Rebecca (le livre)

Winter a écrit:

Finalement suis pas si potins...c'est de l'info! si si

C'est par intérêt historique.

Absolument !

Très intéressante discussion sur la personnalité de la seconde Mme de Winter, mais quand même, Cat, je trouve un peu paradoxal que tu trouves que l'absence de nom rende le personnage plus facile à s'approprier, pour moi cela la rend assez transparente, un peu comme si cela pouvait être n'importe qui... et le fait que de Winter s'en sorte innocent (alors qu'il est coupable) ouvre des perspectives sur "comment vivre avec sa culpabilité au quotidien" qui me fascinent assez.

clinchamps a écrit:

pour moi cela la rend assez transparente, un peu comme si cela pouvait être n'importe qui...

C'est exactement pour cette raison que je trouve qu'il est plus facile d'entrer dans sa peau, cela pourrait êter n'importe qui. Comme elle n'a pas de traits marquant à part celui d'être effacée, il est plus facile de se mettre à sa place (en tout cas pour les gens qui sont réservés comme elle ). Et l'absence de nom, oui, je le pense vraiment, facilite encore plus cette identification. Il me semble plus facile de dire "Madame de Winter c'est moi" qu'"Emma Bovary c'est moi", ne serait-ce parce que Madame de Winter pourrait très bien s'appeler Cat.

Et puis qui aurait envie d'être "Emma Bovary" !

Tout de m^m, dans la plus grande partie du livre elle est profondément agaçante. Elle accumule tant de bévues, de maladresses et d'indécisions ridicules qu'il est assez difficile de s'identifier à elle, non? ou c'est moi?

Je dois reconnaître, pour sa défense, que de l'avoir projeter dans ce monde si opposé au sien, dans lequel elle n'avait aucun repère, aucune compétence afin d'y évoluer et, d'une manière ou d'une autre, s'en sortir honorablement, n'était pas très responsable de la part de de Winter.

Mais pourtant je suis d'accord, le fait de n'avoir pas d'identité propre, de la rendre lisse voire insignifiante, aide considérablement à la chose.
Paradoxale, mais vrai.

Ce que je ne vois pas, c'est en quoi le fait que Mme de Winter soit assez transparente aide son mari à vivre sa culpabilité? En quoi du reste sait-on qu'il vit sa culpabilité ou m^m qu'il se sente coupable? Je ne me souviens pas l'avoir lu.
Des pistes?

Winter a écrit:

Ce que je ne vois pas, c'est en quoi le fait que Mme de Winter soit assez transparente aide son mari à vivre sa culpabilité? En quoi du reste sait-on qu'il vit sa culpabilité ou m^m qu'il se sente coupable? Je ne me souviens pas l'avoir lu.
Des pistes?

Non, là c'est mon imagination qui prend le relai, rien n'indique nulle part que M. de Winter se sente coupable, mais je ne peux m'empêcher de penser qu'un acte aussi puissant - tuer quelqu'un - ne peut pas laisser la personne indemne, et moins on l'avoue, moins on "paie", plus la corrosion doit être profonde, mais encore une fois, c'est uniquement dans mon imaginaire !

Curieusement je l'ai davantage imaginé désorienté, comme coupé de son existence, de ce qui l'attachait au monde et y donnait un sens, que bourrelé de remords.
En fait je pense que je ne l'ai jamais imaginé ayant des remords!

Pour moi il se voit plutôt comme quelqu'un qui a détruit un animal nuisible.

Rebecca existe pourtant toujours quoiqu'il ait fait par l'impact qu'elle continue à avoir sur sa vie, par la destruction de son précieux domaine fait en son nom.
L'ironie c'est que Rebecca avait offert à Maxime la chose qui pouvait lui plaire le plus au monde: Manderley, dont elle avait fait un petit bijou, un écrin, une coquille vide certes mais superbe et raffinée offrant aux yeux de la bonne société tous les signes de la grande classe et du bonheur évident.

