Scientifiques : des écrits et des hommes

Je lance ici, avec la bénédiction des gardiennes du Temple (.. pardon de l'Auberge) un sujet ouvert sur la science, les hommes qui la font, les textes ou les conférences qu'ils produisent à destination du grand public (plus ou moins averti)
Je commence en évoquant d'abord un scientifique Cédric Villani puis un ouvrage de Jared Diamond
J'aurai sans doute d'autre suggestions, mais j'espère d'autres contributions
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A tout seigneur, tout honneur: j'invite pour couper le ruban
Cédric Villani ( j'avais, avec succès, testé votre réactivité à son sujet dans le sujet sur les MOOC )
Pour qui ne le saurait pas, Cédric Villani est un de nos grands mathématiciens, né en 1973, honoré de la médaille Fields en 2010 et actuellement Professeur à l'Université de Lyon et Directeur de l'Institut Henri Poincaré.
Après avoir obtenu sa médaille Fields, il a fait le choix (comme dans un autre genre l'avait fait avant lui Georges Charpak et dans une moindre mesure Pierre-Gilles de Gennes) de profiter de sa notoriété temporaire pour promouvoir la science en général et sa discipline auprès du grand public, peu sensible en général à ce genre de sirènes. Et comme l'homme à du talent et de la personnalité, ça a bien marché.

Il a écrit un livre Théorème Vivant (Grasset 2012) où il décrit sa vie dans les 2 dernières années avant sa médaille

cédric Villani a écrit:

On me demande souvent à quoi ressemble la vie d’un chercheur, d’un mathématicien, de quoi est fait notre quotidien, comment s’écrit notre œuvre. C’est à cette question que le présent ouvrage tente de répondre.

Et de ce point de vue, c'est réussi. Toutes proportions gardées, et sans avoir la moindre prétention de me comparer à lui, c'est une image fidèle de ce qu'est notre vie.
Tout au long de l'ouvrage apparaissent des portraits écrits et illustrés( par C.Gondard) de grands scientifiques passés ou présents, témoignage qu'un résultat scientifique n'est que le dernier aboutissement d'une longue histoire qui en aura bien d'autres. De ce point de vue c'est aussi bien réussi
Le livre est ensuite un journal en va-et-vient entre sa vie de tous les jours et ses travaux mathématiques, et là, c'est à mon avis un peu décevant: Sa vie de tous les jours est assez banale, Cédric Villani vit comme Monsieur tout le monde, c'est vrai et rassurant, mais on s'attendait peut-être à quelque chose de plus coloré. Quant à ses travaux mathématiques ils passeront bien au dessus de la plupart des lecteurs. Je connais l'équation de Boltzmann, sa construction et ses conséquences, notamment le fameux Théorème H, mais je suis néanmoins très rapidement complètement largué.

Je vois sur Wikipedia qu'il a également contribué à un autre livre Mathématiques en liberté, (2012,Éd. La ville brûle, avec Pierre Cartier, Jean Dhombres, Gerhard Heinzmann) mais je ne le connais pas

Si donc vous voulez rentrer un peu dans son monde il sera peut-être plus simple d'écouter quelques une de ses conférences grand-public
J'en ai sélectionné 3
Les mathématiques de la chauve-souris https://www.youtube.com/watch?v=2Qb9mzqxr3c
Tout est mathématique (HEC) . https://www.youtube.com/watch?v=rLFUnCUyPko J'aime bien le moment où à une question "Faut-il écrire Mathématique(s) au singulier ou au pluriel" il répond simplement "Je n'ai pas d'opinion tranchée, j'utilise les deux)
Quand la terre était trop jeune pour Darwin http://public.weconext.eu/academie-sciences/2014-03-18/video_id_001/index.html
Vous ne comprendrez pas tout: ce n'est pas un cours et dans ce genre de conférence l'objectif n'est pas 100%, mais cela peut ouvrir quelques horizons.

Dans un registre plus léger,
une interview sur FR3 Rhône-Alpes https://www.youtube.com/watch?v=2Qb9mzqxr3c
sa présentation du nombre d'Or https://www.youtube.com/watch?v=6H-t3WwfNcc
ou bien http://cedricvillani.org/wp-content/uploads/2013/03/Cedric-Villani.pdf
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Pas au même niveau, mais c'est quand même un de mes coups de cœur de 2014 je souhaite évoquer Jared Diamond, Universitaire géographe, fortement engagé sur les problémes d'écologie, biodiversité, etc...

Wikipedia a écrit:

Jared Mason Diamond, né le 10 septembre 1937, est un biologiste évolutionniste, physiologiste et géonomiste américain. Professeur de géographie à l'Université de Californie à Los Angeles (UCLA), il est surtout connu pour ses ouvrages de vulgarisation scientifique : De l'inégalité parmi les sociétés (qui lui a valu un prix Pulitzer en 1998) et Effondrement (traduit en français en 2006).
ses principaux ouvrages:
- Pourquoi l'amour est un plaisir, l'évolution de la sexualité humaine [« Why is sex fun:The evolution of human sexuality »]
- Le Troisième Chimpanzé, Essai sur l'évolution et l'avenir de l'animal humain [« The Third Chimpanzee:The Evolution and the Future of the Human Animal »]
- De l'inégalité parmi les sociétés, Essai sur l'homme et l'environnement dans l'histoire [« Guns, Germs, and Steel:The Fates of Human Societies »]
- Effondrement. Comment les sociétés décident de leur disparition ou de leur survie [« Collapse: How Societies Choose to Fail or Succeed »]

Pas de fantasy, romance ou autres frivolités romanesques donc, mais du solide, sérieux et documenté ( very scholarly diraient nos amis anglophones). Et pourtant !!!!


Je me suis lancé, sur les conseils de ma bibliothècaire, dans Effondrement :
un impressionnant volume, passant en revue l'évolution de nombre de civilisations anciennes ou actuelles, proches ou lointaines dont j'ignorais parfois jusqu'à l'existence.

Très instructif donc, et incitant à la réflexion, c'est bien ce que l'on attend de ce type d'ouvrage
Mais aussi complétement passionnant et prenant comme un roman. J'attends d'un bon roman qu'il m’emmène avec lui dans son univers, qu'il m'immerge - sans la béquille de quelque réalité virtuelle informatique - dans son environnement.
Et bien là, c'est le cas. J'ai vraiment vécu sur l'Ile de Pâques, avec les vikings du Groenland ou sur les hautes terres de Nouvelle-Guinée, et cela, je ne m'y attendais vraiment pas. Le mérite en revient sans doute aussi au traducteur ( je l'ai lu en français) et la qualité de la traduction participe assurément à la magie du livre.

Deux citations qui m'ont marqué et dont il n'est pas besoin de souligner l'actualité !!!

Chapitre 2 a écrit:

On se prend à imaginer ce que put être l’état d’esprit du Pascuan qui abattit le dernier palmier au moment précis où il l’abattait. Comme les forestiers modernes, s’est-il écrié « Du travail, pas des arbres!» Ou : «?La technologie va résoudre nos problèmes, il n’y a rien à craindre, nous trouverons des substituts au bois!»

Chapitre 13 a écrit:

Si le développement des problèmes liés à l’environnement s’accélère de façon exponentielle, on peut espérer qu’il en aille de même pour le souci dont l’opinion fait montre pour l’environnement et les mesures privées et publiques à prendre. Lequel de ces deux coursiers franchira le premier la ligne d’arrivée?
Nombre de lecteurs de ce livre sont assez jeunes pour vivre l’arrivée de la course.

Je n'ai encore rien lu d'autre de cet auteur, mais j'y reviendrai assurément

C'est une très bonne idée de sujet, PapiSido !

Je n'ai pas encore vu tes liens sur Cédric Villani, mais j'ai entendu parler de Jared Diamond et de son engagement pour l'environnement. Tout ce que tu dis ici donne envie de lire son livre, qui a l'air très exhaustif.


Je me demandais si ce sujet était approprié pour parler de 2 livres (pas récents) que j'avais beaucoup aimé, et qui sont (à mon sens) de la bonne vulgarisation scientifique  :

= L'histoire des codes secrets de Simon Singh - publié en 1999

De tout temps, les codes secrets ont été indispensables dans les affaires d'ordre politique, diplomatique, militaire. De l'arrestation de Marie Stuart à l'entrée en guerre des Etats-Unis en 1942, des messages cachés dans la chevelure des émissaires grecs aux salles de calcul de la National Security Agency, ce livre, aussi excitant qu'un roman policier, déploie une véritable fresque historique. Il nous montre comment la guerre continuelle du codage et du décodage a entraîné des découvertes et des progrès multiples en linguistique, en mathématiques et, pour finir, dans la mise au point des ordinateurs. Mais surtout, il attire notre attention sur un enjeu capital de notre civilisation. A l'ère des satellites et de l'Internet, jamais la notion de cryptage n'a été aussi centrale dans la protection de la vie privée...


