Les Borgia (version Tom Fontana, produite par Canal+)

Oups je suis en retard ! J'ai donc vu les 2 premiers épisodes lundi soir. Mon avis est un peu mitigé.
Je suis contente qu'il n'y ait pas trop de boulettes au niveau historique... Au début je ne connaissais rien à l'histoire, mais le lendemain du visionnage, j'ai fait un petit tour sur divers site histoire de me renseigner. Pas trop de lacunes pour le moment sur ce point, et puis bon, aucune série historique n'est parfaite ! malheureusement

J'aime beaucoup celui qui joue Cesare, comme cela a été dit plus haut (je ne me souviens plus exactement de tous vos avis ), il a un visage intéressant, et puis son personnage est fascinant également.

En ce qui concerne les scènes de violence et de sexe, je n'ai pas été traumatisée. En même temps je n'ai plus 10 ans. En revanche, l'une de mes soeurs oui. Malgré un visionnage déconseillé aux moins de 10 ans par canal+, j'estime qu'ils devraient revoir leur contrôle... 10 ans, voir même 12, c'est jeune pour les scènes à caractère sexuel de ce genre. Donc impossible pour elle de voir cette série. Un peu juste pour mon autre soeur de bientôt 16 ans également. D'autant plus que dans ce style de série, ces scènes sont carrément imprévisibles !

J'ai trouvé l'ensemble un peu fade tout de même... Mais j'ai décidé de continuer. Après tout, ce ne sont que les deux premiers épisodes, et je considère que c'est lundi soir dans les prochains épisodes que l'histoire va commencer. J'espère que ce sera intéressant, et enrichissant aussi.

Wait and see...

Voici un article paru dans un quotidien suisse qui parle de la série et de la famille Borgia.

Citation :

«A l’époque des Borgia, tout le monde voulait être pape»

15. octobre 2011, 19h10

Anne-Sylvie Sprenger | Le Matin Dimanche

Depuis dimanche passé, la TSR et Canal+ diffusent l’histoire des «Borgia», cette célèbre famille espagnole qui a fourni deux papes durant la Renaissance et une série de personnages… pas très catholiques. Les explications d’un expert.

Un pape qui vit à Rome avec sa concubine et ses enfants, un cardinal qui achète son élection, des empoisonnements, des duels et des assassinats au Vatican… La saga des Borgia était déjà un feuilleton sulfureux dans les manuels d’histoire. La voilà transformée en feuilleton TV très épicée.

Le dimanche soir, sur la TSR, on peut ainsi découvrir la série américaine «The Borgias» créée par Neil Jordan, alors que Canal+ diffuse de son côté la série «Borgia» de Tom Fontana. Toutes deux commencent au même moment, quand, en 1492, Rodrigo Borgia est élu pape, dans une Eglise romaine gangrenée par la corruption et la violence.

Mais qu’y a-t-il de vrai dans ces séries? Nous l’avons demandé au médiéviste et professeur honoraire de l’UNIL Agostino Paravicini Bagliani.

Qui sont réellement les Borgia?

C’est une famille espagnole qui a réussi à s’implanter à Rome et qui a produit un pape: Alexandre VI. Ce pontificat, qui se déroule entre 1492 et 1503, marque le haut point de ce qu’on appelle la papauté de la Renaissance, à laquelle appartiennent une série de papes qui ont laissé des souvenirs très contrastés… Le Vatican était alors une cour extrêmement riche et fondée sur le luxe. C’était encore, comme le démontre le fait qu’Alexandre VI avait eu, avant son élection au pontificat, des enfants – qui auront eux-mêmes des vies tumultueuses –, une cour aux mœurs très relâchées par rapport à la norme d’une cour papale… Rappelons que l’on est à la veille de la Réforme, et que ce mouvement va se distancier de ce genre de mœurs.

Sur la TSR, la série montre comment le cardinal Rodrigo Borgia use de corruption pour que ses pairs l’élisent pape. Etait-ce une pratique courante à l’époque?

