Les Borgia (version Tom Fontana, produite par Canal+)

Hum vous m'avez un peu refroidie... mais je vais essayer le premier quand même ...

@Ekaterina: tu avais vu celle avec Jeremy Irons? J'ai très envie de voir les deux pour comparer, parce qu'en tant que fan des Tudors (et pourtant historienne de la période donc par définition pénible ) je me disais que Showtime faisait du bon boulot.
En tout cas ta critique à défaut de donner envie est vraiment détaillée et argumentée, merci!

Non Perséphone, je n'ai pas vu la version de Show Time et effectivement ce serait intéressant de comparer les deux versions.


Je ne suis pas historienne, donc moins exigeante à ce niveau là. Pas totalement ignare non plus pour laisser passer des grosses boulettes^^ Je ne me suis pas vraiment attardé sur ce détail là, sauf pour le remède contre la fièvre qui m'a poussé à en savoir davantage. Mais c'était suffisemment bizarre comme détail pour que cela soit vrai, et je ne me suis pas trompée.
En fait en y réfléchissant, je me dit que la série ne se met pas à la portée de quelqu'un qui ne connait rien à l'histoire, c'est dommage. Même si la période n'est pas vraiment facile à suivre ni à résumer.

Je trouve dommage cette mode qu'il y a maintenant dans la majorité des séries historiques : la violence et le sexe à outrance.


J'ai quand même pris plaisir à retrouver certaines connaissance que j'avais acquise pendant mes cours d'histoire de l'art. Les miètes en fait, sans elles j'aurais été complètement larguée


Edit : par contre je suis désolée d'en avoir refroidi certains surtout n'hésitez pas à vous faire votre propre opinion, si ça se trouve j'ai mauvais goût

Bon, je n'avais pas spécialement envie de regarder les Borgias (même avec Jeremy Irons finalement, quand j'ai vu les choix scénarisitiques...) comme je n'ai pas du tout accroché à Rome (oui, alors là, pour le coup, mon côté "historienne " avait fait des bons sur les 20 premières minutes...)

Maintenant j'hésite, peut-être que je jetterais un œil à celle-ci, même si moi aussi, le parti pris "violence et sexe" (quoique totalement fondé pour cette famille de tarés*) me gave un peu dans les séries historiques (j'aurais du prendre un pari, parce que quand j'ai vu qu'après Rome en histoire on avait les Tudors, j'étais sûre que le prochain serait les Borgias, CQFD ^^)

*Oui, au début, j'ai un peu râlé en me disant "pfff, ça va, les Borgias étaient pas si terribles" (la Rome du XVème m'est encore un peu hermétique ^^)... et en fait, j'ai relu les passages sur eux dans mes bouquins, et... ben si, c'était des tarés...

@Kusa: pour Rome il n'y a vraiment que les premiers épisodes de non juste parce que le reste est plutôt bien rendu (sauf la mère et la soeur d'Octave, là j'admets ils se sont fait plaisir).

@Ekat: non tu ne m'as pas dégoûtée au contraire tu as bien argumenté c'est mieux que "j'aime pas c'est nul"

Bonsoir,

En parcourant rapidement le forum, j'ai vu qu'il se lisait des choses intéressantes dans le coin, alors j'ai décidé de m'inscrire.

En revanche je trouve un peu sévère le commentaire d' Ekaterina sur Borgia. La violence et le sexe, je partage complètement son sentiment : d'une manière générale il y en a trop et c'est une mode que je trouve assez pénible. Pour autant, concernant Borgia, ça ne m'a pas choqué. Et j'ai même trouvé ça plutôt intéressant comme présentation !