= L'histoire universelle des chiffres, de Georges Ifrah



Pour tout savoir sur l'origine des chiffres, du calcul, de l'algèbre, je trouve ce livre passionnant, et je le relis régulièrement, avec toujours l'impression de découvrir.

Merci pour l'ouverture de ce sujet. Les ouvrages de vulgarisation scientifique peuvent intéresser du monde, ce serait chouette en tous les cas.

PapiSido a écrit:

Deux citations qui m'ont marqué et dont il n'est pas besoin de souligner l'actualité !!!

Chapitre 2 a écrit:

On se prend à imaginer ce que put être l’état d’esprit du Pascuan qui abattit le dernier palmier au moment précis où il l’abattait. Comme les forestiers modernes, s’est-il écrié « Du travail, pas des arbres!» Ou : «?La technologie va résoudre nos problèmes, il n’y a rien à craindre, nous trouverons des substituts au bois!»

Désolée mais j'espère que le reste du bouquin est meilleur que cette citation. Parce que j'ai un peu envie de dire que faire cet amalgame c'est ne rien connaître (ou ne rien vouloir connaître) aux forestiers modernes.
En tous les cas, ça ne m'incite pas à le lire.
J'ai lu il n'y a pas longtemps une analyse de la disparition de la civilisation pascuanne, et si la surexploitation des ressources naturelles était mise en avant (comme pour la civilisation maya, d'ailleurs), ou plutôt un déséquilibre entre les ressources et les besoins, il me semble me souvenir que c'était nettement plus complexe. J'essaierai de retrouver la référence.

Sur la biodiversité, je recommanderai le livre de Christian Lévêque, La biodiversité au quotidien, le développement durable à l'épreuve des faits, paru en 2008 aux éditions Quae. Christian Lévêque est directeur de recherches émérite de l'Institut de Recherche pour le Développement et son approche par le questionnement scientifique, joint à une grande variété d'approches de la biodiversité, m'a paru très intéressante sur un sujet où les préjugés et les idées reçues sont hélas légion.

Globalement les éditions Quae sont un terreau fertile .

MissAcacia a écrit:

(...)
Globalement les éditions Quae sont un terreau fertile .

Entièrement d'accord avec toi !!! pratiquement tous leurs livres sont intéressants (de mon point de vue) 

Un retour sur le sujet

Pour les "Sciences Dures" deux ouvrages remarquables ( très pointus, ne les achetez pas mais si vous pouvez les emprunter .... vous les trouverez je pense en Bibliothèque Universitaire)

Le Cours de physique de Richard Feynmann
https://fr.wikipedia.org/wiki/Cours_de_physique_de_Feynman
Les premiers chapitres sont tout à fait lisibles, je recommande notamment le chapitre 4 sur la Conservation de l'énergie, la LOI première de la physique, présentée ici comme une aventure de salle de bains !!!
Par contre je déconseille fortement la traduction. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi, mais j'ai à plusieurs reprises constaté que la version française m'ennuie alors que la version anglaise est passionnante

The Road to Reality de Roger Penrose
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Road_to_Reality
https://fr.wikipedia.org/wiki/Roger_Penrose
Le titre français À la découverte des lois de l'univers. La prodigieuse histoire des mathématiques et de la physique, Paris, Odile Jacob, 2007  (titre angalais complet The Road to Reality: A Complete Guide to the Laws of the Universe)
est tout à fait fidéle. C'est un livre de Physique écrit par quelqu'un qui participe à sa construction mais la Physique n'apparait qu'au chaptre 17 (sur 34) avant ce sont des mathématiques.
Les premiers chapitres sont passionnants, même pour le profane; je vous recommande notamment dans le prologue le débat autour des fractions ou l'angoisse des philosophes grecs devant l'idée de nombre réels J'aurais aussi aimé avoir l'impression de non-scientifiques sur la présentation du §1.4 sur les 3 mondes.
Vous n'irez pas très loin, pour moi j'en suis au chapitre 12 ; mais le début vaut le déplacement

Pour les "Sciences douces" (terminologie bien préférable à l'habituel "Sciences molles")

La géographie, ça sert, d'abord, à faire la guerre d'Yves Lacoste
https://fr.wikipedia.org/wiki/La_g%C3%A9ographie,_%C3%A7a_sert,_d%27abord,_%C3%A0_faire_la_guerre
Un livre que j'avais lu voici bien longtemps et qui m'avait passionné

L'origine des langues : sur les traces de la langue mère de Merrit Ruhlen - celui là par exception je l'avais lu en vf
https://fr.wikipedia.org/wiki/Merritt_Ruhlen
et je l'avais aussi trouvé fascinant

D'accord sur "L'histoire des codes secrets" de Simon Singh. Je l'ai aussi lu récemment, c'était un conseil de lecture du MOOC "Arithmétique et Cryptographie". J'ai lu et j'ai bien aimé.[/i]

Miss Acacia a écrit:

PapiSido a écrit:

Deux citations qui m'ont marqué et dont il n'est pas besoin de souligner l'actualité !!!

Chapitre 2 a écrit:

On se prend à imaginer ce que put être l’état d’esprit du Pascuan qui abattit le dernier palmier au moment précis où il l’abattait. Comme les forestiers modernes, s’est-il écrié « Du travail, pas des arbres!» Ou : «?La technologie va résoudre nos problèmes, il n’y a rien à craindre, nous trouverons des substituts au bois!»

Désolée mais j'espère que le reste du bouquin est meilleur que cette citation. Parce que j'ai un peu envie de dire que faire cet amalgame c'est ne rien connaître (ou ne rien vouloir connaître) aux forestiers modernes.
En tous les cas, ça ne m'incite pas à le lire.
J'ai lu il n'y a pas longtemps une analyse de la disparition de la civilisation pascuanne, et si la surexploitation des ressources naturelles était mise en avant (comme pour la civilisation maya, d'ailleurs), ou plutôt un déséquilibre entre les ressources et les besoins, il me semble me souvenir que c'était nettement plus complexe. J'essaierai de retrouver la référence.

d'accord sur le mauvais procès fait aux  forestiers ( que je connais peu), il faudrait d'ailleurs  voir le texte original, là encore je l'ai lu en français. Par contre l'argumentation reste - malheureusemnt - très prégnante[/i]

Ben non, justement, l'argumentation est assez mauvaise. Il est invraisemblable que la disparition de la civilisation pascuane soit le fait d'un irresponsable qui aurait parié sur la science. Ceci supposerait que tous les pascuans étaient des irresponsables (ou qu'un seul fou a abattu tous les palmiers de l'île), c'est absurde. C'est réduire à une espèce de fatalité d'autodestruction intrinsèquement humaine un phénomène complexe qui met en jeu la démographie, le climat, la colonisation et ses conséquences... Et si cet argument est employé dans un but de généralisation sur d'autres situations de surconsommation de ressources, c'est encore une fois une simplification outrancière.  Mais bon, je n'ai pas lu le livre (et ce n'est pas demain la veille ).
Les thèses de Diamond ont semble-t-il été très largement contestées.

Merci pour les références sur la physique. Je pense qu'il sont hors de ma portée, surtout en anglais, cette matière ayant toujours été mon point faible, mais c'est intéressant de connaître ces ouvrages de vulgarisation.

PapiSido a écrit:

d'accord sur le mauvais procès fait aux  forestiers ( que je connais peu), il faudrait d'ailleurs  voir le texte original, là encore je l'ai lu en français. Par contre l'argumentation reste - malheureusemnt - très prégnante[/i]

Je n'ai pas encore lu Effondrement mais il est sur ma PAL (ainsi que Le troisième chimpanzé, d'ailleurs), car j'ai pris grand plaisir à lire deux autres de ses bouquins : De l'inégalité parmi les sociétés: Essai sur l'homme et l'environnement dans l'histoire et Pourquoi l'amour est un plaisir: L'évolution de la sexualité humaine.

La thèse de Diamond sur la fin de la civilisation pascuane ont été contestées, oui, MissAcacia, mais elle ne doit sans doute pas être résumée à la phrase citée plus haut par PapiSido, je pense. Jared Diamond ne prétend pas détenir une vérité absolue dans ses livres en général, il a plutôt tendance à respecter l'approche scientifique, qui part d'hypothèses, qui peuvent être envisagées jusqu'à preuve du contraire.  Or sur l'île de Pâque, c'est difficile d'avoir des preuves, dans un sens ou dans l'autre.

Il adopte volontiers un ton un peu provocateur, comme ici sur les forestiers. Après je pense qu'il pense en premier lieu aux exploitations à grande échelle qui peuvent exister en Asie du Sud-Est. La Nouvelle-Guinée semble être relativement préservée de l'exploitation agricole intensive et garde une biodiversité exceptionnelle comparée à certains pays proche. C'est sans doute ce qui a poussé Diamond à ne pas mâcher ses mots.

Ce que j'apprécie chez lui, c'est qu'il présente des faits, des statistiques, des études, et qu'ensuite il leur donne une interprétation personnelle intéressante, influencée, selon moi, par l'originalité de son parcours.