Tout ce qui touche aux Borgia correspond à un point culminant de tous les comportements et de tous les gestes de cette époque. Quant à la corruption des cardinaux, on ne peut pas l’exclure à l’intérieur de ce monde de la Renaissance. Et comme les Borgia ont des comportements qui dépassent la moyenne, on peut vraiment l’imaginer, mais on ne pourra jamais le prouver. Cela dit, je ne crois pas que la corruption soit le problème le plus important posé par ce pape. Il y en a bien d’autres…

A quoi pensez-vous?

A la violence, par exemple. Elle est pratiquée à Rome à cette époque comme dans toutes les villes d’Europe médiévale et de la Renaissance. Mais les chroniques qui racontent l’époque des Borgia nous apprennent qu’ils n’ont pas lésiné sur les moyens pour s’implanter dans la ville et en devenir les maîtres. Les Borgia ont beaucoup utilisé la violence, et de tous les types: tentatives d’empoisonnements, meurtres, emprisonnements, violences de rue, attaques contre des familles entières. Ça, c’est une réalité.

Y avait-il alors plus d’enjeux à devenir pape?

Oui. à l’époque, tout le monde veut devenir pape, car les enjeux sont très importants. Dès le Moyen Age, toutes les familles qui ont accédé à la papauté ont tenté de profiter de cet avantage pour s’établir, voire se construire de grandes propriétés terriennes. Boniface VIII, par exemple, a construit un vrai «Etat» familial qui a subsisté jusqu’au XXe siècle. Les Borgia vont, eux aussi, se servir du pape Alexandre VI. Et exercer une violence qui n’est pas seulement guerrière mais qui passe par des pressions politiques pour acquérir des droits terriens. Cette lutte était aussi intense car les familles n’avaient pas beaucoup de temps pour s’établir vu que les pontificats ne duraient pas longtemps.

Autres mœurs étonnantes, le pape Alexandre VI a eu des enfants…

Il les a eus avant d’être pape, mais c’est vrai que c’est une particularité de la Renaissance: les vœux de chasteté étaient moins observés, de manière générale. Dans «La visite des églises du Diocèse de Lausanne de 1416», on remarque qu’environ 20% des prêtres avaient une concubine et que ce n’était pas du tout censuré. Les prêtres ont dû observer le célibat à partir du XIe siècle, mais au moins jusqu’au Concile de Trente (XVIe siècle), il y a eu des accommodements…

C’est-à-dire?

Les prêtres ne sont plus mariés, mais beaucoup de textes du Moyen Age précisent qu’ils avaient des concubines, de manière publique et connue. Je le répète: l’imposition portait sur le célibat, non sur la chasteté.

Dans la série «Les Borgias», on observe un curieux rituel quand Rodrigo Borgia est élu pape. On voit un homme d’Eglise vérifier sous ses habits s’il a bien des testicules…

Y avait-il un tel rituel?

Non, c’est une légende! Une légende qui se greffe sur une autre légende, celle de la papesse Jeanne. On raconte qu’il y aurait eu une théologienne, au XIIIe siècle, qui aurait fait toute sa carrière de cardinal jusqu’à être élue pape sans que personne ne s’aperçoive que c’était une femme. Selon la légende, on n’aurait découvert son sexe qu’au moment où elle aurait donné naissance à un enfant, lors d’une procession à Rome. Jeanne aurait alors été sanctionnée par le peuple. Mais cette histoire de la papesse Jeanne est une légende, sur laquelle s’est ensuite greffée cette autre invention de la vérification de la virilité du pape. Cette histoire va beaucoup être utilisée dans la polémique de la Réforme. Mais dans les textes, personne ne raconte avoir observé ce rite de vérification de la virilité du pape. C’est vraiment une légende. Mais elle a un sens: celui de rappeler que le pape doit impérativement être un homme.

Il y a les élections des papes, mais aussi leurs morts. Que pouvez-vous nous dire sur ces rituels?

Au Moyen Age et à la Renaissance, au moment où le pape meurt, il y a une sorte d’abandon du corps qui signifie qu’il a perdu sa potestas, son pouvoir. De manière métaphorique, cela signifie que le pape redevient mortel. Dès le XIIIe siècle, on finit par l’habiller et l’exposer de manière solennelle à la basilique Saint-Pierre, il y a de grands rituels funéraires qui durent neuf jours. Or c’est très difficile d’exposer une dépouille pendant neuf jours. Donc au bout de trois jours, on ensevelissait le corps et on faisait croire qu’il était toujours dans le cercueil. Au XVe siècle, on raconte que deux clercs tenaient deux grands éventails pour faire croire qu’ils devaient chasser les mouches alertées par le cadavre. C’était un rite d’origine romaine impériale, on le faisait déjà dans la Rome antique.

