable en cas de vendetta entre familles

@Cat: ton idée d'enfant d'une des fills Bennet est très intéressante. Si Mr Collins a eu ce droit de succession à cause d'une ancétre, alors le premier petit-fils de Mr Bennet peut hériter, non?

popila a écrit:

Alors la loi salique est une spécificité française? Mouais.

Je sens un "mouais" dubitatif ^^
La loi salique, comme son nom l'indique, est une loi qui nous vient des Francs Saliens (Clovis) et qui a été déterrée au XIVe siècle pour empêcher les Anglais de mettre la main sur le royaume de France. Donc la loi salique est bien une spécificité "francaise" ... Après, je ne dis pas qu'il n'y a pas des lois dans d'autres états qui aboutissent au même résultat, mais elles ne peuvent pas se réclamer de la loi salique


EDIT : voilà qui répond également à ton post, Marianne ; Ce que tu énonces est très révoltant, mais il ne s'agit en aucun cas de la loi salique ...

Désolée pour le HS

"salique" est juste un nom, chez nous on l'appelle "montagnarde", mais les dispositions restent les mêmes

Marianne a écrit:

lSi Mr Collins a eu ce droit de succession à cause d'une ancétre, alors le premier petit-fils de Mr Bennet peut hériter, non?

Cela va dépendre de la position (dans une branche plus ou moins aînée) de la personne qui a transmis les droits à Mr Cllins par rapport à celle qui les a transmis à Mr Bennet. Mais encore, il ne faut pas tirer des conclusions générales, comme je l'ai dit plus haut, l'entail peut prévoir des dispositions de successions spécifiques, qui pourraient, je le pense, n'être pas complètement liées au droit d'aînesse.

@ marianne : Je ne suis pas du tout d'accord ... "salique" n'est pas seulement un nom, il se réfère à toute une culture, à tout un système de droit, etc. il y a toute une histoire derrière ce nom ...
D'autant plus que j'ai dit que cette loi avait été réinterprétée : à l'origine, elle n'interdisait pas aux femmes d'hériter. Mais les juristes du XIVe siècle se sont basés sur un (et un seul) article obscur. De plus, tu ne peux pas confondre en une seule loi deux lois séparées par plus d'un millénaire

Bon j'arrête là le HS

Traduction de ce mouais (voir plus haut) pas assez explicite : pas de quoi être fier de cette spécificité française!
Je ne me permettrais pas de remettre en question le savoir d'une modératrice doublée d'une historienne, à moins d'être vraiment sûre de mon coup!

Je ne retrouve pas ces fichus smiley destinés à apaiser la colère des modératices offensées.
Ah, voilà :

Edit : si ça continue, on va ouvrir une section juridique.

popila a écrit:

si ça continue, on va ouvrir une section juridique.

C'est bien parti pour ! Le sujet a eu plein de réponses en très peu de temps.
Merci pour vos éclaircissements.

mimidd a écrit:

tu ne peux pas confondre en une seule loi deux lois séparées par plus d'un millénaire :

La loi dont je parlais était contemporain de la loi salique. Mais je pense que c'est plutot une loi commune aux peuples indoeuropéens

fin du HS