Citation :

Jared Diamond est né à Boston le 10 septembre 1937. Diplômé de l'université Harvard en 1958, il commence une thèse de physiologie sur la vésicule biliaire à l'université de Cambridge, thèse qu'il soutient en 1961. Il est nommé professeur de physiologie à l'UCLA Medical School (École de médecine de l'Université de Californie) en 1966. Il commence alors une seconde carrière de biologiste en étudiant l'écologie et l'évolution des oiseaux de Nouvelle-Guinée. Puis à partir de la fin des années 1980, il s'intéresse à l'histoire de l'environnement et devient professeur de géographie à l'UCLA, poste qu'il occupe toujours actuellement. Auteur de nombreuses publications scientifiques, il a reçu en 1999 la National Medal of Science.

En 2013, il a reçu le prix Wolf en agriculture pour sa contribution sur la compréhension des processus de domestication dans l'évolution des systèmes agricoles et sociaux.

Son expérience en Nouvelle-Guinée l'a non seulement sensibilisé aux problèmes environnementaux  mais aussi aux différentes manières de "gérer" la nature par les sociétés. Cela se ressent dans ses analyses, toujours approfondies et qui font des liens entre des disciplines très variées.

cat47 a écrit:

Or sur l'île de Pâque, c'est difficile d'avoir des preuves, dans un sens ou dans l'autre.

Il adopte volontiers un ton un peu provocateur, comme ici sur les forestiers. Après je pense qu'il pense en premier lieu aux exploitations à grande échelle qui peuvent exister en Asie du Sud-Est. La Nouvelle-Guinée semble être relativement préservée de l'exploitation agricole intensive et garde une biodiversité exceptionnelle comparée à certains pays proche. C'est sans doute ce qui a poussé Diamond à ne pas mâcher ses mots.

Même en l'absence de preuve, il est difficile d'envisager sérieusement l'hypothèse que tous les pascuans étaient des irresponsables.

De la provocation à l'amalgame, il n'y a qu'un pas, vite et trop souvent franchi. En plus c'est facile et ça fait vendre, en jouant sur la corde émotionnelle. Je me méfie comme de la peste de ce genre d'auteur. Dans ton exemple tu fais toi même l'amagalme entre les forestiers et les défrichements agricoles, ce qui n'a rien à voir et augure mal du mélange des concepts, mâchage de mots ou pas.

Je n'ai pas encore lu Effondrements, je ne peux donc pas encore me prononcer sur l'amalgame mais je ne pense pas que Jared Diamond prétend que tous les Pascuans étaient irresponsables. Et surtout, il n'a pas besoin de ça pour vendre ses bouquins, qui sont passionnants, avec ou sans provoc.

Sur mon propre amalgame, j'ai une question : le défrichement auquel je fais allusion est le défrichement pour la plantation de palmiers à huile. Je pense qu'on utilise les compétences des forestiers pour cela mais je peux me tromper. Je crois que dans touts les activités, chez les forestiers comme chez les banquiers, pour citer le premier exemple qui me vient à l'esprit et pour laquelle les gens font facilement des amalgames, il y a des gens biens, qui raisonnent à long terme, et d'autres plus portés sur l'intérêt à court terme et le profit personnel. Tous les forestiers sont-ils des saints?

Tu fais toi aussi dans la provocation... Bien sûr que tous les forestiers ne sont pas des saints, de même qu'ils ne sont pas tous beaux, grands, minces, intelligents, riches et en bonne santé (quoique... ).

Le défrichement pour planter des palmiers à huile n'est pas une opération de gestion forestière, c'est une opération agricole. Même si des bûcherons coupent les arbres, sont payés pour ça et acceptent cette rémunération, la décision initiale n'est pas une décision forestière mais bien agricole. Bref, on ne peut absolument pas juger de la qualité des gestionnaires forestiers sur une action de défrichement.
C'est bien quand on ne lève pas l’ambiguïté qu'il y a amalgame.

Tu peux trouver ces ouvrages passionnants et je peux les trouver horripilants* (même si en l'occurence je ne les ai pas lus... et vos avis ne me donnent pas envie malgré votre enthousiasme). De même que je trouverais peut-être intéressant un ouvrage sur la banque, que tu trouveras outrancier et simpliste. Les bons ouvrages de vulgarisation ne tombent pas dans la caricature mais il n'y a pas que de bons ouvrages de vulgarisation, malheureusement...

* par exemple je ne me suis absolument pas extasiée devant Walden de Thoreau, pourtant considéré comme un ouvrage fondateur de l'écologie.

MissAcacia a écrit:

Tu fais toi aussi dans la provocation...

Merci! C'est très aimable.

J'ai hésité, mais finalement non, je préfère ne pas répondre de manière plus détaillée.  Peace, love and Esther!  

A la demande de Vavyala, voici mes impressions sur La biodiversité : avec ou sans l'homme ?: Réflexions d'un écologue sur la protection de la nature en France, de Christian Lévêque.

Dans le topic \"Que lisez-vous en ce moment, MissAcacia a écrit:

Je l'ai lu il y a quelque temps et je l'ai trouvé très intéressant, notamment les mises en perspective de termes et concepts souvent repris sans être ni questionnés, ni explicités ; et les rappels historiques des relations entre l'homme et la nature, que nos sociétés urbaines ont largement oubliées. Christian Levêque est un hydrobiologiste émérite, membre de l'académie des sciences et de l'académie d'agriculture.

J'ai lu ce livre au printemps, parce que j'étais un peu énervée par le fait que certaines organisations écologistes agitent à nouveau le drapeau noir de la 6ème extinction de masse et tutti quanti, alors que je venais de récolter dans L'écologiste sceptique, de Bjorn Lomborg (ancien membre de Greenpeace et statisticien agacé par l'alarmisme) des éléments permettant d'espérer que la biodiversité ne se portait pas aussi mal que certains le clament. J'ai apprécié ce petit livre structuré, documenté et écrit sur un ton mesuré, même si on sent chez cet auteur également une certaine lassitude face aux clameurs de la foule.        J'ai trouvé très intéressante la manière dont Christian Lévêque réhabilite les espèces étrangères (dites souvent invasives de nos jours) et rappelle que parmi les animaux et les plantes de nos campagnes et de nos villes, domestiques ou non, cultivées ou non, peu sont autochtones. La nature sauvage rêvée par certains écologiste n'est jamais naturelle, ni constante. Voilà qui semble une évidence mais qui se rappelle que pour créer les premiers parcs nationaux, aux Etats-Unis, des populations amérindiennes ont été expulsées de leurs terres ancestrales ? Qui pense au fait que la Camargue, telle que nous la connaissons, est un pur produit de travaux entrepris par l'homme ?  L'auteur donne bien d'autres exemples d'impact de l'homme sur son environnement et sur la biodiversité mais en soulignant bien qu'une approche en noir et blanc ne sert pas à faire avancer le schmilblick et qu'il faudrait bien finir par reconnaître que l'homme n'est pas ce démon rempli de mauvaises intentions que certains aiment à peindre.

Les thèmes principaux abordés :
- comment évaluer la diversité biologique et sa complexité ;
- une revue historique de l'évolution de la faune et de la flore,  avec les grandes extinctions et l’évolution depuis la dernière glaciation; quand un glacier recouvre la moitié d'un continent, on assiste bien à une extinction de masse; l'étude de la reconquête par les diverses espèces nous apprend énormément sur les milieux du passé ;
- l'homme fait partie de la nature et dans ses interactions avec elle, il est un acteur majeur de la diversité biologique au cours du temps; ce que nous entendons par naturel a la plupart du temps été plus ou moins "jardiné" par l'homme et ses commensaux ;
- le mythe d'une nature vierge et bienveillante n'est pas ce qu'il y a de mieux pour "gérer" la nature et prendre des mesures politiques en se basant sur les émotions et non la raisons n'est pas vraiment efficace ;
- où en est la biodiversité en France métropolitaine, loin de tout catastrophisme.

On le voit donc, riche autant que pertinent alors que l'écologie prend un virage politique qui fait parfois se poser des questions sur la rationalité humaine.  

Merci pour ton retour sur cette publication Cat, cet ouvrage m'intéresse beaucoup d'un point de vue aussi bien personnel que professionnel

Si je suis d'accord avec certains points que l'auteur soulève d'après ton résumé (difficultés d'évaluation de la biodiversité, influence humaine permanente depuis des millénaires, extinctions de masse liées au climat et à d'autres phénomènes naturels, relativité du concept d'espèce autochtone/envahissante), je suis également assez perplexe devant certaines de ses allégations car de par mon métier (je suis également ingénieure écologue) et d'après les conclusions de mes collègues du Muséum national d'histoire naturelle, je fais malheureusement partie de celles et ceux qui constatent depuis des années un indéniable déclin de la biodiversité en France et dans le monde (voir - entre autres - à ce propos les indicateurs de l'Observatoire national de la biodiversité ; les connaissances, synthétisées ou "brutes" sur l'état des écosystèmes et des espèces en France sont encore lacunaires, mais cela permet déjà de voir que de nombreux indicateurs (évolution des populations d'oiseaux communs spécialistes, des populations de chiroptères, des surfaces d'espaces enherbés favorables à une bonne diversité spécifique, des populations d'insectes...) sont hélas assez voire très négatifs ).