Quand la papauté s’assagit-elle?

La Réforme, au XVIe siècle, a eu beaucoup d’impact. Elle a poussé l’Eglise catholique à établir des règles plus strictes. A partir du XIXe siècle, les papes perdent aussi le pouvoir temporel, qui créait de vraies confusions entre spiritualité et temporalité. Mais il faut le rappeler, le cas des Borgia est un cas unique dans l’histoire de la papauté!

Merci pour cet article April. Je compte vraiment voir cette série, rien que pour Jeremy Irons, parce que le pape Alexandre VI a un côté terrifiant et passionnant à la fois. Toute cette époque est passionnante, en fait, ce ne sont qu'intrigues et jeux de pouvoir. Et puis un pape qui a des enfants, on ne voit pas ça tous les jours .

J'ai enfin réussi à voir les deux premiers épisodes....
Alors, comment commencer....
Autant la version américaine, je la trouvais violente, et surtout très malsaine(la cène), autant je trouve cette version là encore plus et du coup trop violente. Je ne sais pas si j'ai oublié les épisodes américains, c'était il y a qqes mois quand même...
En fait l'élément décisif a été la scéne où le frère de Césarae couche avec la femme et se fait prendre en flagrant délit par le mari et

Spoiler:

Maintenant, la tête de Cesarae ne me revient pas... est-ce que je suis habituée au côté trop lisse des américains?? (notement pour Lucrecia, qui est une petite poupée magnifique) Mais franchement, il ne me plaît pas du tout. Il me manque en plus tout un côté du personage, on évoque qu'il est amoureux d'une autre femme pendant 3 secondes, mais c'est tout. On ne le voit que violent ou jaloux... rien d'autre, et ca manque.

J'ai en revanche aimé que l'on commence avant la mort du pape, que l'on voit chacun se mettre en place. Et le borgia père me plaît énormément.
Bref un avis un peu mitigé, disons que je ne compte pour le moment pas continuer.

Meha a écrit:

Maintenant, la tête de Cesarae ne me revient pas... est-ce que je suis habituée au côté trop lisse des américains?? (notement pour Lucrecia, qui est une petite poupée magnifique) Mais franchement, il ne me plaît pas du tout. Il me manque en plus tout un côté du personage, on évoque qu'il est amoureux d'une autre femme pendant 3 secondes, mais c'est tout. On ne le voit que violent ou jaloux... rien d'autre, et ca manque.

Pour moi c'est justement ce côté bizarre de l'acteur qui fait que l'on rentre dans la folie du personnage Encore plus quand tu verras les épisodes 3 & 4... si tu continues bien sûr
C'est d'ailleurs là que l'on retrouve la femme qu'il aime et jusqu'à quel point cette relation le perturbe mais je n'en dis pas plus.

Je suis d'accord avec toi

Spoiler:

a été aussi pour moi une des plus dure des 2 1ers épisodes


Pour ma part j'ai quand même continué à le regarder. Toujours autant d'ennui, toujours autant de difficulté à se retrouver dans les différents complots, alliances, meurtres, ennemis, amis... j'en passe et des meilleures.
Trop de longueurs, 2 épisodes seulement consacré à l'élection du nouveau pape c'est


La bassesse humaine est certes très bien mise en avant. A ce propos, je me demande si ce jeune cardinal Borgia, tout poupon, tout innocent qui commence quand même à ouvrir les yeux et à perdre de ses illusions fasse à Rodrigue Borgia, va faire long feu ?