On parle d'un sujet, d'une époque, d'un milieu où en tant que téléspectateur, de prime abord on n'imagine pas forcément cette réalité. Naïvement on aurait tendance à se dire, "des cardinaux, des hommes de foi, dans les couloirs du Vatican, niveau moralité ça doit filer droit" .
Et là on se retrouve face à des hommes torpillés par des sentiments ambivalents, bourrés d'ambitions, embourbés dans les rivalités... animés par des sentiments de colère, de revanche, de jalousie.
Ca peut paraître déstabilisant mais en même temps c'est la présentation d'une certaine réalité historique.

Après c'est vrai que c'est assez "dense", il y a beaucoup de personnages, pas mal de noms à retenir, et que ça peut facilement entraîner un peu de confusion. D'une manière générale, c'est vrai que c'est un peu complexe à suivre. Mais bon à côté de ça, on est tout de suite plongé dans l'univers de l'époque. On est "happé" par l'histoire (Histoire). Pis visuellement j'ai vraiment été séduit. Je ne connais pas le budget de la série, mais franchement niveau costumes et décors c'est impressionnant ! Le visuel est excellent et contribue grandement à la qualité de la série.

En résumé : complexe et impressionnant.
Ca vaut franchement le coup d'oeil !

Méléagant a écrit:

On parle d'un sujet, d'une époque, d'un milieu où en tant que téléspectateur, de prime abord on n'imagine pas forcément cette réalité. Naïvement on aurait tendance à se dire, "des cardinaux, des hommes de foi, dans les couloirs du Vatican, niveau moralité ça doit filer droit" .
Et là on se retrouve face à des hommes torpillés par des sentiments ambivalents, bourrés d'ambitions, embourbés dans les rivalités... animés par des sentiments de colère, de revanche, de jalousie.
Ca peut paraître déstabilisant mais en même temps c'est la présentation d'une certaine réalité historique.

Ca c'est parce que tu ne connais sans doute pas à la base l'histoire et la légende des Borgia. Ils sont assez connus pour leurs frasques, les "légendes" d'inceste et le personnage de Lucrèce. Pour la connaître je dirais plutôt que ça fonce dans le cliché et la légende ce côté "sexe et sang". On fantasme beaucoup sur cette famille alors qu'elle n'est pas pire qu'une autre de l'époque ^^

Perséphone a écrit:

On fantasme beaucoup sur cette famille alors qu'elle n'est pas pire qu'une autre de l'époque ^^

Enfin, juste un peu quand même Je dis ça parce que jusqu'à récemment, sans leur porter un amour inconditionnel, j'aurais été la première à râlé sur le côté "sexe et sang" en brâmant "mais euh, c'est encore exagéré, légende noire, toussa toussa..." et en fait, c'est pas tant que ça exagéré... c'était un peu de grands malades mentaux, la branche du Rodrigo/Alexandre VI...
Je ne dis pas qu'à l'époque c'était pas des tarés les autres (les Médicis c'était des amours aussi dans leur genre... ) mais les Borgias ont sans doute remporté la palme de l'imagination ^^

Après, le caractère incestueux des relations, ça oui, c'est de la légende noire, mais de ce que j'ai compris cela n'a pas été retenu dans les séries... (d'ailleurs, il est notoire que cette partie là a été développé par Giovanni Sforza, son premier époux, dont le mariage avait été dissout sous prétexte qu'il était impuissant... ça c'est sur, ça vexe )

Oui mais pendant des siècles les historiens ont exagéré de nombreux faits!
C'est comme les Médécis. 90% de ce que l'on raconte est faux (et là j'en suis sûre vu que je les ai étudié). PAs d'inceste, la saint Barthélémy ne s'est même pas passée comme on le dit....

Donc j'ai tendance à me méfier du super "sexe et sang" parce que je pense aussi qu'on en rajoute par fantasme et voyeurisme!

Arf, ce que je lis ne me donne pas trop envie de me lancer dans le visionnage des deux premiers épisodes... J'avais prévu ça ce soir, là je suis un peu refroidie ...

Il faut savoir que je fais partie de ceux qui ont beaucoup aimé la série avec Jeremy Irons, j'ai beaucoup aimé les personnages de Cesare et Lucrèce entre autre.

