Austen contre Dumas : l'équation insoluble de la femme accomplie

J'ouvre un énième topic sur le sujet de la femme accomplie. Il y en a déjà deux (dont l'un comportait un test pour savoir notre niveau d'accomplissement), qui sont a priori dans d'autres sections du forum. J'ouvre ce nouveau topic ici, parce que c'est aussi pour parler de littérature.

Je poursuis ma lecture du Comte de Monte Cristo, et je suis tombée sur une citation (peut-être sexiste, en tout cas bien de son époque) de ce cher Alexandre Dumas. Il s'agit du portrait du personnage d'Eugénie Danglars, qui est décrite comme une jeune femme impressionnante, une sorte de "Diane chasseresse, avec quelque chose encore de plus ferme et de plus musculeux dans sa beauté." Jusque là, très bien, je comprends. Je rappelle également qu'à ce stade de ma lecture, je ne sais pas du tout ce que le personnage d'Eugénie Danglars va devenir, peut-être que Dumas cherche simplement à la rendre effrayante ou antipathique aux yeux du lecteur, nous verrons.

Mais vient ensuite, dans ma lecture, la phrase suivante, qui à défaut de me surprendre vraiment, m'a aussi un peu consternée.

Alexandre Dumas a écrit:

Quant à l’éducation qu’elle avait reçue, s’il y avait un reproche à lui faire, c’est que, comme certains points de sa physionomie, elle semblait un peu appartenir à un autre sexe. En effet, elle parlait deux ou trois langues, dessinait facilement, faisait des vers et composait de la musique. Elle était surtout passionnée pour ce dernier art, qu’elle étudiait avec une de ses amies de pension, jeune personne sans fortune, mais ayant toutes les dispositions possibles pour devenir, à ce que l’on assurait, une excellente cantatrice.

En plus de m'agacer un petit peu, parce qu'après tout, j'ai du mal à voir en quoi parler plusieurs langues, devrait être une science de l'éducation "masculine", cela m'a aussi rappelé les conversations de la famille Bingley, de Darcy et d'Elizabeth, sur les qualités requises pour être une femme accomplie... où justement les langues étrangères sont listées.

Jane Austen a écrit:

"They all paint tables, cover skreens and net purses. I scarcely know any one who cannot do all this, and I am sure I never heard a young lady spoken of for the first time, without being informed that she was very accomplished."

"Your list of the common extent of accomplishments," said Darcy, "has too much truth. The word is applied to many a woman who deserves it no otherwise than by netting a purse, or covering a skreen. But I am very far from agreeing with you in your estimation of ladies in general. I cannot boast of knowing more than half a dozen, in the whole range of my acquaintance, that are really accomplished."

"Nor I, I am sure," said Miss Bingley.

"Then," observed Elizabeth, "you must comprehend a great deal in your idea of an accomplished woman."

"Yes; I do comprehend a great deal in it."

"Oh! certainly," cried his faithful assistant, "no one can be really esteemed accomplished, who does not greatly surpass what is usually met with. A woman must have a thorough knowledge of music, singing, drawing, dancing, and the modern languages, to deserve the word; and besides all this, she must possess a certain something in her air and manner of walking, the tone of her voice, her address and expressions, or the word will be but half deserved."

"All this she must possess," added Darcy, "and to all this she must yet add something more substantial, in the improvement of her mind by extensive reading."

J'ai donc eu envie de confronter ces deux portraits !  

Certes, les deux auteurs ne sont pas tout à fait contemporains, mais vu de 2024, ils ne sont quand même pas si loin. On voit que dans ces deux textes il y a de petites différences... Bingley et compagnie s'accordent pour dire que les langues étrangères, le dessin et la musique font partie des pré-requis d'une jeune femme comme il faut, Darcy ajoute même la lecture intensive. Alexandre Dumas quant à lui semble éprouver une sorte de méfiance envers son personnage, qui aurait bénéficié d'une éducation de "l'autre sexe", parce qu'elle parlerait trois langues, saurait dessiner trop bien, et parce qu'elle compose et fait des vers.

J'ai d'emblée plusieurs interrogations, sur lesquelles j'ai envie d'échanger avec vous. (je suis aussi un peu de mauvaise foi, parce que je pense que ce que Dumas n'aime pas, c'est surtout la trop grande maitrise que la jeune femme manifeste dans ces différents domaines, et surtout qu'elle se pique de créer, de composer, l'HORREUR ! ).

Alors, en étant de mauvaise fois...

D'abord, chez Dumas, si une femme n'apprend ni les langues étrangères, ni la musique, ni la poésie, ni le dessin, que fait-elle ? A entendre les Bingley, il ne reste plus que la broderie des coussins, la danse, et le je-ne-sais-quoi de l'allure quand on marche, c'est assez peu. Sauf si bien-sûr Dumas envisageait les femmes comme prédestinées aux mathématiques, à la biologie, à la médecine, oh mais j'en doute...