Nous avons quand même droit à un zeste de sexe

Spoiler:

. Et une pointe de gore

Spoiler:

Je suis persuadée qu'ils vont se rattrapper la prochaine fois


Je parle bien sûr pour moi, mais à part Cesare que j'ai envie de voir évoluer dans son côté psychotique, je ne ressent toujours rien. Pas d'humanité, mais une succession de faits historiques sans âme.

je n'ai pas encore eu le temps de regarder la série, mais je pense que ça ne serait tarder.
Pour toute celle et ceux qui voudraient avoir plus de renseignements sur cette famille, je vous conseille le dernier numéro hors série du magazine Historia. il est très bien fait, bien illustrée et explique vraiment bien le parcours de cette famille.

Sinon,pour les plus courageux, je peux vous conseiller une bonne biographie sur César Borgia, écrite par Ivan CLoulas. Je précise pourquoi je dis pour les courageux, c'est une biographie écrite par un historien, c'est assez fastidieux à lire pour certains moment de sa vie et beaucoup plus passionnant pour d'autre passage. La plus grande impression qui en ressort c'est l'état de la papauté, totalement différente de ce que l'on pourrait imaginé et de ce que nous connaissons aujourd'hui.

J'ai eu à lire ce livre pour une étude biographique durant ma licence d'histoire.

Dans tout les cas,après avoir lu l'un des deux vous serez bien plus renseigner sur la véritable histoire, alors que la série, je crois ne respecte pas toute la vérité historique selon des critiques que j'ai pu lire.

Pour les moins courageux et plus romancé mais toujours juste, j'ai découvert les Borgia avec Le sang des Borgia de Mario Puzzo (Le Parrain)

Sinon j'ai juste vu le premier épisode en italien et ça va j'aime bien mais je n'aime pas trop l'acteur qui joue César... Enfait j'aimais énormément le casting de la série de Showtime et son esthétisme même si certains points m'ont un peu déçus par son manque de crédibilité historique et la prise de libertés trop importante, j'estime que pour une histoire aussi riche en évenement à la base on a pas besoin d'aller trouver une autre histoire, celle de Tom Fontana a l'air plus fidèle mais en même temps en ce moment j'ai un peu la flemme de me mettre à une série sulfureuse et tout... Mais je la verrai surrement !

Merci pour tous ces renseignements de bibliotgraphique. Je prends bonne note

Emily-de-Winter a écrit:

ça va j'aime bien mais je n'aime pas trop l'acteur qui joue César...

C'est marrant mais c'est le seul personnage qui m'a fait continuer à voir la série


Finalement j'ai regardé jusqu'au bout. J'ai trouvé les derniers épisodes, justement plus centrés sur César, plus touffus et plus intéressants. Le personnage de Lucrèce s'est amélioré avec le temps, Juan a été de pire en pire au niveau de la brutalité de la stupidité. Julia perfide et manipulatrice, elle fait bien la paire avec le pape. Un pape creux qui manque à mon avis singulièrement de force et de charisme.

Spoiler:

J'ai beaucoup aimé la mère de Juan, César et Lucrèce, une vrai lionne.

Beaucoup de détails toujours aussi inutiles et gores Par exemple pour la naissance de Laura, la fille de Julia et du Pape, on a droit à tous les détails. Depuis l'aparition de la tête de l'enfant par l'utérus, jusqu'à la sortie du placenta Je continue à dire que ce genre de scène était tout à fait inutile et à fond racoleuse.
J'ai toujours rien compris à qui était qui et le pourquoi du comment. Enfin si dans le fond oui, mais dans le détail de l'histoire, c'est toujours pas gagné. Je retiens les visages, mais les noms il n'y a pas moyen. Les français passent pour de vrais salauds, massacrant et violent à tour de bras... enfin plus que la moyenne pour la série, ce qui donne un exemple de leurs atrocités.

Certains personnages sont bien travaillés, mais je trouve que cela manque d'âme, de relief, de nuances, de liens. Tout se précipite, certains faits sont amenés comme un cheveux

Spoiler:

Exaxtement le même constat que pour Maison Close.
Je ne dirais pas que la série est sulfureuse, elle est plus racoleuse et gore

Mais au final je suis restée sur ma faim avec l'impression qu'il ne s'était pas passé grand chose durant ces 12 épisodes.