Tout n'est certes pas aussi catastrophique que ce que l'on peut entendre dans les médias (certaines espèces dites envahissantes arrivent à occuper des niches écologiques vacantes et n'ont donc pas vraiment d'impact sur les espèces locales ; la qualité de certains cours d'eau a semble-t-il augmenté depuis la mise en place de la Directive cadre sur l'eau en 2000 (je ne retrouve pas la source mais je vais chercher) ; certaines espèces (souvent opportunistes/généralistes) arrivent à tirer leur épingle du jeu et sont en expansion ; les "milieux artificiels" (friches, gravières, carrières...) créés par l'Homme peuvent devenir de vrais réservoirs de biodiversité...), mais force est de constater que l'influence de l'homme sur son environnement et sur le climat a des conséquences non négligeables (et le plus souvent négatives), voire beaucoup plus importantes/intenses/rapides que ce qu'on anticipait il y a quelques années à peine, sur la richesse spécifique des milieux, la quantité de biomasse et les "services rendus" par les écosystèmes.
Certes, cela reste peu de choses à l'échelle de l'Histoire de la planète et la nature/biodiversité reprendra certainement ses droits d'une façon ou d'une autre quand l'espèce humaine aura disparu, mais je suis d'avis qu'il faut quand même rester vigilant et (tenter de) préserver ce qui peut l'être, des espèces (voire populations/diversité génétique) aux écosystèmes, même ce qui n'est pas particulièrement cher au cœur du grand public (faut-il dépenser des milliards pour sauver les derniers rhinocéros blancs/grands pandas, ou consacrer ce budget à l'étude/sauvegarde des insectes pleins de pattes par exemple, mais ceci est un autre débat )

Contente de t'avoir donné envie de t'intéresser à ce livre, Fauvette.

Fauvette a écrit:

Certes, cela reste peu de choses à l'échelle de l'Histoire de la planète et la nature/biodiversité reprendra certainement ses droits d'une façon ou d'une autre quand l'espèce humaine aura disparu, mais je suis d'avis qu'il faut quand même rester vigilant et (tenter de) préserver ce qui peut l'être, des espèces (voire populations/diversité génétique) aux écosystèmes, même ce qui n'est pas particulièrement cher au cœur du grand public (faut-il dépenser des milliards pour sauver les derniers rhinocéros blancs/grands pandas, ou consacrer ce budget à l'étude/sauvegarde des insectes pleins de pattes par exemple, mais ceci est un autre débat )

J'en suis convaincue moi aussi, il faut rester vigilant. Je pense que c'est parce que certaines organisations ont tiré la sonnette d'alarme dans le passé que nous (les pays riches) avons pris le bon virage, il y a plusieurs dizaines d'années déjà. Je me dis parfois que les plus jeunes générations ne se rendent pas toujours compte de l'état dans lequel était l'environnement en Europe dans les années 60, en plein milieu des Trente glorieuses. Quand j'étais enfant, en Suisse plusieurs espèces étaient éteintes : l'ours et le loup, bien sûr, mais aussi le héron cendré, la cigogne, le castor, le blaireau, le lynx, le martin-pêcheur, l'écrevisse, etc. Nous avons peu à peu assisté à leur retour, certaines étant réintroduites, d'autres revenant naturellement. D'autres espèces, principalement parmi les insectes, se sont raréfiées (le premier qui me vient à l'esprit est le hanneton, qui venait tous les quatre ans semer la pagaille dans nos promenades estivales/vespérales ) à cause de l'agriculture intensive, c'est vrai.

Ce qui me chagrine avec les campagnes de dénigrement de l'agriculture moderne, c'est que certaines analyses sont à l'emporte-pièce, ce que Lévêque dénonce aussi, dans un autre de ses livres, L'écologie est-elle encore scientifique? On fait croire au grand public que ce sont les pesticides qui sont responsables de la dégradation de la biodiversité, alors que le problème réside avant tout dans des questions d'habitat.

On le voit bien tant au niveau des espèces emblématiques (gorilles, panda), qu'à celui des insectes et espèces microscopiques. Les agriculteurs ont fait d'énormes progrès, je peux le constater dans mes promenades quotidiennes dans une nature très travaillée, autour de chez moi. Il y a 25 ans, pas un brin d'herbe au pied des vignes, il fallait choisir ses parcours pour ne pas se retrouver dans un nuage de produit pulvérisé à la louche ou presque, des terres labourées qui restaient nues pendant de longs mois, des cultures peu diversifiées. Aujourd'hui, des bandes herbeuses entre forêt et cultures, des champs d'herbe/fleurs non fauchés juste pour les oiseaux qui nichent au sol, des ponts spécialement destinés à la faune au-dessus de autoroutes, des cours d'eau re-naturés, des agriculteurs formés et conscient de la valeur du patrimoine dont ils ont la responsabilité. Franchement, vigilance il y a eu et vigilance il y a toujours, heureusement.

Lors d'une session d'information organisée il y a trois ou quatre ans par mon employeur, j'ai eu l'occasion d'en apprendre plus sur les abeilles, car nous avions sponsorisé des ruches dans le cadre d'un plan de responsabilité environnementale de l'entreprise. J'y ai appris que la plupart des ruches étaient plus productives et plus accueillantes en ville qu'à la campagne. Pesticides ? Mais non. Pour produire du miel, une abeille a besoin de fleurs pendant plusieurs mois. A la campagne, après le colza et quelques arbres fruitiers, plus beaucoup de fleurs pour nourrir ces belles butineuses. Les jardins des villes, fleuris de manière continuelle, leur conviennent mieux. En parle-t-on dans les journaux ? Pas vraiment, c'est plus simple de rejeter la faute sur l'agriculture industrielle, sans se poser la question de savoir comment une exploitation agricole "traditionnelle"  permet à son exploitant de vivre correctement. En Suisse, nous avons résolu peu à peu ce problème en subventionnant les agriculteurs pour qu'ils entretiennent le paysage et la nature. Je crois que nous sommes sur la bonne voie. Mais cela a un coût : chaque exploitation suisse reçoit en moyenne plus de 50'000 euros de subventions par an. Assez difficile à expliquer dans un article racoleur du Monde ou de Libé, j'en conviens.

Pour les pays les plus pauvres, c'est beaucoup plus compliqué, mais on y avance également dans la bonne direction, grâce à une meilleure éducation des agriculteurs, là aussi, et à un travail de fond avec les populations qui vivent (chichement) autour des "réserves de la biosphère" et des parcs nationaux. J'ai pu le voir de mes yeux à Bornéo, en Tanzanie et au Zimbabwe.

Sur la dramatisation de certaines estimations, dues souvent à des biais statistiques, on peut lire :
https://www.nature.com/articles/nature09985

Sur le fait que certains articles, même scientifiques, font appel à l'émotion et non à la raison, on peut lire :
https://www.science20.com/robert_walker/no_we_do_not_risk_birds_vanishing_from_the_us_skies_and_have_we_really_lost_3_billion_birds_since_1970-242037

Je lis avec grand intérêt vos échanges, n'ayant aucune compétence spéciale sur le sujet, mais je me sens citoyenne de cette planète.

Et puis je vois aussi, par exemple, les progrès que font le végétérianisme (?) parmi mes proches, les plus jeunes en particulier, et mes collègues.
Par rapport à il y a 30 ans où être végétarien était une maladie honteuse, les gens sont de plus en plus sensibilisés à l'impact environnemental d'être carnivore (et aussi de consommer du poisson sauvage, sensibilité moins répandue).

Merci Cat pour ton retour détaillé sur cet essai! Je note les 2 références de cet auteur sur ma LAL.

Comme Petit Faucon, j'ai lu avec intérêt vos échanges entre Fauvette et toi, sur un sujet où je suis peu compétente, mais intéressée, principalement en tant que citoyenne du monde (et un peu par curiosité scientifique pour des disciplines qui étudient ces questions environnementales à l'échelle d'écosystèmes, n'ayant connu professionnellement que celle de la molécule).

Comme vous, je pense que certains virages encourageants ont été pris, mais qu'ils ne sont pas encore suffisants pour réduire l'impact de l'homme sur son environnement et qu'à ce titre, il faut rester vigilant.

Merci Cat pour ces nouveaux liens, je les lirai dès que possible !