Je vais peut être jeter un coup d'oeil quand même...

Au contraire Chiffonnette tu pourras nous donner un commentaire comparé

Perséphone a écrit:

Ca c'est parce que tu ne connais sans doute pas à la base l'histoire et la légende des Borgia. Ils sont assez connus pour leurs frasques, les "légendes" d'inceste et le personnage de Lucrèce. Pour la connaître je dirais plutôt que ça fonce dans le cliché et la légende ce côté "sexe et sang". On fantasme beaucoup sur cette famille alors qu'elle n'est pas pire qu'une autre de l'époque ^^

justement ! La série retrace assez bien cela.
C'est le contexte qui est présenté plus que les Borgia eux-mêmes. C'est pas du tout manichéen avec une famille méchante voire maléfique dans un univers gentil. Après ils en rajoutent sûrement un peu comme dans n'importe quelle série / film / livre. C'est forcément un peu romancé...

ekaterin64 a écrit:

Je trouve dommage cette mode qu'il y a maintenant dans la majorité des séries historiques : la violence et le sexe à outrance.
(...)

Edit : par contre je suis désolée d'en avoir refroidi certains surtout n'hésitez pas à vous faire votre propre opinion, si ça se trouve j'ai mauvais goût

Ce ne sont pas les scènes en elles-même qui me font regarder à "reculons". Mais le fait qu'apparemment la multiplication des-dites scènes entrave la compréhension de l'intrigue par manque de temps consacré à cette dernière. Et je n'ai pas envie de regarder avec Wikipédia sur les genoux comme tu l'as fait vu qu'en plus j'ai un peu lu sur les Borgia mais de la lecture "plaisir" (je n'ai pas fait d'études en histoire) et ça commence à dater. J'ai programmé finalement la rediffusion de jeudi matin (ben oui, ce soir, mon petit se couche un peu plus tard donc pas question qu'il regarde et c'est dommage aussi quand on y pense que ce type de série lui soit interdit).

Kusanagi a écrit:

c'était un peu de grands malades mentaux

Ca je m'en souviens bien! Des psychopathes de haute volée. Mais les familles alliées/ennemies et les implications politiques

Pour ma part je n'ai pas tenu jusqu'à la fin du 1er épisode.

Autant la série des "Tudors" m'a beaucoup plu, et ce dès le premier épisode, autant là je n'ai pas accroché du tout!

Du coup je me suis replonger dans la lecture du roman du moment!

ekaterin64 a écrit:

Ayant été extrêment déçue par Maison Close l'année dernière, j'étais moyennement chaude pour regarder une autre production originale de Canal+. Surtout quand celle-ci annonce d'avance la couleur : à savoir du sexe et de la violence Et ça pour en avoir, il y en a... jusqu'à l'écoeurement

Je n'ai pas encore regardé les épisodes (j'en suis à 3 des 5 trucs que j'essaie de suivre entre le dimanche et le lundi ) mais j'ai vu deux ou trois extraits en regardant le Grand Journal dimanche et c'est là que tout à coup je me suis dit : et si ça ressemblait à Maison Close, gloups.. Bon, je ne vais pas me laisser décourager, hein, soyons braves. ^^ Mais pour l'instant je stocke, je stocke, et je lis vos échanges avec intérêt.

Sans se voiler la face sur le côté taré des Borgias, j'aime le terme Kusa^^ je persiste à dire qu'il y avait mieux à faire pour ses deux 1ers épisodes qu'une succession de parties de jambes en l'air ou de bagarres de tripot. Comme par exemple présenter un peu mieux les personnages, les différentes familles... en bref que l'on puisse s'y retrouver.
C'est bien simple on n'a eu à aucun moment un instant de repos dans la montée de cette violence, quelle soit physique ou psychologique. Si la série continue comme ça pendant toute la saison, je pense qu'elle va vite s'essouffler. Bien sûr il est un peu tôt pour avancer ce genre de chose, mais j'avais eu la même impression pour Maison Close, à savoir une très belle coquille vide qui au final n'a pas sû prendre son envol.