Ensuite, décidemment, comment faire quand on est une femme pour être une femme comme il faut ? A part la poésie (l'écriture de poésie) qui n'est pas mentionnée par Darcy and co, tous les éléments éducatifs un peu critiqués par Dumas, font partie de la panoplie requise en Angleterre en 1800. Autant dire que si on est parfaite en Angleterre, on ne le sera pas en France, et inversement.

Ensuite, comment expliquer ces différences ?
Est-ce parce que Jane Austen est une femme et Alexandre Dumas un homme ?
Est ce une question de pays, les Anglais étaient-ils plus "modernes" ou simplement plus exigeants quant à l'éducation des femmes ?
Est-ce une question d'époque ? Jane Austen regarde un peu vers le XVIIIème siècle, époque des Lumières et des salons littéraires. Dumas passe après la Révolution Française et Napoléon, ce tournant n'ayant pas été très favorable aux droits des femmes en général. Lisons-nous là simplement un recul ?

Ou bien finalement est-ce ce que je disais au-dessus : les femmes peuvent bien danser, chanter, faire de la musique, tant qu'elles ne cherchent pas à composer et écrire de la poésie ! En gros, si elles ne savent rien, elles font honte à leurs maris, si elles en savent trop, elles leur font peur...

Bref, qu'en pensez-vous ?   Jane Austen aurait-elle partagé l'avis de Dumas, et condamné les excès de zèle d'Eugénie Danglars, dans ses apprentissages ? Ou Jane Austen se serait-elle moquée d'Alexandre Dumas pour ses frayeurs malvenues devant les Diane chasseresses qui parlent trois langues ?

Merci d'avoir ouvert ce topic Annwvyn, et lancé ces réflexions fort intéressantes sur la perception de deux écrivains que je n'aurais pas pensé à rapprocher.

Remarque préliminaire : il est plaisant que ce soit à partir d'une oeuvre de Dumas que tu as envie de confronter ses vues à celles de Jane Austen. Ça n'amuse peut-être que moi, mais ça me plaît qu'on revienne toujours à celle à partir de laquelle tout a commencé ici .

Pour en venir à la phrase qui t'a interpellée, difficile aujourd'hui de ne pas en être navré  je suppose qu'il faut remettre les oeuvres du XIXe dans le contexte de la condition de la femme de l'époque, mais c'est sans doute trop facile. J'ai lu déjà pas mal de choses sur Dumas et sa vie, et spontanément, sur cette question, je pense à son amitié pour George Sand. Il avait là l'exemple parfait d'une femme qui a refusé de rester dans son rôle "ornemental", et réussi à vivre de sa plume, et donc mis à profit le talent qu'elle avait, avec succès. Malgré cet illustre exemple, Dumas se conformait sans doute à la vie de son époque sur la place de la femme dans la société.

La nationalité de Jane Austen et l'époque à laquelle elle a vécu peuvent certainement expliquer sa différence de vues. Le XVIIIe siècle a constitué, des deux côtés de la Manche, une période plus favorable aux femmes que le XIXe siècle. Jane Austen a pu connaître, personnellement ou par leurs romans, des écrivaines comme Fanny Burney, Ann Radcliffe et Maria Edgeworth, et on sait qu'elles ont influencé d'une manière ou d'une autre ses propres romans. De ce point de vue, on peut considérer l'Angleterre comme avant-gardiste (si le terme n'est pas trop anachronique), avant que la période victorienne ne durcisse la position des femmes (ce qui n'en a pas empêché plusieurs de publier, là aussi celles qui ont mis à profit leur talent littéraire et rencontré du succès ont été, je crois, plus nombreuses qu'en France).

Quant à la façon dont JA aurait réagi face aux mots de Dumas, j'aime à penser qu'en tant que femme et romancière elle aurait, forcément, pris parti pour cette pauvre Eugénie Danglars, et répondu à Dumas avec toute l'ironie qu'elle a su déployer dans ses livres. Mais c'est peut-être trop simpliste. Je m'interroge aussi sur ce qu'elle aurait fait d'un pareil personnage, parce qu'on peut aussi imaginer qu'elle en aurait fait une seconde Mary Bennett  . Qui s'acharne à faire de la musique alors qu'elle n'a pas le moindre talent, ce qui, certes, n'est pas le cas d'Eugénie puisqu'elle est douée dans les langues, le dessin et la musique.

Merci d'être venue me répondre Tatiana, et de manière si intéressante !

Tu confirmes plusieurs choses que j'avais en tête, mais sans avoir autant d'arguments historiques concrets (sur la comparaison entre les siècles et les pays), et certainement sans avoir autant d'éléments biographiques (sur le grand nombre d'écrivaines que Jane Austen aurait pu côtoyer ou lire, mais également sur l'amitié de Dumas avec George Sand, que j'ignorais - je vais attendre de voir si Eugénie Danglars devient une sorte de George Sand ).