Je n'ai pas trop le temps de rebondir sur tout, mais (sans être spécialiste de l'agriculture/agronomie, je le reconnais volontiers   ), d'après ce que tu mentionnes sur les aides apportées par l'Etat suisse aux agriculteurs, je pense tout de même qu'il y a des différences dans la façon de gérer les sols (à vocation agricole, sylvicole et autres) en France et en Suisse (et dans l’obtention/répartition de subventions aussi ; je suis très très pro-Europe mais il faut bien reconnaître que la mise en place uniformisée de la PAC n'a pas eu que des conséquences heureuses pour l'agriculture/élevage français, surtout dans ses premières années de mise en application   ).

Il n'y a qu'à traverser la Beauce pour constater la pauvreté extrême des paysages dans ce (grand) coin de France, et c'est la même chose dans le midi toulousain par exemple (constaté également de visu et via analyses de la qualité des cours d'eau pendant mes études), dégâts notamment causés par le remembrement rural en France entre les années 60 et 80 (certaines régions ont heureusement été plus préservées, comme certaines zones du bocage normand ou de Haute-Loire, les prairies de montagne, etc, mais le remembrement, les grandes infrastructures routières/ferroviaires et le fameux "mitage urbain" qui défigure nombre d'entrées de villes moyennes ont malheureusement créé de gros obstacles à l'expansion de la biodiversité en général et des populations intra-spécifiques en particulier ).

Après c'est sûr qu'on est engagés sur une meilleure voie qu'il y a 50/60 ans   et des initiatives intéressantes sont prises (bandes enherbées comme tu le cites, mais cela n'a semble-t-il qu'un effet limité sur l'amélioration de la qualité de l'eau d'après les premières études comparatives, mesures ERC (évitement/réduction/compensation) dans le cadre des travaux miniers/autoroutiers/infrastructures diverses, suivi des trames vertes et bleues pour la continuité des corridors écologiques...) mais je pense que les politiques publiques (en France en tout cas) ne sont clairement pas suffisantes en l'état pour garantir la pérennité (je ne parle même pas d'amélioration de l'état/augmentation de la surface) des habitats écologiquement stables.

Quant aux pesticides, corrélation n'est certes pas cause mais plusieurs études parues récemment les citent comme une des causes les plus probables du déclin avéré (et frappant même pour les non-spécialistes) des populations d'insectes (abeilles incluses je crois) depuis 30 ans, la plus connue étant celle publiée sur Plos One en 2017 A voir en effet si cela est confirmé dans les années à venir, mais je trouve en théorie assez logique que l'utilisation non raisonnée de pesticides généralistes ait des conséquences non négligeables sur les espèces """utiles""" à l'Homme (j’utilise ce terme avec mille pincettes car les espèces animales/végétales/autres n'ont pas d'utilité - ni de nuisibilité - intrinsèque, elles se contentent d'exister et de survivre comme elles le peuvent selon les contraintes climato-écolo-anthropiques de leur aire de répartition )
Mais je plussoie tout à fait tes remarques sur la "bonne santé" des ruches urbaines, favorisée en effet par la présence de ressources mellifères quasiment tout au long de l'année !

Cependant je te trouve assez sévère envers les grands journaux non spécialisés (Le Monde, Libé, mais aussi La Croix ou Le Figaro) qui diffusent pas mal d'articles certes très vulgarisés et aux titres parfois alarmistes, mais qui citent pour la plupart des sources fiables tels que les rapports du GIEC, les études de Nature, Science ou Plos One, les publications de l'INRA/CNRS/MNHN et généralement des scientifiques ou instituts de recherche fiables et mesurés... mais toute la mesure du monde ne peut empêcher un ton parfois catastrophé quand des écosystèmes entiers (glaciers, fonds marins, zones humides, prairies ouvertes...) périclitent autour de nous sans réelles solutions applicables ou appliquées à grande échelle

Je suis bien consciente que la Suisse et la France ne sont pas au même stade. Clairement, sur la question des déchets, de l'agriculture raisonnée, de la gestion et de l'assainissement des eaux, de la protection des biotopes, c'est plus facile pour un petit pays non centralisé, raison pour laquelle nous avons, je pense, une vingtaine d'année d'avance sur vous. Mais c'est une raison de ne pas désespérer.  Pour ce qui est des études de Nature et de Science, il y a à boire et à manger. Pour le CNRS, je réserve mon avis, avec de l'argent public, il faut nécessairement trouver des problèmes sinon, plus de financement... Pour le GIEC, ne me lance pas là-dessus, je risque l'apoplexie. Sur les écosystèmes qui périclitent, je me suis plongée à fond dans le sujet depuis six mois (près d'une trentaine de livres lus, je ne suis plus du tout à jour sur mon challenge personnel à cause des gréviste du climat ) et j'ai pu voir que les résultats étaient très différents selon le positionnement politique des scientifiques, ce qui est très triste. Mais j'ai bon espoir, les scientifiques sont de plus en plus combatifs, à ce que j'ai pu voir récemment.

https://mythesmanciesetmathematiques.wordpress.com/2019/09/27/urgent-la-liste-mondiale-des-signataires-de-la-declaration-climato-realiste/#more-17550

Parmi les scientifiques qui ont signé la lettre adressée au secrétaire général de l'ONU mentionnée dans le lien ci-dessus figure Sylvie Brunel, . Selon wikipedia, elle est professeur des universités en géographie à l'université Paris IV-Sorbonne depuis 2007, où elle dirige un master professionnel consacré aux pays du Sud face au développement durable. Je vais revenir bientôt ici pour vous parler de deux de ses livres, Plaidoyer pour nos agriculteurs. Il faudra demain nourrir le monde et  Toutes ces idées qui nous gâchent la vie : alimentation, climat, santé, progrès, écologie…, qui font partie de ce que j'ai ingurgité ces derniers mois.

Mais en fait je ne vois pas trop l'incompatibilité qu'il y a entre avertir/alerter des changements (climatiques, agraires, socio-économiques, tout étant forcément lié) que nous et la prochaine génération aurons à gérer dans les années/décennies à venir, et rester combatif
Pour moi c'est bien là le but des "grévistes du climat" : faire bouger les choses et protester contre l'inactivité (ou en tout cas l'activité limitée) des personnes détenant le pouvoir (gouvernements mais aussi multinationales, quelle que soit l'opinion qu'on ait de ces dernières par ailleurs).

Je suis peut-être très idéaliste mais je me dis qu'au "pire", ce mouvement et la prise de conscience planétaire désormais bien enclenchés ne peuvent avoir à terme que des conséquences positives même si le changement climatique s'avère moins catastrophique que prévu : meilleures/plus de réglementations sur les émissions de CO2 et gaz/éléments polluants, agriculture et élevages mieux subventionnés et raisonnés (et amélioration de la qualité de vie qui en découle pour les agriculteurs/éleveurs du monde entier), meilleure gestion/réglementation des importations de produits pour réduire leur empreinte carbone et leurs conditions de production, plus de budget pour la préservation de la biodiversité (qui, je le maintiens, n'est pas franchement en bon état actuellement et encore moins bien étudiée faute de financements), plus de collaboration et de coopération internationale pour une meilleure gestion des ressources (eaux, sols, forêts... dans le cadre de mon travail, j'échange régulièrement avec mes homologues des pays d'Afrique de l'Ouest (Burkina, Cameroun, et même Bénin et Togo plus au sud pourtant) par exemple, qui s’inquiètent beaucoup de l'avancée inexorable de la désertification dans la zone sahélienne et des migrations forcées de populations que cela entraîne, sans parler de la surexploitation des ressources piscicoles ou des forages sauvages d'hydrocarbures au large de leurs côtes   )

En ce qui concerne le CNRS et les autres instituts de recherche publics (pas que français), la question du financement de la Recherche se pose en effet, et je ne dis pas que tous les chercheurs et chercheuses sont des parangons d'impartialité, mais le changement climatique et la crise actuelle que subit la biodiversité font tout de même l'objet d'un consensus scientifique avéré depuis des années (voir à ce sujet le récent rapport de l'IPBES , équivalent "biodiversité" du GIEC qui ne te convaincra sans doute pas Cat, mais je me dis sans doute très naïvement que si les sources de ce type ne sont pas un minimum fiables, autant abandonner la partie tout de suite )

Le problème n'est pas tant la fiabilité des publications que la globalisation, la généralisation des résultats et leur transposition ex-abrupto, sans aucune nuance dans les contextes locaux. L'IPBES fait un constat à l'échelle mondiale, certes alarmiste et en partie basé sur des approximations ou des extrapolations du fait du caractère lacunaire des données et de la quasi absence de séries longues permettant de dégager des tendances. L'erreur qui est faite est de faire penser que ce constat global est vrai localement. Je suis d'accord avec Cat pour dire que dans un certain nombre de cas (notamment en Europe), la situation s'est améliorée - même en France ^^. Heureusement d'ailleurs, car cela signifie que les normes environnementales, qui se sont considérablement renforcées depuis 30 ans, ont fonctionné. Il peut y avoir aussi un revers à la médaille: certaines activités polluantes ont été délocalisées dans des pays où la réglementation est moins contraignante et nous n'en sommes pas toujours conscients, nous contentant parfois un peu trop facilement du NIMBY (Not In My BackYard).