Winter pour moi est un être qui marche sur des rails, mais est perdu sans chemin. Sa première femme était tout le contraire, avec l'imagination et la créativité qui va avec. Elle est infiniment plus complexe et riche que lui, non?

Je l'ai lu il y a longtemps, vous m'arrêtez si je me trompe, mais je pensais que la deuxième femme avait ca de transparant qu'elle était totalement différente de la première, comme si il se donnait une deuxième chance et avec (quand même ) une femme qu'il sait être plus facile que la première.

C'est pas faux.
Il dit qu'elle le "sauve" d'une errance assurée, par sa fraicheur, le fait qu'il a compris qu'il lui plaît et par son innocence. Après Rebecca c'est ce qui peut lui arriver de mieux.
Faisant cela il lui offre une vie commune, auprès de l'amour qu'elle ressent, mais ne l'épargne pas.
Ils arrivent chez lui, et voilà ce petit oiseau lâchée comme une grande, qu'elle n'est pas, dans un monde qu'elle ne connait pas, complexée, craintive, et toute la journée seule. Il reprend sa vie comme si de rien n'était et comme il aurait voulu qu'elle soit depuis toujours.
Pas une seconde il ne semble penser à ELLE.
Elle est persuadée qu'il ne l'aime pas d'amour, qu'il ne peut pas oublier Rebecca (ce qui n'est pas faux) et qu'elle ne fait pas le poids (elle est intelligente et lucide). Mais elle préfère cette demi-vie là que de ne pas être près de lui du tout.
Un gros problème de communication pour le moins.

Winter a écrit:

Tout de m^m, dans la plus grande partie du livre elle est profondément agaçante. Elle accumule tant de bévues, de maladresses et d'indécisions ridicules qu'il est assez difficile de s'identifier à elle, non? ou c'est moi?

Eh bien disons que chacun le ressent certainement en fonction de sa propre personnalité, j'imagine. Disons que pour ma part je ne trouve pas cela difficile. Mais il est clair que quelqu'un qui jouit d'une grand confiance en soi et d'un esprit d'initiative très développé va avoir plus de peine. Personnellement je ne suis pas sûre de pouvoir être plus à l'aise qu'elle dans un tel environnement. Mais là ce n'est plus l'inconsistance du personnage qui est en cause, plutôt ses traits de caractères marquants.

Oui il est vrai que l'éducation joue, la personnalité aussi sans parler de l'époque. Par conséquent chacun de nous aurait eu des approches différentes c'est certain.
Malgré cela le personnage, jusqu'aux aveux de son mari est d'une telle naïveté dans ses jugements et ses rapports aux autres, ses excuses permanentes. Pourtant m^m si elle peut agacer, on n'arrive pas à lui en vouloir...sauf quand elle se laisse presque suicider par Danvers. Si elle n'a pas l'excuse de la dépression, là c'est too much pour moi.
On peut avoir une âme la plus romantique qui soit, ne pas avoir le sursaut de survie, un problème!,non? Sauf bien sur si elle s'auto persuade qu'il ne l'aime pas...qu'il l a déteste pour ses fautes, la robe, la statue. C'est tellement enfantin...non non elle se fait hypnotiser, c'est révélateur d'une telle soumission, d'une telle acceptation de l'inexistence de sa valeur propre... C'est vraiment une très jeune brebis... C'est pour cela qu'il l'a choisi au fond, et inconsciemment elle le sait, elle le lui a dit: pour qu'on ne parle pas de moi..., non?

De Winter n'est guère présent, mais faut dire que nous n'avons que son point de vue à elle Jamais nous n'avons accès à ses pensées, nous n'avons que les impressions de MdeWinter bis.
C'est dommage que Du Maurier ne l'ait pas davantage dévoiler. je suppose que c'était volontaire. Mais cela aurait permis des perspectives et analyses incessantes, vous ne croyez pas?
Croyez-vous que le choix de ce nom M de Winter est un sens pour l'auteur qui n'a pas choisi d'en donner un à son héroïne?