Edit : j'ai oublié de préciser, une des chose que j'ai aimé c'est l'amitié entre César Borgia et Alessandro Farnèse. Une relation forte et sincère, Alessandro est un personnage gai, bon vivant. Lucide sur son temps mais toujours optimiste. j'ai trouvé Qu'Alessandra était un personnage très moderne pour son époque. L'ange gardien de César, qui fait son possible pour le ramener vers la lumière.

Comme je le disais sur le post de l'autre série, j'ai regardé 6 épisodes et j'ai laissé tomber. Je venais de regarder la série de Showtime, je n'en pouvais plus des Borgia, je crois que j'ai frisé l'overdose

Côté acteurs, j'ai préféré le pape de Tom Fontana, pourtant j'aime bien Jeremy Irons, mais quand même une préférence pour l'autre (je n'ai pas retenu son nom ).

Je n'ai pas aimé le Cesare de Fontana. Les deux Lucrezia m'ont conquise.

Au final, je ne retire pas grande chose de l'une ou de l'autre série, vite vu, vite oublié

Mon cousin a la version de Showtime, maintenant que j'ai vu celle de Fontana j'aimerais bien faire la comparaison, je vais lui demander s'il peut me la prêter

J'ai beaucoup aimé cette série, elle a bien sur un grand nombre de défauts, le plus grave pour moi étant de se demander à chaque fois qu'on voit quelqu'un apparaitre sur l’écran qui n'est pas du clan Borgia " c'est qui lui ? Oui je l'ai déjà vu mais c'est qui ? "

Les personnages ne sont pas caricaturaux, ils ont tous des défauts ( certains plus que d'autres ) mais ils ont toujours des qualités pour se rattraper ( certains moins que d'autres ) sauf peut-être Juan qui a été bête à manger du foin dés le début et est devenu de plus en plus brutal, de plus en plus haïssable jusqu'à la fin de la saison ... Même Lucrezia qui m'horripilait dans les premiers épisodes a fini par révéler un certain courage et une face aimable de sa personnalité dans les 4 derniers épisodes qui font un peu oublier la gamine capricieuse et égoïstes qu'elle est bien souvent ...
Le Pape je ne sais pas... je lui en veux pour un tas de chose, qu'il manipule son monde, les cardinaux et autres pour accéder au pouvoir, je lui concède mais se servir de ses enfants comme il le fait et surtout le sort qui a été réservé à Cesare ça je ne peux lui pardonner

Spoiler:

Giullia, j'ai beaucoup aimé le personnage, ils font la paire avec le pape,

Spoiler:

Je me plais à croire qu'elle aime Rodrigo et pas que pour ce qu'il lui apporte ...
Comme Ekaterin64, j'ai eu beaucoup d'admiration pour Vannozza la mère de Juan, Cesare, Lucretia et Goffredo, elle lutte bec et ongle pour ses enfants, elle défie le pape quand c'est pour leurs biens, elle tente encore de leur montrer où sont le bien et le mal, on a envie de dire d'elle que c'est une grande dame, classe et juste !
Et enfin celui pour qui j'ai allumé ma télévision tous les lundi soir, celui qui a rendu cette saga palpitante ... Cesare Borgia !!
En 2 épisodes j'étais conquise, il peut faire les pires choses ( il les a faites et en fera surement d'autres) il reste mon préféré, Cesare qui quitte tout pour aller soigner sa famille de la peste, Cesare qui console ( et un peu plus )sa maman après l'infamie, Cesare qui accepte les décisions de son pere même si elles sont mauvaises pour lui alors oui, il tue, il s'emporte, il a souvent l'air possédé par le diable ou la colère divine mais à la fin il reste toujours MON Cesare ...
Je trouve d'ailleurs le choix de l'acteur prodigieux, Mark Ryder a un visage aux traits fins, des yeux bleus perçants, un corps sublime ( mais bon là je m'égare ) il donne vraiment à Cesare une profondeur et une sauvagerie assez hypnotisantes, voir sa scéne finale de la saison, il en fait un vrai ange déchu ...
D'ailleurs je trouve le casting de la série globalement bon, à part la cousine du Pape, celle qui élève Lucrezia, la belle-mère de Guillia, les actrices ne devraient jamais faire de chirurgie esthétique sur le visage, ça gomme toutes les expressions ...