Effectivement, j'avais oublié Mary Bennet !   En vérité, je n'ai jamais fait très attention à ce que Jane Austen dit vraiment de ce personnage, malgré mes lectures multiples d'Orgueil et Préjugés. Pour moi, c'était surtout le parti pris des adaptations que d'en faire une jeune femme avec la tête bien pleine plutôt que bien faite. En tous les cas, tu dois avoir raison, en fonction bien-sûr de l'analyse faite par Jane Austen du caractère d'Eugénie Danglars, elle aurait pu en faire un portrait ironique et moqueur ; ou au contraire, en faire un portrait noble et impressionnant, comme Jane Fairfax par exemple qui est si parfaite qu'elle s'attire presque l'antipathie d'Emma.

Sur le rapprochement Dumas-Austen, il est vrai qu'il est un peu hasardeux, tant les deux auteurs sont différents (on pourrait aujourd'hui reconnaître comme points communs la popularité, et l'intemporalité de leurs oeuvres, qui traversent les années et les adaptations sans prendre trop de rides). Mais cette fois-ci, ça m'est venu assez naturellement. J'associe instantanément la notion de "femme accomplie" à Jane Austen (on a tellement commenté cette conversation délicieuse dans le salon de Netherfield), c'est pourquoi ce paragraphe de Dumas m'a donné envie d'aller dire à l'auteur : "Mais Jane Austen nous dit que... ! Alors dis-moi, on fait quoi, j'apprends les langues étrangères ou non ?!".

Depuis mes lectures de collège-lycée d'auteurs français du XIXème siècle, j'ai eu la chance de croiser quelques écrivaines anglaises (je pense à Jane Austen, mais aussi à Elizabeth Gaskell) et même des auteurs anglais (Wilkie Collins par exemple, avec Marian Halcombe) qui m'ont offert de beaux portraits de femmes, que je qualifierais de "modernes" ou en tout cas, réalistes. Je suis un peu moins tolérante désormais, quand je tombe sur des auteurs français du même siècle, qui me paraissent un peu à la peine côté personnages féminins !

Je me souviens très bien de la description du personnage d'Eugénie Danglars, qui est décrite de façon ambiguë, comme quelqu'un de "masculin " (cheveux très noirs, caractère bien trempé, indépendante) et l'amitié avec son amie pauvre et blonde est équivoque et connoté négativement par Dumas. Personnellement j'y vois du sexisme, d'ailleurs pratiquement tous les personnages féminins de Dumas sont falots. Sauf Haydee peut-être...

Ah merci de ton avis Petit Faucon ! Tu n'es pas tendre avec Dumas, mais je ne peux hélas que te donner raison pour le moment, c'est sans doute la description de trop qui m'a donné envie d'ouvrir ce topic !

Dans Le comte de Monte-Cristo, je n'ai pas encore trouvé de personnage féminin positif et intéressant. On a en gros les femmes douces et gentilles, qui sont du bon côté de l'histoire, mais qui sont plus fades que des princesses Disney ; et les femmes intelligentes, et/ou carrément méchantes, qui sont du côté obscur de la force, mais qui ont un peu de relief malgré tout. Haydée semble être dans la première catégorie, et de toute façon, au stade où j'en suis, elle est à peine mentionnée, et on lorgne en prime vers le fantasme de la femme orientale qui fume le narguilé alanguie sur ses coussins.

Ce qui est clair c'est que je me suis vite retrouvée dans ces quelques mots sur Eugénie Danglars. J'ai aimé qu'elle voie Haydée à l'opéra et la trouve magnifique, et qu'elle n'en ait rien à faire du Comte à côté. Dumas souligne avec perplexité sa naïveté et sa maladresse, et s'il n'y avait ce sous-texte qui semble la condamner, j'aurais trouvé ça amusant.

Quelle comparaison intéressante, merci Annwvyn de l'avoir partagée ici et (r)ouvert les discussions sur ce qu'est une femme accomplie selon les siècles et les auteurs-ices (la question subsidiaire étant doit-on nécessairement être une femme accomplie pour être digne d'être une héroïne de roman ).

