Doit-on juger une oeuvre séparément de son auteur?

Je ne sais pas, je crois aussi qu'il est resté dans le fantasme. (ce qui n'empêche pas qu'il était sacrément malsain...) Oui c'est un excellent exemple !
Disons que s'il y a eu acte, c'était encore plus tabou qu'aujourd'hui, donc il n'y a pas eu de plaintes, procès etc.

Pour apporter ma petite pierre à la discussion sur Lewis Caroll, j'ai visité une expo lui étant consacré au début de l'année, et sur cette polémique, il était seulement décrit comme un homme qui considérait qu'on pouvait avoir des amis de tous les âges, et qui, étant resté dans le monde de l'enfance, aimait la compagnie des enfants auxquels il pouvait raconter ses histoires.
En ce qui concerne la photo, je sais qu'il aimait beacoup cela et qu'il en était un des pioniers (c'était un scientifique à la base).
J'ai aussi lu qu'il aurait demandé la fameuse petite Alice en mariage, une fois devenue grande...mais pas de preuve de cela. Désolé, c'est un peu HS et d'autres membres du forum sont sûrement plus calés que moi...

Cette discussion à propos de Lewis Caroll me fait penser à Neverland et aux doutes qui semblaient peser sur la relation entre Barrie et le petit Peter... Est ce juste une idée du film ou ces doutes étaient-ils réels?

Autre question... Heavenly Creatures est basé sur une histoire vraie???

Solia, moi j'ai été choquée d'apprendre que Thomas Jefferson (déclaration des droits de l'homme) avait des esclaves et ne les as jamais libérés... Du coup ses idées ont elles moins de valeurs? Et où se situe la frontière?

angealyn a écrit:

Cette discussion à propos de Lewis Caroll me fait penser à Neverland et aux doutes qui semblaient peser sur la relation entre Barrie et le petit Peter... Est ce juste une idée du film ou ces doutes étaient-ils réels?

Après avoir vu le film, j'ai beaucoup lu à propos de James Matthew Barrie. Il ressort que les enfants Llewelyn Davies, une fois devenus adultes, ont défendu leur ami contre les accusations douteuses proférées à son égard. Et comme ils étaient les premiers concernés, et qu'en plus ils n'étaient même pas ses héritiers, je pense qu'on peut les croire, et donc prendre Neverland pour ce qu'il a l'air, le rêve d'un grand enfant...

C'est passionnant comme sujet !

En ce qui concerne Neverland, le film laisse penser que ce sont d'horribles ragots. Ma meilleure amie, qui adore J.M.Barrie, dit la même que Laura p.

@ Angealyn.

Citation :

Autre question... Heavenly Creatures est basé sur une histoire vraie???

C'est effectivement une histoire vraie. Une des jeunes filles, celle qui est jouée par Kate Winslet me semble t-il, est aujourd'hui romancière (sous le pseudonyme d'Anne Perry). Séli en a parlé dans le topic consacré à la romancière.

Laure, de quelle exposition parles-tu?

@ Sorcière Camomille: Lewis Carroll n'était pas pédophile! C'est affreux de dire ça! Alice Liddell elle-même n'a jamais parlé de cela! Il avait des amis enfants certes mais ça n'allait pas plus loin. Il avait un tel respect et une telle admiration pour l'enfance qu'il n'aurait jamais pu avoir de tels actes!! Lewis Carroll m'apparaît plus comme un homme assez triste et nostalgique qui vivait différemment des autres un peu à la façon de Kenneth Grahame ou de James Matthew Barrie.

Je rebondis d'abord sur Lewis Carroll, je ne veux pas à tout prix le défendre car je ne le connaissais pas personnellement , mais je voudrais relativiser l'histoire des photos. Aujourd'hui ces photos nous paraissent extrèmement malsaines et après le traumatisme que nous avons tous subis avec l'horreur Dutroux et en ce moment l'affaire Fourniret, certaines images nous semblent inacceptables.