J'arrive avec un retard certain, mais enfin.
J'ai lu Rebecca vers 15 ans, et étant très jeune, je suppose que je me suis imprégnée de l'héroïne très facilement. Toutes les maladresses qu'elle fait depuis son arrivée à Manderley, sa jeunesse et son inexpérience en sont uniquement responsables. Elle est touchante, car elle fait ce qu'elle peut... Ce n'est pas son monde, ce ne l'a jamais été. Si je me souviens bien, elle a à peine 20 ans (ou c'est mon imagination qui me joue des tours ), elle a toujours eu un rôle mineur dans sa vie, elle n'a rien d'une personnalité écrasante, loin de là. Jamais elle n'a eu à régenter quoi que ce soit. Comment pourrait-elle seulement savoir comment l'on s'y prend, si elle n'a jamais rien connu de semblable. Elle est une personne effacée, même si je le crois capable de bien des efforts. Elle le démontre d'ailleurs très bien par la suite, lorsque Maxim lui révèle ce qu'il a fait, ou pendant toute la durée du procès.
A partir de ce moment, elle se sent enfin indispensable à Maxim. Véritablement, il a besoin d'elle. Ce n'est pas qu'elle soit heureuse

Spoiler:

, mais cela lui prouve qu'il n'est pas hanté par son souvenir pour les raisons qu'elle croyait... Cela la soulage de savoir qu'il ne regrette pas d'avoir épousé une jeune fille ignorante et inexpérimentée.

Son incapacité à s'imposer face à Danvers et la distance de Max la terrasse de changrin. Même lorsqu'elle essaye de bien faire (jusqu'au bal costumé), elle fait tout de travers, elle ne s'aperçoit d'ailleurs qu'on l'y pousse tout bonnement. Elle est trop jeune, trop "gentille" pour penser à mal. Je l'ai toujours compris comme cela.

L'héroïne doit avoir 21 ou 22 ans (au max 23).

Ce n'est pas une femme à laquelle je me suis attachée, mais son côté effacé ou terne ne m'a ni déplu ou agacé.

Pour moi, c'est le genre de personne effectivement timide dans la vie de tous les jours, mais soudainement capable de faire preuve de ressources 'insoupçonnées' dès que les problèmes commencent à tomber (pendant que les "forts" - tant que tout va bien - s'effondrent).

D'accord avec toi, Dulcie, c'est une personne timide mais pas faible. Ce sont des choses différentes et non contradictoires je crois. Réservée, terrifiée à l'idée d'être une gène elle ne sais pas être la "maîtresse" d'une demeure comme Manderley. Cela ne veut pas dire qu'elle manque de courage, qu'elle ne peut pas se transcender quand les siens ont besoin d'elle.

Citation :

elle a toujours eu un rôle mineur dans sa vie, elle n'a rien d'une personnalité écrasante, loin de là. Jamais elle n'a eu à régenter quoi que ce soit. Comment pourrait-elle seulement savoir comment l'on s'y prend, si elle n'a jamais rien connu de semblable.

C'est vrai et ce n'est pas ce qui me choque le plus, en fait.. c'est sans doute un petit manque de fierté personnelle. Planquer le Cupidon brisé, faut vraiment être en panique. A-t-elle vraiment pensé que personne ne s'en apercevrait? Qu'elle pourrait cacher cela éternellement. J'essaie de ne jamais mentir, non pas que je sois "meilleure" que les autres mais parce que je serais très mal si je venais à être découverte. Cela serait pour moi infiniment plus douloureux que de dire la vérité, m^m si elle est dure à dire ou à entendre...

Mais ce qui est vrai aussi c'est que Mr de Winter est fautif. Il sait qui elle est, il l'a choisi pour ce qu'elle est. Ce n'est pas très attentionné de sa part de l'abandonner à son sort de cette manière. A plus de 40ans il "connait la musique" et aurait pu lui donner quelques conseils, non?

C'est un personnage qui m'intrigue cet homme. Je n'arrive pas complètement à le cerner.
Des idées?