Fauvette a écrit:

Muséum national d'histoire naturelle, je fais malheureusement partie de celles et ceux qui constatent depuis des années un indéniable déclin de la biodiversité en France et dans le monde (voir - entre autres - à ce propos les indicateurs de l'Observatoire national de la biodiversité ; les connaissances, synthétisées ou "brutes" sur l'état des écosystèmes et des espèces en France sont encore lacunaires, mais cela permet déjà de voir que de nombreux indicateurs (évolution des populations d'oiseaux communs spécialistes, des populations de chiroptères, des surfaces d'espaces enherbés favorables à une bonne diversité spécifique, des populations d'insectes...) sont hélas assez voire très négatifs ).

Si l'on regarde dans le détail les tendances de l'ONB pour les oiseaux spécialistes "urbains" et "agricoles", la conclusion est celle que tu exposes: les oiseaux spécialistes voient leur population baisser, au contraire des généralistes (donc "banalisation", perte de biodiversité etc. etc.). Sauf que les oiseaux "forestiers" ne suivent pas du tout cette tendance: la population est globalement stable (-3% entre 1989 et 2017) avec des variations interannuelles importantes. Il est très rare que cette différence substantielle soit soulignée, or cela traduit une situation très différente.
Par ailleurs, le suivi permet de donner une tendance d'évolution des populations mais n'est pas dimensionné pour déterminer les causes de l'évolution. On a parfois trop vite fait de désigner un coupable ou l'autre...
Pour les chauves-souris il est encore plus risqué de tirer des conclusions. Le suivi est plus récent et l'échantillonnage bien faible et aléatoire. Les données sont d'autant plus sensibles aux variations interannuelles (souvent liées au climat: car les espèces sauvages "font du camping" et sont à la merci d'un printemps pluvieux, d'un été froid ou trop sec, d'un hiver plus rigoureux que la moyenne). Et il faut faire attention à la rigueur des conclusions: quand je lis dans l'ONB 2019 dont tu donnes le lien "38 % des chauves-souris ont disparu en métropole entre 2006 et 2016", mon sens de la logique a des vapeurs. On pourrait croire qu'il y a des espèces disparues, ce qui n'est pas vrai (même si elles sont toutes protégées et certaines en danger). Il faudrait lire que "d'après les données dont on dispose, les populations de chauve-souris ont baissé de 38%", ce qui n'est pas du tout la même chose.
Sur l'état de conservation des habitats, établis suivant une grille européenne, il y a une grande part de subjectivité. L'existence d'une "pression" et/ou d'une "menace" suffit à dégrader la note.
Tout ceci ne veut pas dire que tout va bien et qu'il n'y a rien à faire mais il y a une certaine difficulté à établir un diagnostic précis du fait de l'imprécision du thermomètre ou de la myopie du médecin ce qui pourrait parfois aboutir à soigner pour un cancer un malade atteint d'une pneumonie... avec le risque de tuer le malade ; ou de le condamner alors qu'avec quelques actions pragmatiques et ciblées on le tirait d'affaire. Le danger des discours trop alarmistes c'est qu'ils désespèrent tout le monde sans fournir de solution. Et surtout sans accepter que tout choix, quel qu'il soit, a des conséquences positives et négatives et que certains changements peuvent prendre du temps car ils ont des implications lourdes pour ceux qui doivent les faire (surtout s'ils remettent en cause les investissements de toute une vie ou qu'il n'y a pas de solution technique ou économique alternative évidente).

Un exemple qui m'interpelle toujours:

Fauvette a écrit:

mais cela permet déjà de voir que de nombreux indicateurs [...] des surfaces d'espaces enherbés favorables à une bonne diversité spécifique [...] sont hélas assez voire très négatifs

Petit Faucon a écrit:

Et puis je vois aussi, par exemple, les progrès que font le végétérianisme (?) parmi mes proches, les plus jeunes en particulier, et mes collègues. Par rapport à il y a 30 ans où être végétarien était une maladie honteuse, les gens sont de plus en plus sensibilisés à l'impact environnemental d'être carnivore (et aussi de consommer du poisson sauvage, sensibilité moins répandue).

Les surfaces enherbées s'appellent des prairies, ou des pelouses, des estives ou même des landes. Ce sont, pour la grande majorité dans notre pays, des milieux artificiels. Si on ne fauche pas, ne pâture pas ou ne brûle pas, ces milieux sont recolonisés par des arbustes puis des arbres et deviennent des forêts. Ces milieux sont totalement dépendants de l'élevage ovin, bovin ou caprin. S'il n'y a pas d'élevage, il n'y a pas de prairies. Donc manger des protéines animales (viande ou lait et produits laitiers) n'a pas que des conséquences négatives, puisque ça permet, si l'on fait des choix judicieux dans ses sources d'approvisionnement, d'entretenir des prairies.
Notez bien que je ne rends pas la vogue actuelle du végétarianisme/véganisme responsable de la disparition de l'élevage. C'est bien évidemment bien plus complexe que ça... mais ça n'aide pas à conserver les derniers éleveurs "traditionnels".

Merci MissAcacia pour cette intervention détaillée ! Je n'ai malheureusement pas le temps de répondre en détail cette semaine (je suis en mission pour le boulot jusqu'à ce week-end), mais je voulais te dire que j'avais bien lu ton message
Je suis d'ailleurs d'accord avec toi sur bien des points (différence entre disparition d'effectifs dans une population et disparition d'espèces, bonne santé des oiseaux forestiers par rapport à ceux des milieux ouverts, liens entre préservation des pâtures/prairies et maintien de l'agriculture/élevage traditionnels, milieux artificiels en général plutôt favorables à une certaine (voire grande) biodiversité...), et pour le coup assez "frustrée" de n'avoir pas pu détailler mes propos précédents autant que je le voulais car j'ai l'impression d'avoir fait des généralisations alors que la réalité du terrain est bien évidemment plus complexe que "il faut tous devenir végétariens/liens" ou les discours catastrophistes et/ou trop vulgarisés sans solutions

Ce que je voulais dire c'est que pour proposer des solutions (à l'échelle des scientifiques comme des politiques publiques) il faut être informé, et le premier stade de l'information (encore inégale selon les espèces/espaces étudiées et la durée de ces études, j'en suis consciente), c'est souvent d'alerter sur ce qui ne va pas et qui est à gérer en priorité. Comme je le disais dans mon post précédent, tant que les "lanceurs d'alerte" sont des sources scientifiques fiables, je ne trouve pas ça forcément inefficace de souligner ce qui ne va pas, et en parallèle d'essayer de trouver des solutions (certes moins médiatisées) pour remédier aux problèmes soulevés. A mon sens c'est plutôt une façon de continuer sur la lancée des travaux déjà engagés (et réussis pour certains), afin de s'assurer qu'on ne revienne pas à la situation d'il y a 30/40 ans non ?
(Après on peut se pencher sur les solutions proposées selon les domaines et leur efficacité respective : normes environnementales et leur application, mesures d'évitement/réduction/compensation dans le cadre des gros travaux d'infrastructures routières/ferroviaires et autres, rotation des cultures, application de la Trame verte et bleue dans les SCoT et PLU...)

Et pour revenir à une échelle plus globale, je trouve ça plutôt ""positif"" qu'on parle des conséquences imminentes du changement climatique dans tous les pays ; je suis la première à constater que ça peut être effectivement très anxiogène mais cela permet en même temps une prise de conscience collective sur les impacts de la mondialisation/globalisation, des transports, de la production d'énergie, et plus généralement du mode de vie "occidental" actuel sur les populations et les écosystèmes de toute la planète, à voir ce que ça va donner concrètement par la suite... (ceci dit sans jugement aucun, moi qui prends encore l'avion pour le travail/les vacances, ne mange pas du tout 100% local et consomme des produits dont j'ignore totalement le pays de production)

Bref, j'ai quand même écrit un petit pavé mais en résumé je reste de l'avis que ce n'est pas parce qu'il y a des choses qui vont bien qu'il ne faut pas/plus pointer ce qui va mal et essayer de trouver des solutions pour améliorer la situation (ou en tout cas essayer de ne pas l'empirer dans certains cas) à toutes les échelles

Fauvette a écrit:

Ce que je voulais dire c'est que pour proposer des solutions (à l'échelle des scientifiques comme des politiques publiques) il faut être informé, et le premier stade de l'information (encore inégale selon les espèces/espaces étudiées et la durée de ces études, j'en suis consciente), c'est souvent d'alerter sur ce qui ne va pas et qui est à gérer en priorité.

[...]