Mais à l'époque, les photos d'enfants nus étaient monnaie courante! Aussi étonnant que cela puisse être dans une société puritaine et corsetée-ou peut-être à cause de cela?- il y avait des expos et des spectacles montrant des enfants nus ou habillés de voiles, dansant dans des forêts de papier crépon ou couronnés de fleurs. Certains pionners de la photographie (dont des femmes) s'étaient fait une spécialité de ce genre. Il y avait des jeunes acteurs qui servaient de modèles, mais cela pouvait être des enfants de la bonne société, donnant un spectacle dans le cercle privé.

C'est un courant où l'on invente et magnifie le principe de l'enfance, avec tout le symbolisme qu'il signifie : pureté, innocence, âge primitif, retour à la nature. Et ces enfants ressemblent à des êtres un peu magiques comme des elfes, des petites fées...

Je crois qu'il n'y avait pas de mauvaises intentions, mais simplement notre regard qui a changé.
Le vrai problème de Carroll à mon avis, c'est qu'il n'était pas lui-même sorti de l'enfance.

Par contre, la personnalité de Colette que j'admire énormément me pose plus de problème : il est avéré qu'elle avait une liaison sérieuse avec le fils de son mari quand il avait 16-17 ans et elle plus de 40. Ca me parait vraiment "bizarre" comme relation alors j'essaie de ne pas y penser.

Oui cela paraît étrange qu'un abolitionniste ait lui-même des esclaves, mais je pense que la réalité n'est pas si simple que cela. L'Emile, texte fondateur sur l'éducation des enfants, est quand même écrit par un mec qui a refourgué sa nombreuse marmaille à l'assistance publique

Sur M.Barrie, la seule "inexactitude" du film dont j'ai entendu parler est que, bien sûr, il ne ressemblait pas du tout à Johnny Depp , au contraire il était petit et maigre, ce que les caricaturistes rendaient en le représentant en nain avec une énorme tête.
@jomarch : C'était une exposition appelée "Jardins et merveilles, le miroir d'Alice", près de Lyon en Septembre.

@ Laure: J'aurais beaucoup aimé voir cette expo... dommage!
Et en effet, Mr Barrie ne ressemblait en rien à Johnny Depp mais il fallait bien rendre le film attractif!

@ Pouchkinet: Je partage entièrement ton avis. Sur mon forum, il y a déjà eu un débat à ce sujet et je dois dire que je n'avais pas envie de recommencer. Ce que tu dis est tout à fait juste.

Ce qui est sur, c'est que, de nos jours, si un homme célibataire et lunaire demandait à ses voisins de prendre des photos de leur fillette en tenue légère, cela serait certainement très mal perçu!!!
On est tout à fait dans le sujet, ici en tous cas!
On peut voir Lewis Caroll comme une espèce de Shéhérazade pour enfant, je crois, et aussi un homme resté en enfance, mais je trouve cela quand même très troublant! Peut-être suis-je effectivement influencée par les affaires récentes. Il est vrai aussi que l'"enfant" est devenu quelque chose de sacré de nos jours. un intouchable.

Concernant l'esclavagisme, j'ai toujours eu aussi beaucoup de retenue avec Autant en Emporte le Vent, un certain mot est maintenant devenu tabou. Mon impression est que Margaret Mitchell vivait dans la nostalgie d'un Sud idéalisé, qui n'a vraiment existé que dans les histoires de sa grand-mère.
C'est quelque chose qu'il faut garder en tête quand on lit ce livre.

Citation :

Ce qui est sur, c'est que, de nos jours, si un homme célibataire et lunaire demandait à ses voisins de prendre des photos de leur fillette en tenue légère, cela serait certainement très mal perçu!!!

Tu m'étonnes, Christelle!
Je crois que depuis Lolita, on voit les rapports adulte-enfant autrement! On aborde ici un second problème : la distanciation de l'oeuvre et du sujet : tout comme on peut faire un tableau magnifique en peignant un massacre ou une tranche de thon, on produit un monument de littérature à partir d'une histoire sordide de pédophilie par un tiers ayant autorité!