Effectivement nous sommes en présence d'une série visuellement de qualité. Les décors et les costumes nous font rentrer de pleins pieds dans l'ambiance renaissance italienne. Canal+ a mis le paquet et cela se voit.
Certe jusqu'à maintenant j'ai surtout mis en avant le coté négatif. Certains aspects m'ont parus bien faits, la condition de la femme par exemple.

Spoiler:

La plupart des acteurs sont bien choisis.
Pas mal de d'apartés, de détails, de coutumes qui ont été bien retranscrits. détails qui contribuent à donner l'ambiance de l'époque. Mais à quoi servent ce genre de détails anecdotisques si la base n'est pas bien défini. Je ne sais pas si je m'explique bien en fait cela rejoint mon impression de brouillon et de décousu à l'histoire.


Ce soir j'en ai discuté avec une amie, elle a bien accroché de son côté. Du passage du gourdin et de la roue on a fini par disserter sur l'évolution de la torture depuis le moyen âge jusqu'à nos jours, en passant par les sévices que l'on affligeait dans les sérails

Comme je n'ai pas encore vu l'épisode, je ne peux pas dire, mais en ce qui concerne maison close, c'était vraiment l'impression que j'avais eu . Des scènes visuellement magnifiques, et après rien ... aucune étincelle... j'ai dû voir 4-5 épisodes et j'ai arrêté, ca ne m'interessait pas...
Je tente toujours pour Borgia hein

Bon j'ai finalement regardé les deux épisodes hier soir.

Mes premières impressions rapidement :

J'ai préféré la première série avec Jeremy Irons, j'y ai trouvé les personnages plus humains et on peut plus facilement éprouver de l'empathie pour eux.

Dans la série Canal +, tout est plus sombre, les caractères plus tranchés. Par exemple Cesare est violent, impulsif et toujours dans l'extrême (que ce soit dans l'action ou dans la pénitence). Dans la version US, il est plus posé et il utilise un homme de main (rôle très important que j'avais trouvé très plausible). Du coup, tout en étant aussi responsable, il semble moins violent... Puis ses sentiments familiaux sont plus visibles.

Lucrèce n'est pas du tout dépeinte de la même façon, là j'ai trouvé qu'on en faisait une gamine capricieuse. Dans la version US, c'est presque une icône, pureté, naïveté, mais l'on sent très bien que ce qu'elle vit va la faire basculer dans l'extrême inverse.
Les relations privilégiées entre Lucrèce et Cesare sont quasiment absentes dans la version française alors que très présentes dans la version US. Là aussi, à mon sens, ça enlève une part de douceur qui atténue la violence de l'histoire.

Le frère Juan (orthographe ?) apparait comme une sombre brute sans état d'âme après l'execution publique.

C'est un petit peu ce que je reproche à cette version, on a beaucoup de mal à éprouver une quelconque sympathie pour les membres de la famille. La version US laisse à chaque fois entrevoire un peu plus leur part d'humanité.

J'ai largement préféré Jeremy Irons dans le rôle du cardinal. Je l'ai trouvé plus convaincant.

Je continuerai quand même à regarder pour voir comment évolue l'intrigue.

Voici un article sur la série paru dans un quotidien suisse. Comme celui de Cat, il concerne les deux versions, je le mets donc sur les deux topics ad hoc.

Ben moi, vos commentaires me donnent envie de regarder, même (surtout) les mauvaises critiques, ne serait-ce que pour comparer avec la série de Showtime. Mais comme je n'ai pas Canal +, je suppose que je vais devoir attendre la sortie en DVD. Le bon côté, c'est que ça me laissera le temps de me lancer dans quelques lectures sur le sujet avant, puisque apparemment, il est préférable d'avoir quelques connaissances pour s'y retrouver (non que ne n'y connaisse rien, mais un approfondissement ne me ferait sans doute pas de mal). C'est au moins l'avantage de ce genre de séries: je me souviens qu'au moment des Tudors, j'avais ingurgité tout ce que je pouvais sur cette période de l'histoire d'Angleterre.