Bref, j'ai quand même écrit un petit pavé mais en résumé je reste de l'avis que ce n'est pas parce qu'il y a des choses qui vont bien qu'il ne faut pas/plus pointer ce qui va mal et essayer de trouver des solutions pour améliorer la situation (ou en tout cas essayer de ne pas l'empirer dans certains cas) à toutes les échelles

Je sais bien que tu ne cherches pas à faire des généralisations   .
Être informé passe par l'alerte mais aussi et surtout par une analyse objective de ce qui ne va pas mais aussi de ce qui va. C'est une étape très importante qui doit nécessairement accompagner l'alerte. Pour te paraphraser, je dirais que si je ne conteste pas que ce n'est pas parce qu'il y a des choses qui vont bien qu'il ne faut pas pointer ce qui va mal je rajouterais que ce n'est pas parce qu'il y a des choses qui vont mal qu'il faut oublier qu'il y a des choses qui vont bien ou mieux.

Un exemple très concret: dans un récent article de Libération, des députés (certainement fort bien intentionnés) veulent une nouvelle loi sur la gestion des forêts, avec une participation citoyenne pour, disent-ils, lutter contre "l'effondrement de la biodiversité". Il partent d'une bonne intention, sauf qu'il n'y a aucun élément objectif pour affirmer qu'aujourd'hui en France, il y a un effondrement de la biodiversité en forêt... si l'on prend bien comme définition d'effondrement : "action de s'effondrer, c'est à dire de subir une baisse importante et brutale." Même si certaines personnes font leurs choux gras de bouquins catastrophistes sur la forêt française et composés à 80% d'allégations invérifiables, de préjugés présentés comme des vérités voire de fausses informations (ce phénomène est très à la mode en ce moment, ça fait beaucoup vendre), il n'en demeure pas moins qu'aucun indicateur (même s'ils sont lacunaires et imparfaits) ne permet de formuler raisonnablement l'hypothèse de l'effondrement. Ceci ne veut pas dire qu'il n'y a pas de problèmes (dont un "léger" souci de changement climatique ) et qu'il ne faut pas chercher des solutions ; mais dans ce cas précis, il ne sont certainement pas aussi aigus que certains prédicateurs de l'apocalypse le prétendent. A foncer tête baissée sans réfléchir en se laissant déborder par un discours essentiellement émotionnel, on prend le risque de sur-réagir (sans calculer les conséquences négatives d'une surréaction, notamment en termes de sur-réglementation, contraintes administratives, paperasse etc...), de proposer des solutions inadaptées (qui ne marcheront pas... par définition*) ou de ne pas traiter des problèmes (pas forcément forestiers ou pas forcément européens) beaucoup plus graves et urgents.
C'est pour ça que des livres sérieux, comme celui de Christian Lévêque sont importants, même si (et surtout parce qu') ils ne surfent pas sur la mode un peu trop répandue des discours catastrophistes et simplistes (et quand on dit ça on passe en général pour un réactionnaire ce qui me désole... )

* comme disait Boby Lapointe: "on l'a amené à l'hôpital / pour le soigner où il avait mal / il s'était fait mal dans la rue / mais on l'a soigné autre part... / et il est mort !"

MissAcacia a écrit:

Être informé passe par l'alerte mais aussi et surtout par une analyse objective de ce qui ne va pas mais aussi de ce qui va

Une analyse objective, je suis entièrement d'accord, mais depuis quand, les analyses objectives on pu convaincre les édiles qui font les autruches sur les dangers des insecticides, pesticides et autres !

Dernièrement, sur ma ville, il a été pulvérisé des insecticides pour éradiquer le moustique tigre responsable d'un cas de dengue...



Ne craigniez rien bonnes gens, c'est un insecticide BIO !  nous sommes donc tous rassurés, car ce qui est BIO est BON !


Cela n'a pas empêché moult recommandations, de la part de la société qui allait effectuer les pulvérisations :

- fermer hermétiquement toutes les issues des maisons afin que le produit ne pénètre pas et que nos petits animaux de compagnie  (chats, chiens, oiseaux et autres) échappent au poison de 20 h le soir à 5 h le matin. Aprés nickel, c'est top... puis c'est BIO tu peux sortir, c'est BIO  

- ne nous inquiétons pas, il tue BIO et ciblé juste sur le quartier incriminé    (on nous prend pour des idiots), le moustique sera peut-être éradiqué, mais sont morts aussi beaucoup d'insecte et d'oiseaux insectivores et granivores sur des km2 à la ronde.

Bilan : Actuellement, le ciel est vide, les chants d'oiseaux ne réveillent plus personne, les insectes des prés sont éradiqués aussi donc plus de merles ni de mésanges, etc... que j'avais l'habitude d'observer. Quant aux forêts, et bien depuis, elles sont aussi moins peuplées, et la nature ne vibre plus de tous ces petits bruits qui rendent une promenade agréable. Quelquefois passe un corbeau égaré, étique que je ne reverrai pas demain. Le soir, les petites pipistrelles ne volent plus.....  j'avais l'habitude de les surveiller.

-j'oubliais aussi, plus d'abeilles, elle meurent en masse  dès la pousse des maïs.

Mais les moustiques sont toujours là ! et qu'on ne viennent pas nous dire qu'il faut vider soucoupes, flaque et autre, la pluie a été rare et les dits pots de fleurs à cause de la sécheresse et la forte chaleur ont cuits sur place. Les rosiers de mon jardin fleurissent actuellement, mais cette été, les boutons formés ne s'épanouissaient pas.

Au lieu d'arroser d'insecticide, il aurait été plus efficace de multiplier les prédateurs insectivores de ce moustique tigre qui est diurne, mais la peur est plus efficace que la raison.


Je constate seulement, et à part sur "mes terres" je suis "écolo" mais allez dire à la voisine que "round up" est nocif. Elle a tellement peur des mauvaises herbes qu'elle en arrose ses légumes. Logiquement, elle mange du round up en accusant la société qui n'est pas raisonnable et qui détruit la nature...    bon appétit m'dame !

Ah j'oubliais, il reste les rats.... comme l'agglo a eu la riche idée de ne plus vouloir ramasser les poubelles à domicile, bin nous avons des poubelles où porter nos déchets et quand c'est plein et débordant.... Les rats qui ont une intelligence ahurissante arrivent en rang d'oignons pour se goberger et faire une rave party...  alors les services municipaux pour s'en débarrasser mettent des espèces de cubes pour les empoisonner, mais, les prédateurs qui pourraient manger les rats, mangent aussi du poison, cela à l'air bon.... et vlan, cela fait maintenant quarante ans, que tout s'enchaîne et que des études sont faites, mais que rien n'est fait, et je ne suis pas sûr que cela change.  

Fauvette a écrit:

Et pour revenir à une échelle plus globale, je trouve ça plutôt "positif"" qu'on parle des conséquences imminentes du changement climatique dans tous les pays

mais il n'y a pas que le changement climatique, ..... je pense aux mers de plastiques, aux avions trop nombreux et aux paquebots ...  comme Aurélien Barrau, j'attends des solutions de la part des chercheurs, qui n'en donnent pas, mais on crie, et crier.... donne peut-être un sentiment d'utilité sur le moment, mais ensuite.................. le bazar s'ouvre sur quoi ? RIEN. Car lorsqu'on dénonce, il faut avoir une solution.

Si nous voulons une terre propre, il faut carrément abandonner notre mode de vie, faire moins d'enfants    planter des forêts au lieu de les brûler pour planter des palmiers à huile.

Voyager à pieds comme mon arrière arrière grand-père qui pour le rattachement de la Savoie à la France a parcouru les chemins, chaussures sur le dos pour les enfiler devant la préfecture de Lyon et demander la nationalité française.


Cependant, je veux continuer à utiliser un lave linge, un réfrigérateur, un congélateur, je veux une voiture, un téléphone portable, un ordinateur, et l'air conditionné.....................  d'ailleurs  je ne suis pas la seule !  Donc je veux le monde moderne et hautement technologique    

cleopatre a écrit:

(d'autant plus que pas d'ordi pas de télé pas de musique c'est déprimant   )

 il reste les livres, et l'écriture sur un cahier    il reste la broderie, la peinture, le dessins, la couture apprendre à jouer d'un instrument de musique et chanter   il reste la cuisine, la pâtisserie     comme au temps de Jane Austen

Alors que fait-on ?   nous sommes au 21e siècle nous retournons tricoter en attendant.

De retour, après un long moment passé à me documenter non plus sur le changement climatique et la biodiversité, mais sur la laïcité, ce qui est encore plus polémique, je le crains.   En tout cas, merci, pour vos commentaires très intéressants et vos observations.

Fée clochette a écrit:

Bilan : Actuellement, le ciel est vide, les chants d'oiseaux ne réveillent plus personne, les insectes des prés sont éradiqués aussi donc plus de merles ni de mésanges, etc... que j'avais l'habitude d'observer. Quant aux forêts, et bien depuis, elles sont aussi moins peuplées, et la nature ne vibre plus de tous ces petits bruits qui rendent une promenade agréable. Quelquefois passe un corbeau égaré, étique que je ne reverrai pas demain. Le soir, les petites pipistrelles ne volent plus.....  j'avais l'habitude de les surveiller.