Oui, Autant en emporte le vent dépeint un sud disparu et idéalisé. Mais Margaret Mitchell ne prône pas la supériorité des blancs sur les noirs : chez elle, les esclaves ont souvent le beau rôle, et Mama a bien plus d'autorité sur Scarlett que sa propre mère. On estime donc qu'une esclave noire est plus apte à s'occuper de sa progéniture que le ferait une institutrice blanche par exemple. Plus loin dans le livre, on nous montre des parvenus blancs, autrefois miséreux et qui ont profité de la guerre, si bas dans la société que les domestiques et esclaves noirs ne leur aurait pas parlé sans s'abaisser. Terrible et fascinant système des castes...
On remarquera que l'adaptation du livre en film donnera son premier oscar à une actrice de couleur pour récompenser son talent, belle revanche.

Pouchkinet, je suis assez d'accord avec ta réflexion sur Lewis Carroll, donc je n'en dirai pas plus. ^^

Mon problème majeur vient de Céline, un auteur que je voudrais absolument lire mais qui me bloque parce que je connais plus ou moins ses idées. Alors j'ai peur que la lecture me dégoûte au point de voir l'objet-livre comme l'incarnation de son auteur…

Alphonse Daudet aussi m'ennuie un peu. Je trouve certains contes magnifiques (ne serait-ce que Les étoiles) mais je me sens toujours coupable d'adorer une partie d'une homme qui pour lui-même est assez mauvais.

Autre question existentielle (en tout cas pour moi) c'est Nietzsche. J'adore Nietzsche! Mais la première fois que j'ai dit à mon prof de philo il m'a regardée comme ça . Bha oui, Melle la soeur du philosophe était politiquement très à droite, allons-y franco, carrément naziste avant l'heure. Elle a remanié certains de ses textes après sa mort, les agenceant dans un ordre qui n'était pas prévu du tout et déformant les propos. Ça et l'utilisation par les Nazis, quand on parle de Nietzsche, il faut faire attention et bien préciser de quelle oeuvre et de quelle période on parle!
C'est un peu la même chose avec l'utilisation de la musique sous le IIIème Reich, question que vous avez déjà évoqué d'ailleurs.

Donc ma réponse c'est "ça dépend", mais je suis sujette très vite à la culpabilité, malgré la curiosité purement artistique…

Axoo a écrit:

Autre question existentielle (en tout cas pour moi) c'est Nietzsche. J'adore Nietzsche! Mais la première fois que j'ai dit à mon prof de philo il m'a regardée comme ça . Bha oui, Melle la soeur du philosophe était politiquement très à droite, allons-y franco, carrément naziste avant l'heure. Elle a remanié certains de ses textes après sa mort, les agenceant dans un ordre qui n'était pas prévu du tout et déformant les propos. Ça et l'utilisation par les Nazis, quand on parle de Nietzsche, il faut faire attention et bien préciser de quelle oeuvre et de quelle période on parle!

Il y a quelques années, ARTE avait diffusé un Thema absolument passionnant sur Nietzsche, et ce qui en ressortait correspond tout à fait à ce que tu as écrit Axoo. Il était notamment question de la collaboration entre Nietzsche et Wagner à propos des Niebelugen. Nietzsche était enthousiasmé par ce 'revival" de la grande légende germanique. Mais il fut si déçu par le message final de Wagner dans cette oeuvre qu'il stoppa net leur collaboration. Je pense que la version 1924 de Fritz Lang lui aurait davantage plu que celle de son ancien ami, s'il avait vécu jusque là...

Pour revenir une dernière fois sur Lewis Carroll, j'ai lu un article tout à fait sérieux il y a plusieurs années, vous dire où j'en serais bien incapable vu que ma mémoire est une passoire totale, mais je suis certaine de son sérieux, (pas Psychologies magazine, quoi) où un psychiatre analysait Alice, le livre, et expliquait que Lewis Carroll était un pédophile refoulé (plus ou moins). Après je ne l'ai pas connu personnellement...
Mais comme Christelle le dit, nous sommes "victimes" de notre société et les enfants sont de fait devenus intouchables, enfin tout ça, que ce soit lui ou Barrie ou plus récemment ce cher et inénarrable Michael Jackson me paraissent un peu louches tout de même.
Lolita est un excellent exemple et est pour moi du même ressort que la question Colette. Nabokov était-il intéressé par les jeunes filles (très jeunes) ? Probablement, ou probablement pas. Son roman avait aussi pour but de choquer une société puritaine et hypocrite...
Et Autant en emporte le vent me fait le même effet que toi Christelle... c'est très réactionnaire au fond, parce que l'auteur l'était certainement...