Le personnage de Max est en effet très intriguant...
Car, comme tu le dis, il est "rodé" à la vie de châtelain... Mais pas elle, et jamais, au grand jamais, il ne lui donne de conseil. Elle est complètement livrée à elle-même.
Mais enfin, on en vient à se demander pourquoi il a tant voulu revenir à Manderley, malgré les souffrances qui y sont rattachées ? Pourquoi il se jette à corps perdu dans une situation sans issue ? C'est évidemment sans compter l'attachement de Max à son domaine, qui est quasiment sa raison d'exister, et son principal moteur.

Ne penses-tu pas qu'il a espéré vraiment pouvoir effacer ce passé, avoir créer une autre dynamique grâce à elle, et faire enfin de sa vie ce qu'elle devait être de toute éternité ?

Ce n'est pas un lâche ni m^m un faible, pour moi. Devant le retour de Rebecca dans sa vie, il ne se défile pas et fait front. Il laisse la possibilité à la vérité d'apparaître. Il se bat en mentant mais uniquement par omission. Il laisse son détracteur aller jusqu'au bout sans entrave. Ce n'est pas un lâche.

Je le vois un peu comme un de ces êtres qui peuvent suivre une route mais n'ont pas la capacité de la créer. Pas un couard, ou un caractère faible, mais comme quelqu'un dont la vie était toute tracée, avec ces avantages et ces obligations. Suivre les pas de son père, à sa manière avec sa personnalité, mais sans "aventure" particulière. Je n'ai lu nul part qu'il ait d'autres rêves que de diriger et faire prospérer son domaine, dans une vie de travail et tranquille. Non?

Effectivement, il doit avoir espéré qu'il pouvait tout oublier, que son nouveau mariage allait tirer un trait définitif sur le passé.
Mais n'est-ce pas un peu naïf ? De Winter pense que sa jeune épouse va lui apporter un peu d'appaisement, c'est sans doute vrai dans les premières semaines de leur mariage, il est peut-être parvenu à oublier, mais après leur retour en Angleterre, tout ressurgit comme si rien, absolument rien n'avait changé dans sa vie. La jeune femme est désespérément seule pour affronter sa charge et tous les non-dits écrasants qui planent sur Manderley...
Max a-t-il pu penser une seule seconde que ces secondes noces allaient

Spoiler:

Les systèmes de protection que nous sommes capables de mettre en place pour occulter ce qui nous gène sont légions, non? De plus de Winter a toujours vécu dans cette demeure bien avant Rebecca, il a pu s'imaginer pouvoir reprendre les choses là où elles auraient toujours du être, sans problème.

Spoiler:

Plus sérieusement ce n'est pas le manoir qui aurait du lui faire peur mais plutôt tout ce qu'il y a laisser de son ex femme et dont il n'a pas pu, sans éveiller les soupçons, se débarrasser.

Car toute la mise en valeur du potentiel de son cher Manderley lui vient d'elle. Croyez-vous qu'une femme dans sa situation aurait gardé Mme Danvers, connaissant son attachement à Rebecca? Aurait conservé les bibelots les tapis et autres tableaux? Une petite comédie(trop douloureux...) est elle aurait fait table rase, non?

Cet homme est tourmenté par ce qu'il a fait et peut-être ne raisonne-t-il pas froidement.

Pourquoi spoiler quand on parle de ce qu'il lui a fait? Si elle lui avait demandé de le faire pour abréger ses souffrances, tout le monde aurait trouvé cela très héroïque et romantique. Mais là il l'a fait à sa demande, elle l'a voulu ainsi, mais il ne s'en ait pas rendu compte, elle l'a manipulé dans un ultime désir de pouvoir, de vengeance contre cet homme qui allait vivre en fin de compte sans elle, et peut être se remarier et l'oublier comme on oublie un cauchemars et il faut trouver cela mal?
J'ai des difficultés à le condamner

vous lui donnez beaucoup d'innocence à la seconde mme de winter....elle geind tellement dans son récit qu'on est obligé de sympathiser

elle lui dit tout de même que s'il lui avait dit pls tôt ce qui le tourmente, ils n'auraient pas perdu du temps et se seraient rapprochés

Salut, tout le monde ;

Eh bé, j'ai commencé Rebecca ce jour'd'hui.