-j'oubliais aussi, plus d'abeilles, elle meurent en masse  dès la pousse des maïs.

Mon expérience ne correspond pas du tout à la tienne, Fée clochette. Mon ciel n'est pas vide du tout, les oiseaux me réveillent toujours et les insectes s'en donnent à coeur joie autour de moi. Mon hôtel à insectes, comme ceux installés par ma commune, a un taux d'occupation très honorable, la terre de mon jardin grouille de vie (pour autant que je puisse en juger car je ne la retourne plus jamais) et la nature dans laquelle je me promène tous les jours (j'alterne forêts, bords de rivières/fleuve, montagne jurassienne et alpine, terres agricoles, vignobles, le tout à cheval sur la frontière franco-suisse) me procure chaque jour un spectacle enchanteur et fascinant. Cela fait longtemps que je ne mets plus de pesticides dans mon jardin mais je me souviens de discussions avec mon beau-frère (de formation scientifique) il y a trente ans et il disait que le Roundup (ou plus exactement le glyphosate, car maintenant la molécule est dans le domaine public et n'est plus commercialisée seulement par Monsanto)  était le moins nocif des désherbants, celui qui laissait le moins de traces dans les sols. A lire les publications scientifiques récentes, cela semble toujours être le cas. Toujours est-il que mon jardin, non traité, se trouve entouré de vignes, et qu'il est très difficile de produire du bon vin sans recours au pesticides de synthèse. Cela fait 25 ans que je vois les vignerons expérimenter autour de chez moi et que je discute avec eux. Ils ont limité fortement les produits, ils ne peuvent pas s'en passer totalement, cela dépend des années. En attendant, la biodiversité a littéralement explosé autour de moi, alors que j'habite à moins de 10 kilomètres du centre d'une agglomération comptant près de 500'000 habitants. Tu habites à la campagne et tu ne sembles pas avoir autant de chance que moi. je pense qu'il ne faut pas désespérer, la France semble suivre le bon chemin

Citation :

comme Aurélien Barrau, j'attends des solutions de la part des chercheurs, qui n'en donnent pas, mais on crie, et crier.... donne peut-être un sentiment d'utilité sur le moment, mais ensuite.................. le bazar s'ouvre sur quoi ? RIEN. Car lorsqu'on dénonce, il faut avoir une solution.

Aurélien Barreau est astrophysicien, pas du tout écologue. C'est avant tout un militant qui souhaite la mort du capitalisme. Ce qui peut ses discuter, mais alors parlons politique, pas écologie. La politique, tout comme l'économie, est une science humaine. Les écologues comme Christian Lévêque sont des scientifiques spécialisés dans le vivant. Ils offrent des solutions et en discutent avec leurs pairs. Il ne sont pas sur le devant de la scène à crier avec les loups. Heureusement.  

J'avais dit plus haut que je reviendrais sur les livre de Sylvie Brunel, Plaidoyer pour nos agriculteurs et Toutes ces idées qui nous gâchent la vie : alimentation.

Présentation de l'éditeur pour Plaidoyer pour nos agriculteurs :

Citation :

Comment nourrir le monde, alors que la population continue de croître rapidement et qu’elle devrait atteindre les 10 milliards vers 2050 ? Comment proposer des produits sûrs, abondants, de qualité et à des prix raisonnables ? Et comment le faire en permettant aux agriculteurs de vivre correctement de leur travail ? Et tout cela, en protégeant la planète ! Les agriculteurs tiennent notre avenir entre leurs mains. Sans une agriculture dynamique, non seulement l’humanité court à sa perte, mais la planète elle-même ne pourra pas relever le défi du changement climatique. Il est donc nécessaire de mettre en place des systèmes agricoles à la fois raisonnés et productifs. Alors arrêtons d’opposer le biologique et le conventionnel et faisons confiance à l’ensemble de la filière qui est déjà en train de relever les multiples défis qui se posent aujourd’hui : de l’usage des pesticides à la sélection des semences, de l’utilisation des OGM à l’irrigation, les choix d’aujourd’hui sont d’autant plus complexes qu’ils s’inscrivent à la fois dans le court et le long terme, à une échelle locale et globale.

Que dire si ce n'est que Sylvie Brunel, par son parcours, démontre amplement sa bonne foi et son expertise. Dans son livre, elle montre que les solutions ne sont ni noires ni blanches et que ce ne sont pas la plainte et la stigmatisation qui vont faire avancer les choses mais bien la collaboration entre instances scientifiques et personnes de terrain. Les agriculteurs sont de mieux en mieux formés, les consommateurs de mieux en mieux informés, à quoi sert-il de continuer à agiter des peurs sans fondement au lieu de travailler ensemble à améliorer les choses ? Et pour ce qui est des pays moins avancés, eux aussi sont en progrès, et ils profitent des avancées qui se font dans les pays plus riches. Comme son titre l'indique, cet ouvrage n'est pas une aride étude universitaire mais une défense engagée de l'agriculture moderne telle que pratiquée en France. L'auteure ne masque pas certains excès mais elle démontre avec rigueur qu'un retour aux méthodes anciennes ne peut pas être envisagée si on veut nourrir la planète tout en assurant aux agriculteurs un revenu décent.

Présentation de l'éditeur pour Toutes ces idées qui nous gâchent la vie: Alimentation, climat, santé, progrès, écologie...

Citation :

« C’est la fin du monde. La Terre se meurt. Nous vivons au-dessus de nos moyens. Changeons nos modes de vie avant qu’il ne soit trop tard  !  »  Voici ce que nous entendons tous les jours. Des formules accusatrices, qui nous somment, de nous amender. La vie devient plus difficile. Les gilets jaunes descendent dans la rue. L’écologie devient un mot négatif, à bannir, alors qu’elle aurait dû nous mobiliser et nous passionner.
Et si ceux qui nous culpabilisent en prétendant nous imposer maints sacrifices se trompaient du tout au tout  ? Si leurs diktats et les sacrifices qu’ils justifient reposaient sur des indicateurs biaisés  ?
Oui, le monde se transforme, mais il n’est pas pire qu’hier. C’est même plutôt l’inverse  : les choses vont en s’améliorant, contrairement aux discours toujours accusateurs des tenants de l’apocalypse, cette science de l’effondrement annoncé qui a désormais un nom : la collapsologie…
Des solutions pour vivre mieux, tous ensemble, sur la même planète, nous les avons. À condition de cesser de diffuser de fausses vérités. La question n’est pas quelle planète allons-nous laisser à nos enfants, mais quels enfants allons-nous laisser à la planète, si une vision erronée de la nature et de l’humanité devient la norme, si nous nous engageons dans des choix idiots  au nom de présupposés qui n’ont aucun fondement scientifique.
Ce livre s’organise en trois parties. Chacune reprend les accusations et les mensonges proférés au nom de l’écologie et rétablit les faits en se fondant sur des données scientifiques, sans présupposés idéologiques. Quelques exemples  :
1. Avenir  :  -  Humanité  (la démographie nous conduit non à l’explosion du nombre des hommes mais à leur disparition progressive  !)  -  Energie  (arrêtons de faire des mauvais choix  ! Les Chinois s’en frottent les mains) ...
2. Alimentation  :  - Le retour des famines  ?  (Jamais l’humanité n’a eu autant de nourriture… mais nos décisions risquent de nous conduire à de difficiles lendemains) ...
3. Animaux  :  - Végan. Cesser de manger de la viande pour sauver la planète  ? C’est l’inverse  !
- Conservation. Protéger la nature, oui. Mais laquelle, et pour qui  ?...
Alors retroussons nos manches tous ensemble, l’écologie ne doit plus être la cerise sur le gâteau des nantis, mais une pensée collective et positive,  car nous avons des solutions durables pour vivre tous ensemble en paix sur la même planète

Mon avis, tel que posté sur Amazon :

Citation :

Le propos est cohérent mais le ton à mon avis trop polémique. Sur le même sujet, le lecteur aura intérêt à se reporter plutôt à l'excellent "Contre l'écologisme", de Bruno Furieux, dans lequel on trouve une bibliographie pour aller plus loin.

Sylvie Brunel navigue peur-être un peu trop entre le microcosme parisien et son paradis drômois pour que son analyse soit convaincante du point de vue politique. Elle donne sans compter dans le manichéisme (dominants/dominés, méchants riches/gentils pauvre, gilets jaunes justement offusqués/élites nécessairement aveugles, doux éleveurs de brebis contre cruels défenseurs du loup).

Cette tendance à la généralisation est un peu gênante de la part d'une intellectuelle qui ne devrait pas laisser son indignation prendre le pas sur son esprit scientifique. Je lui conseillerais, après son expérience humanitaire et sa vie actuelle de fonctionnaire privilégiée, de retourner sur le terrain. Cette fois-ci pour étudier ces classes moyennes, en France et ailleurs, qu'elle voit, avec raison, comme étant l'avenir du monde mais qu'elle ne semble pas avoir étudiées ailleurs que dans les livres et sur... les rond-points!