Ce topic est décidemment passionnant.

Axoo, je crois que la réelle difficulté pour lire Célire, c'est son style d'écriture, tu dois tellement te concentrer pour suivre que tu oublies ce que tu peux savoir sur la personnalité de l'auteur. Lis au moins une partie de voyage au bout de la nuit.

Je suis étonnée que ton prof de philo fronce le nez par rapport à Nietzsche qui est quand même un gros calibre dans le domaine. Tu es sûre que c'est un vrai prof de philo?

N'oublions pas qu'il faut tout replacer dans son contexte. On est tous là à juger les auteurs à travers les lunettes de 2008, mais c'est facile de porter un jugement après coup (j'ai fait des études d'histoire, ça apprend à rester humble ). Aurions-nous eu la même clairvoyance à ce moment-là, certainement pas, on aurait fait comme tout le monde, ni mieux ni plus mal. Toute l'europe a participé aux jeux olympiques de 1936 animé par un certain Adolf en joyeux organisateur, ça nous glace auourd'hui d'y penser.
Mais que dirons les lambtoniens de 2108? "Dire qu'à l'époque ils ont laissé mourir le Tibet parce qu'ils voulaient vendre des centrales nucléaires, alors qu'aujourd'hui on n'utilise que le solaire! Hou les nuls!"


Sorcière Camomille : Nabokov réussit même à me choquer moi alors que je ne me sentais pas forcément puritaine! On peut dire que ce livre est vraiment dérangeant.

Je ne serai pas originale en affirmant que ce topic est très intéressant et je vous remercie surtout d'avoir su garder un ton mesuré pour parler de certaines choses somme toutes assez polémiques.

Je suis d'accord pour affirmer qu'il est souvent difficile de faire totalement abstraction de la personnalité de l'auteur mais je pense que l'on ne doit rien s'interdire si l'on est poussé par la curiosité intellectuelle. Personnellement, même si les idées de Céline me dérangent, j'ai toujours l'ambition de réussir une fois à finir son Voyage au bout de la nuit, qui traine dans ma bibliothèque depuis plusieurs dizaines d'années.

Par contre, je ne suis jamais parvenue à acheter une biographie d'Hitler, j'ai en quelque sorte peur de lui faire honneur.

Par rapport à certaines accusations, je pense qu'il faut tout de même être prudents. Après tous, si un Lewis Carrol avait des pulsions refoulées, l'important est qu'il les ait refoulées. Je suppose que nous n'avons maintenant pas assez d'éléments en main pour savoir s'il est passé à l'acte, nous ne devons pas faire un procès après coup.

Même cas pour Carl Orff, il a été accusé de complaisances envers le régime nazi mais rien n'a jamais pu être prouvé (Helis a étudié son cas dans un travail assez fouillé). Après, que sa musique a été utilisée par les nazis, c'est un autre problème.

Personnellement, j'apprécie beaucoup Wagner et Orff. Est-ce cela fait de moi une personne idéologiquement suspecte?

Bon, Voyage au bout dela nuit qui attend gentiment depuis 3 ans sur mon étagère va me voir arriver!

Oui mon prof de philo était un vrai prof, il m'a expliqué par la suite qu'une de ses anciennes élèves adulait Nietzsche et qu'en fait la demoiselle était sacrément polluée par des idées néfastes de races supérieures et tout le toutim. Il a eu peur de voir un second exemplaire, d'autant plus que j'étais une copine de son fils. Mais je lui ai expliqué que c'était pas cet usage de la philosophie de Friedrich qui m'intéressait.