Alors il faut que je vous dise plusieurs choses :

1- c'est l'auberge qui m'a donné envie de le lire, parce que je n'aurais jamais surmonté l'à priori TRES défavorable que j'avais envers ce roman après avoir subi à plusieurs reprises le film d'Hitchkok (misère, je crois que je l'écris très mal) au lycée ;

2- eh oui, ce film, je l'ai haï à chaque fois, et pour mon malheur j'en conserve un souvenir très net. L'héroïne m'a excédée, avec ses poses et ses mines de débile profonde

3- bon, pour le roman, pour le moment j'accroche bien, mais malgré tout j'ai beaucoup de mal avec les deux personnages principaux.
L'héroïne dont on ne connait même pas le prénom, ça m'agace ! Et puis franchement, qu'est-ce qu'elle est falote et effacée ! Elle ne sait dire que "oui, non, bien sûr, ça ne fait rien" ;
Son mari est plus intéressant mais... comme il le dit lui-même, il n'st pas un compagnon pour elle. Il connait sa timidité et son inexpérience et pourtant il la laisse seule, se débrouiller pour tout, notamment du "fantôme" de l'autre.

Ils m'énervent tous les deux !

Je suis néanmoins prise dans l'histoire, mais me connaissant, ça peut retomber comme un soufflé.

J'en reparlerai quand j'aurais terminé.

Aislynn, je partage ton avis... Le début est plutôt pas mal, la dernière partie est d'après moi, la plus interessante du roman... (peut-être parce que celle-ci marque sa fin). Quoiqu'il en soit, entre ces deux bouts, je me suis ennuyée royalement. Je ne voyais guère l'intêret de dépeindre la vie d'une demoiselle trop jeune, trop naive, trop effacée... Son complexe d'inferiorité vis-à-vis de Rebecca, une femme morte soit dit en passant, est assez énervant et lassant... Mais dans cela, il y a quand même un point à explorer, le fait qu'une morte puisse être aussi omniprésente, presque autant que de son vivant. L'héroïne n'est guère attachante, on la suit sans vraiment le vouloir. Les longueurs sont là, les descriptions à gogo également. Heureusement qu'une certaine intrigue se présente, à la fin. On n'est pas vraiment surpris, on aurait écrit que Maxim était gay, cela aurait eu le même effet... j'exagère certainement, mais ce roman ne me permit pas de passer un agréable moment. Il manque assurément de dynamisme, à défaut de lourdeur.

Aislynn et Icqn je ne partage pas du tout vos points de vue

J'ai adoré le livre et le film, surtout ce dernier que j'ai vu en premier et qui m'avait totalement scotchée. L'héroïne n'est pas débile, au contraire elle fait preuve de beaucoup de courage et soutient son mari contre vents et marées une fois qu'il lui confie son secret, elle est juste très timide et très intimidée. Elle arrive dans un milieu social très au-dessus de celui dont elle est issue et dans la vie d'un homme que l'on dit brisé. Son attitude reflète sa maladresse et son incapacité à faire face à la situation. C'est pour ça que je l'ai trouvée très attachante, à la fois dans le film où Joan Fontaine est idéale pour le rôle, et dans le livre car on la sent malheureuse et incapable d'oublier Rebecca. Cette femme qu'on ne voit jamais mais qui est omniprésente est le fil conducteur et grâce à elle, la tension augmente petit à petit et tient en haleine jusqu'à la fin. Enfin c'est comme ça que j'ai ressenti le roman et son adaptation.

Je l'ai terminé, assez difficilement, mais enfin, ça y est.

Bon, je vais laisser le film de côté, et ne parler que du livre. L'histoire en elle-même, sans me passionner, se laisse lire.
Par contre, l'héroïne m'a exaspérée à chaque page davantage tout du long, ce qui explique que j'ai eu un peu de mal à finir.