Pour la scéne de l'accouchement de Giullia dont parle Ekaterin, je me demande si on en voit pas tout ou presque à travers les yeux de Lucrezia qui est dans le couloir à ce moment là, cette vision " d'horreur " donne peut-être une raison supplémentaire à Lucretia pour se diriger vers une vie religieuse, elle hésite tout le temps dans le série, entre prendre un amant ou rentrer dans les ordres ...

J'attends avec impatience la saison 2 il y a encore tant de mystères à résoudre

Spoiler:

Je pourrais encore dire plein de choses sur cette série mais ça commence à faire long, je m'excuse

Je laisse passer un peu de temps et j'irai jeter un œil à la version de Showtime qui m'a l'air plus glamour peut-être un peu plus Hollywoodienne

Je fais remonter ce topic, avant de n'avoir plus que des souvenirs flous de mon visionnage, qui date déjà de quelques semaines maintenant. Du coup je peux remercier Jenesaisqui, dont le commentaire détaillé m'a aidée à me remettre en mémoire les points qui m'avient plu et ceux auxquels j'avais un peu moins accroché.

Je n'avais pas enchaîné après la version Showtime par peur de la satiété mais paradoxalement, il m'a semblé que je n'aurais pas autant apprécié la version Fontana si je n'avais pas vu l'autre avant. Peut-être parce que cela m'a aidée à savoir plus rapidement qui est qui, mais surtout parce que ce qui m'a le plus intéressée, c'est de voir comment un même thème peut être traité de manière si différente. Avec finalement pour moi un avantage assez clair à la version Fontana.Parce qu'elle s'intéresse plus à la politique, parce que son scénario est plus tortueux et plus intéressant, peut-être parce que ça paraît plus crédible du point de vue historique (mais là je mets un bémol, je crois qu'il y a énormément d'inventions dans les deux séries) mais aussi et surtout parce que je préfère clairement le Rodrigo de John Doman à celui de Jeremy Irons. J'ai un peu honte de dire cela, moi la fan absolue de Jeremy, mais ce n'est pas la faute de l'acteur. Je pense qu'il est très important pour un personnage de ce genre de ne pas trop s'éloigner de l'original du point de vue physique. Ne serait-ce que pour rendre encore mieux sa relation avec Giulia, pour ne citer qu'un exemple. Chez John Doman il y a comme chez Jeremy Irons énormément de prestance et de feu mais on ressent mieux encore une boulimie de pouvoir et de jouissance (à tous les sens du terme). Avec JI, on voit l'ambitieux, le cynique, le manipulateur, avec JD ont voit en plus une grande sensibilité et un moteur qui semble reposer avant tout sur la frustration et le besoin de revanche.

Tous sentiments que l'on retrouve d'ailleur chez Cesare. Mais, désolée, moi je n'ai pas réussi à m'habituer à l'acteur, dont les traits fins suggèrent une sorte de fragilité juvénile qui me semble ne pas convenir à un futur grand capitaine de guerre. Je sais, ce n'est pas bien de juger sur le physique mais il faut bien admettre que le physique de l'emploi, c'est Juan, le gros bêta, qui l'a. Mais bon, ça n'est pas trop grave, j'admets que l'acteur a parfois des sursauts de magnétisme qui conviennent bien au personnage tel que je l'imagine.

Au final, contente de ne pas avoir vu les deux séries de manière trop rapprochée. Parce que l'impression qui domine, c'est tout de même une légère overdose de Borgia.

cat47 a écrit:

Parce qu'elle s'intéresse plus à la politique, parce que son scénario est plus tortueux et plus intéressant, peut-être parce que ça paraît plus crédible du point de vue historique (mais là je mets un bémol, je crois qu'il y a énormément d'inventions dans les deux séries)

C'est marrant ce que tu dis là, Cat, parce que justement à lire les avis, je me disais que ça me parait bien romancé, tout ça ^^