Cat je comprends tes réserves sur l'achat d'une biographie d'Hitler, je me suis arrangée pour lire des extraits à la bibliothèque et si jamais je veux vraiment me pencher à-dessus je pense plutôt l'emprunter à quelqu'un…

Cat : Oui. Et si en plus tu admires Nabokov, Colette ou Daudet, tu es carrément infréquentable!


Pour la bio d'Hitler, l'ouvrage de référence, le plus sérieux et documenté est celui de Marlis Steiner.

Axoo : Mouaip la fille dont on parle devait être fascinée par l'extrémisme d'abord et s'est raccrochée à Nietzsche parce que cela "fait bien" de se gargariser avec un nom d'intellectuel.
Je serais surprise qu'en fait elle se soit passionnée pour Nietzsche et que cela l'ai conduite à la grandeur de la race et tout ça.
Moi je n'aime pas Nietzsche parce que...je trouve la philo rasoir!

J'ai lu assez facilement Voyage au bout de la nuit, par contre c'est D'un château l'autre que je n'arrive pas à finir.

Mais... euh..., j'admire Colette.

Mais...moi aussi!

On va devoir faire une liste de nos bad boys parmis les auteurs qu'on aime :
Conan Doyle : junkie croyant aux fées (ça commence bien)
Baudelaire : macho et drogué (lui aussi!)
CS Lewis : se sert du Monde de Narnia pour convertir le monde au christianisme
Colette : détournement de mineurs
Céline : antisémite et asocial
Lovecraft : antisémite (mariée à une juive non pratiquante!) aussi
Anne Perry : tueuse...

pouchkinet a écrit:

Conan Doyle : junkie croyant aux fées (ça commence bien)

Pour moi ce n'est pas un défaut de croire aux fées! J'aime assez ce genre d'excentricité!

Et pour répondre à Sorcière Camomille (qui n'est pas ma copine aujourd'hui! ), je me méfie beaucoup des analyses de romans, contes etc Il est assez facile d'y voir ce que l'on veut... Et je trouve parfois que les gens qui pondent ce genre d'analyse ont l'esprit bien tordu!

pouchkinet a écrit:

Anne Perry : tueuse...

C'est juste, je l'avais oubliée, celle-là.

pouchkinet a écrit:

...
On va devoir faire une liste de nos bad boys parmis les auteurs qu'on aime :
Conan Doyle : junkie croyant aux fées (ça commence bien)
Baudelaire : macho et drogué (lui aussi!)
CS Lewis : se sert du Monde de Narnia pour convertir le monde au christianisme
Colette : détournement de mineurs
Céline : antisémite et asocial
Lovecraft : antisémite (mariée à une juive non pratiquante!) aussi
Anne Perry : tueuse...

C'est un peu rude comme résumé!

Question machisme, il y aussi beaucoup à reprocher à certains de nos auteurs favoris.
Ceux qui vivaient dans une autre époque que la notre ont-ils notre indulgence pour autant?

josephinemarch a écrit:

Et pour répondre à Sorcière Camomille (qui n'est pas ma copine aujourd'hui! ), je me méfie beaucoup des analyses de romans, contes etc Il est assez facile d'y voir ce que l'on veut... Et je trouve parfois que les gens qui pondent ce genre d'analyse ont l'esprit bien tordu!

je viens de discuter du sujet Lewis Carroll avec une amie de Damien (et Damien !) qui est étudiante en littérature anglaise et qui dit exactement la même chose que moi... on a vu les mêmes photos franchement sordides de la petite Alice... Enfin on ne va pas polémiquer à l'infini !

@ Pouchkinet :

Citation :

Pour la bio d'Hitler, l'ouvrage de référence, le plus sérieux et documenté est celui de Marlis Steiner.

: je ne connais pas mais moi on m'a fait lire en licence Ian Kershaw et comme c'est récent et énorme, on nous l'avait présenté comme THE référence biographique sur Hitler... Enfin, pour Cat, c'est monstrueusement gros, mais franchement très bien écrit et tellement documenté que c'est à lire.

Je m'étonne que personne n'ait parlé de la polémique Littell et Les Bienveillantes... ne l'ayant pas lu, je ne m'y risquerais pas trop.