EDIT: viens de me rendre compte que je n'aurai pas à attendre si longtemps que cela, la sortie du DVD est prévue pour le 17 novembre... c'est des rapides chez Canal +!

Mani911 a écrit:

viens de me rendre compte que je n'aurai pas à attendre si longtemps que cela, la sortie du DVD est prévue pour le 17 novembre... c'est des rapides chez Canal +!

Je pense que c'est un moyen d'essayer de lutter contre le téléchargement illégal.

ekaterin64 a écrit:

Mani911 a écrit:

viens de me rendre compte que je n'aurai pas à attendre si longtemps que cela, la sortie du DVD est prévue pour le 17 novembre... c'est des rapides chez Canal +!

Je pense que c'est un moyen d'essayer de lutter contre le téléchargement illégal.

C'est une bonne chose, je trouve! Maintenant faut faire un petit effort sur les prix et on y sera presque!

ekaterin64 a écrit:

Non Fred essaye, au moins les deux 1ers épisodes. Peut-être auras-tu un autre ressenti que le mien.

Alors j'ai essayé et j'ai effectivement un autre ressenti. Peut-être parce que tu en avais déjà parlé, mais les scènes que tu as décrites dans ton premier avis ne m'ont pas spécialement dérangées, je m'étais conditionnée à voir des horreurs, je crois. Et même la scène ou Juan

Spoiler:

ne m'a pas fait sursauter. Sinon, j'ai beaucoup de mal avec le personnage de Cesare (à mon avis le "plus pire" de la famille), il a un caractère tellement changeant et excessif, il me fait froid dans le dos. J'ai trouvé les décors et les costumes magnifiques (Si l'artisan qui a peint le plafond de la chambre d'Innocent VIII est disponible et pas trop cher, j'ai quelques murs à couvrir... ) Je n'ai pas trouvé Lucrèce si capricieuse, Giulia s'en plaint mais compte tenu de l'âge des deux, ça ressemblerait plus à des chamailleries d'adolescentes. Mais mon sentiment général reste quand même mitigé, c'est pas de l'ennui, ni de l'indifférence, mais c'est sûrement pas de l'enthousiasme! Je n'ai éprouvé ni plaisir, ni déplaisir à regarder. Ceci dit, le ton un peu monocorde du doublage y est peut-être pour quelque chose, j'aurais peut-être du regarder en VO.

Je rajoute un truc qui n'a peut-être rien à voir, mais je me demande comment sont fixés les codes autorisant ou pas les enfants à regarder les films et séries. Le premier épisode était déconseillé aux moins de 10 ans. Il se trouve que j'ai un fils qui a dix ans, et après avoir regardé l'épisode, je sais que je ne lui ferai pas regarder. Le deuxième épisode est déconseillé aux moins de 12, mon deuxième fils va avoir 12 ans dans quelques jours et il n'est pas non plus question qu'il regarde. Pas sans explication en tous cas, pour l'un comme pour l'autre. Il y en a d'autres qui partagent ce sentiment?

Vos derniers avis me "rassurent" les filles et me redonne quelque peu l'envie de regarder la série.

J'ai regardé les deux premiers épisodes de la série, j'ai apprécié, le seul "truc" est de retenir les noms comme souvent lorsqu'ils y a beaucoup de personnages, mais à la longue ça ira.
Pour les décors, costumes et photographie : rien à redire, pour la violence et le sexe : c'est d'époque et c'est aussi à 'la mode" dans les séries, je passe outre et je vais continuer à regarder car pour l'instant les acteurs dans l'ensemble jouent bien et sont convainquants.