Je n'arrive vraiment pas à la voir comme toi, Tatiana.

Par ailleurs, l'histoire m'a fait pensé plusieurs fois à Jane Eyre (il me semble avoir lu depuis, quelque part, qu'elle en était inspirée). Mais en très, très fade (à mon goût) :
- histoire racontée à la première personne, par l'héroïne elle-même
- celle-ci est une orpheline pauvre qui doit travailler pour vivre à une époque où le travail des femmes n'était pas forcément très répandu ;
- le mariage avec un homme riche et d'un rang social supérieur
- Thornfield et Manderley, un manoir magnifique plein de secrets
- la première épouse : traitée différemment d'un roman à l'autre, certes, l'une morte, l'autre vivante, mais qui cependant fait toujours peser un poids et une menace sur l'ensemble de la maisonnée
- et la cerise sur le gâteau, l'incendie de ladite demeure.

Bon.

Enfin, pour tout dire, je ne trouve pas que le couple principal "fonctionne" ; je ne ressens ni tendresse ni complicité entre eux. Elle l'aime, oui. Le concernant lui, je n'en ai eu l'impression à aucun moment.

Et quant à le soutenir, bof... dans sa tête, oui. Mais elle ne fait rien. Jamais rien. Elle attend que les choses se passent.

Avis très moyen, donc.

-l'auteur a voulu faire un conte sur la jalousie, la jalousie de la deuxième femme envers la première : plus belle, plus intelligente, bien née, sophistiquée...elle est jalouse de son écriture dans le livre de poésie, du fait qu'elle l'appelle Max, de la manière dont il l'aurait demandé en mariage....
on a collé au bouquin l'étiquette de roman d'amour à tort

-c'est un flashback : elle se raconte et choisi de ne pas dire son prénom....du fait de l'anonymat dans lequel ils vivent, deux étrangers qui vont d'hôtel en hôtel, qui évitent les gens qu'ils ont connu dans le passé....avec la perte de Manderlay, Maxime perd ce qui faisait son identité, ce pour quoi il était connu cad le propriétaire de cette belle demeure(carte postale, photos, et visite deux fois par semaine)....il devient, comme elle....
et Manderlay était la chose qu'il aimait le plus au monde....

-pourquoi vouloir à tout prix s'identifier à l'héroïne, pourquoi des héroïnes, fortes, qui savent ce qu'elles veulent....
-ce sont deux faibles qui se sont trouvé : peur du quant dira-t-on

-et le point fort du bouquin : c'est de montrer qu'elle commence comme elle a fini : dame de compagnie de Van Hopper, dans ses voyages, dans des endroits luxueux....elle fini dame de compagnie-infirmière de Maxime qui dépend à présent d'elle, et qui est vieux à présent quoique toujours beau, qui fume sans arrêt, qui pense à ce qu'il a perdu et n'en parle jamais, c'est lui l'enfant à présent....et ils vont dans des petits hôtels...

<<<<pour moi, le point faible est le fait qu'elle ne tombe sur aucune photo de Rebecca

-il y a beaucoup de description des bois, de la maison, des repas...par rapport à sa situation actuelle: un soleil qui brûle,la poussière, les petits hôtels, la nourriture médiocre, la seule chose qu'il ai gardé d'Angleterre : le thé de Chine à 16 h avec deux tranches de pain beurré, tout les jours qui se ressemblent....la traductrice a coupé dans le texte : "il y a des souvenirs qui ne peuvent faire mal, qui adoucissent l'exile que nous avons voulu"

- Hitchcock : a changé la façon dont Rebecca meurt,une chute accidentelle( à cause du code....) et Judith
Anderson est trop jeune, Danvers a élevé Rebecca, à la mort de sa mère, et elle avait 12 ans...et le happy end où il s'enlace à la fin est ridicule....il en a fait un conte de fée....la maison n'est pas isolée, il y a les fermes du domaine, il y a des visites....je suis insensible à la beauté de Laurence Olivier...

-la traductrice a coupé dans le texte, c'est encore plus long en anglais et plus noir....