Et j'ai réagit en me disant que j'ai tellement l'habitude de lire plutôt les livres d'Histoire (qui sont passionnants... enfin de mon point de vue ) qui ont une écriture eh bien, plus factuelle... que je réagit souvent en disant dans ma tête "ben non, mais c'est comme ça, en fait... "
Par exemple:
l'inceste "supposé" de Lucrèce et César est une rumeur lancée par le premier époux de Lucrèce, Giovanni Sforza... ben oui, un mariage annulé sous prétexte que l'époux est impuissant, forcément, ça vexe
Ou encore le rapport de Lucrèce à la maternité... elle aura en tout 8 enfants... dont 2 filles morts-nées. D'ailleurs, vous savez que Nathalie Kosciusko-Morizet serait une descendante de Lucrèce ^^

Bon, tout ça pour dire que je garde les Borgias sur ma PàL.... mais quel version, c'est la question... un jour sans doute

Kusanagi a écrit:

Par exemple:
l'inceste "supposé" de Lucrèce et César est une rumeur lancée par le premier époux de Lucrèce, Giovanni Sforza... ben oui, un mariage annulé sous prétexte que l'époux est impuissant, forcément, ça vexe

C'est marrant que tu parles de Giovanni, parce que justement c'est un point sur lequel les deux séries prennent des voies totalement divergentes. Les deux Giovanni n'ont rien à voir l'un avec l'autre, mais dans les deux cas on donne une explication plausible à sa prétendue "impuissance", tout en tenant compte du fait que l'impuissance du monsieur arrangeait bien le cher Rodrigo lorsqu'il voulait utiliser Lucrèce en tant que monnaie d'échange.

Et aucune des deux séries ne tombe dans le piège de montrer une relation réellement incestueuse entre Cesare et Lucrèce.

Spoiler:

J'ai vraiment eu l'impression que les inventions/dramatisations des deux séries brodaient autour d'une trame pour compléter les trous avec chacune ses propres idées. Sans chercher à faire dans le documentaire, mais sans non plus céder à la facilité de nous montrer les Borgia tels que leurs ennemis les ont peints.

Je pense donc que comme Rome et les Tudors, il faut prendre ces séries pour ce qu'elle sont : des fictions inspirées de périodes/faits/personnages inspirants. Bref,tout cela pour dire que je serais ravie d'avoir l'avis d'une historienne sur cette manière d'évoquer l'histoire.

Petit remontage de topic pour vous dire que la chaîne suisse RTSUn (pour celles et ceux qui la capteraient ) va diffuser ce soir les 2 premiers épisodes de la série à 22h55.

J'ai regardé la série lundi soir. Elle est plutôt bien fait, les décors sont sublimes, tout comme les costumes et les acteurs parfaits, dans leurs rôles.

Mark Ryder joue un Cesare Borgia qui me fait vraiment froid dans le dos.

J'ai compris pourquoi elle passait si tard... Effectivement, elle est quand même assez violente, sans parler des nombreuses scènes de sexe. Bon, ces dernières ne me gênent pas, j'ai déjà vu pareil dans les "Tudors" ou l'autre version des "Borgias" avec Jeremy Irons. Ce qui m'incommode, c'est la violence totalement gratuite de certaines scènes.

Par exemple, est-il vraiment nécessaire de montrer avec moult détails la façon

Spoiler:

J'ai détourné 1-2 fois le regard devant de genre de scènes.

Sinon, l'intrigue est très bien, cela me donne envie de voir la suite, même si, en relisant les quelques pages de ce topic, je me suis dit que j'allais encore devoir assister à des scènes pas mal "gratinées".

Je viens de terminer la saison 1 (période de conclave et tout ça) et je suis assez peu emballée.

J'ai vu la version Showtime d'abord que j'aime assez sans être non plus particulièrement fan (ça bouche un trou dans le calendrier des séries, quoi). Disons qu'elle a des qualités, elle est jolie à voir, mais elle est aussi trop lisse (à l'exception de Juan qui a tous les défauts, les Borgia sont bien sympa - en tout cas loin d'être pire que leurs rivaux) et il y a de gros coups de mous dans chaque saison.

Ici, tout est moins luxueux sans être trop misérable non plus, l'aspect assez dépouillé contribuant finalement à l'esprit moins cliquant de l'ensemble par rapport à l'autre version. On ne cherche pas à charmer avec les personnages, et la violence et le sexe sont encore plus présents.

Seulement voilà, à force de nous présenter des protagonistes tous plus imbuvables les uns que les autres, on finit par avoir du mal à s'attacher à leurs problèmes. Les hommes sont presque tous des brutes, les femmes sont presque toutes des garces et leurs turpitudes, tous comme les sévices qu'on nous présente régulièrement, finissent par dégoûter et lasser. Les personnages de Vannoza Cattanei, Alessandro Farnese et dans une moindre mesure Giovanni de Medici (John Bradley, dans un rôle proche de son Samwell Tarly) tirent leur épingle du jeu en étant les seuls à peu près fréquentables, et Cesare, malgré certains excès, suscite un peu d'empathie au bout d'un moment. Mais Lucrezia est absolument horripilante la plupart du temps (je veux me marier, non pas avec lui, oui avec lui pas avec celui-là mais si, mais je veux divorcer, mais je veux être bonne sœur, mais je veux me marier...), malgré une légère amélioration dans les épisodes 9 et 10, John Dorman est parfois en sur-jeu total (Jeremy Irons tombait aussi dans ce travers mais non sans humour) et Della Rovere se contente de faire la tête et regarder Rodrigo avec des yeux de braise.

Il y a cependant des qualités, tout d'abord malgré un aspect décousu qui rend le rythme chaotique, on couvre en 12 épisodes une période qui en demandait 19 à sa rivale: du coup, l'incompétence de Juan est montrée sans être péniblement surexploitée, par exemple, et on se perd moins dans des intrigues secondaires fantaisistes ou peu intéressantes (quoique le fils de Cesare...). L'acteur jouant Charles VIII est particulièrement bien choisi également.

Toutefois, l'ensemble est fatiguant à force d'être violent et glauque (davantage que Rome par exemple... Mais c'est peut-être parce que dans Rome, je me sentais plus concernée par le sort des personnages qui malgré leurs gros défauts arrivaient pourtant à susciter l'empathie). Du coup, je ne suis pas pressée de voir la suite.

Ah moi je la suis celle-ci et j'aime beaucoup

Ok le violent et glauque ne me gêne pas donc ça tombe bien...

J'aime particulièrement l'acteur qui joue Cesare et qui fait réellement froid dans le dos, et qui, de ce fait est mon personnage favori

Le personnage de Lucrezia devient plus intéressant dans la seconde saison de mon point de vue, elle commence à grandir un peu et ça fait du bien

Après oui c'est hard, et c'est de pire en pire je trouve

Spoiler:

C'est une série très crue mais c'est passionnant (mais les Borgia m'ont toujours intéressée donc ceci explique celà) Par contre le souci c'est vraiment la réalité historique, attendu qu'ils prennent tout de même beaucoup beaucoup de libertés ....
Cependant ça se laisse regarder j'avoue ^^ (je n'ai pas encore commencé l'autre version, pourtant j'ai la S1 complète)

J'avoue que je n'ai pas eu le courage de me mettre à la deuxième saison. Il y a tellement de bonnes choses qui passent à la télé anglaise en ce moment, plus ma PAV qui ne veut pas diminuer... Bref, je crois que je vais lâcher les Borgia pour des choses un peu plus soft. Surtout que ce que tu dis des deux premiers épisodes fait quand même un peu froid dans le dos, Jess.

cat47 a écrit:

J'avoue que je n'ai pas eu le courage de me mettre à la deuxième saison

Il faut que j'arrête de te citer Cat bon avouons entre Top Chef et les Borgia et bien j'ai choisi Top Chef
j'avais était plus que mitigée à la fin de la saison 1, ensuite les quelques extraits de la saison 2 de Maison Close ont fait que je me suis dit que j'avais voir venir

Plus tard peut-être

@ Cat : ah clairement si le gore et hyper glauque te rebutent évite... c'est vraiment hard parfois ( même pour moi)
@ ekaterin : moi j'ai fait l'impasse sur la saison 2 de Maison Close aussi, la première m'avait assez ennuyée... Borgia j'aime bien ( mon côté pervers )

Citation :

bon avouons entre Top Chef et les Borgia et bien j'ai choisi Top Chef

C'est vrai que quitte à regarder de la viande se faire découper, autant suivre le programme qui t'explique comment l'accommoder de la façon la plus appétissante ensuite