En y réfléchissant au débotté (je n'ai pas les oeuvres en question sous la main ni trop le temps de les parcourir en détail ), et outre les très bonnes remarques déjà postées avant moi, je dirais qu'il y a aussi la question du contexte et de la classe sociale à prendre en compte : les héroïnes de Jane Austen évoluent toutes dans la petite noblesse (la plupart du temps rurale) et au sein d'intrigues dans lesquelles le rang social et le respect des convenances (qu'il soit vu sous un jour positif ou négatif) est assez central, alors que les femmes dans les romans de Dumas sont de classes sociales assez hétéroclites dans mes souvenirs : ne serait-ce que dans les Trois Mousquetaires on a Milady de Winter,

Spoiler:

; Constance Bonacieux, femme d'aubergiste mais aussi camériste de la reine de France (j'aime bien Constance quand elle est activement impliquée dans l'intrigue comme c'est le cas pour l'histoire des ferrets, moins quand elle devient quasi-uniquement le "love interest"/demoisellee en détresse de d'Artagnan ) ; Anne d'Autriche, reine donc et peu comparable aux autres femmes de ce fait.
Dans ces trois cas, j'ai l'impression que ce n'est pas tant leur statut "d'accomplissement" qui joue (quoi que Milady soit dépeinte sous un jour assez diabolique en partie à cause de ses machinations politiques peu conformes à ce qui est attendu d'une femme, mais aussi plus "perfides" et passionnées que ce tenterait un des personnages masculins de la même histoire ), mais leur esprit d'initiative et leurs réactions aux divers événements venant menacer leur réputation.

Dans un autre roman de Dumas relu récemment (La tulipe noire), l'héroïne est assez insipide, naïve et trop parfaite pour être vraiment intéressante mais on peut trouver original le fait

Spoiler:

, même si cela correspond en tous points aux clichés de la romance interdite qui vient à bout des plus grands obstacles

Et si je garde un bon souvenir général du Comte de Monte-Cristo, lu il y a une bonne vingtaine d'années, j'avoue n'avoir absolument aucun souvenir des personnages féminins de ce roman (ce qui n'augure effectivement rien de bon concernant leur intérêt scénaristique bien que je sois du coup intriguée par Eugénie Danglars, ce qui me donne encore plus envie de relire ce roman qui remonte chaque année un peu plus sur ma PàL ). De ce que tu en dis Annwvyn, c'est en effet peut-être celle qui peut le plus "facilement" être comparée aux personnages féminins austeniens en termes de comportement attendu (ou non) et de classe sociale

En bref, je ne sais pas trop moi-même où je veux en venir mais, bien que certains de ses personnages féminins soient (très) intéressants lorsqu'ils sortent de leur carcan social, je trouve moi aussi Dumas et son oeuvre beaucoup plus sexistes (voire misogynes) que pas mal d'écrivains britanniques de la même époque voire antérieurs : en simplifiant beaucoup, et sans en faire des parangons de progressisme et d'ouverture d'esprit (beaucoup d'autrices britanniques ont eu du mal à être publiées de leur vivant, ou l'étaient sous pseudonymat masculin), j'ai effectivement l'impression que nos voisins d'outre-Manche avaient une vision (au moins en théorie) plus moderne et égalitaire des femmes et ce dans quasiment tous les domaines (ne serait-ce que la couronne britannique, portée par des femmes à des siècles où l'idée même aurait fait scandale en France (je n'oublie pas les régentes et/ou femmes ou maîtresses de rois influentes à la Cour ou en coulisses, mais aucune n'a porté la couronne officiellement en tant que monarque), ou encore le droit de vote obtenu bien plus tôt qu'en France dans les pays anglo-saxons, mais je sors un peu de la discussion en cours ).

Et grand merci @Tatiana pour cette recontextualisation historique très intéressante des vies et oeuvres de Dumas et Austen, qui met bien en lumière les différences entre leurs nationalités et époques respectives !

Petit faucon a écrit:

d'Eugénie Danglars, qui est décrite de façon ambiguë,

Certes, c'est tout l'art d'Alexandre Dumas père. Dans tous ses romans, il s'intéresse au contexte social qui relie les personnes de mêmes sexes (amours interdites). Cependant, il ne juge pas, il esthétise toute la palette de relations possibles des personnes entre elles.

Contrairement à Jane Austen, qui tranquillement définit la femme de la classe sociale élevée comme une sorte de vestale accomplie pour mieux servir l'homme qui règne sur le monde féminin, partout dans le monde.

Dumas a cette audace littéraire et historique, de rappeler ce qui est caché dans la société, en amusant les lecteurs avertis, mais aussi en instruisant toute une catégorie de gens qui ne savent pas que certaines relations (illégales) puissent exister... en fait Dumas Père ne juge jamais. Il expose des faits et se refuse à n'écrire que ce qui est convenable.

Dumas donne souvent l'impression d'être impertinent et transgressif c'est un peu ce qu'est Monte Christo.

Austen est impertinente. Pourtant, Elle n'écrit pas dans le même registre. Tous deux se conduisent comme des sociologues de leur époque : ils racontent, et je ne suis pas certaine, que les héroïnes si libre de parole comme Elisabeth Bennet ou Emma, le resteront une fois mariées. D'ailleurs, Jane Austen ne s'est pas mariée, il y a donc du bonheur à être célibataire surtout lorsqu'elle réfléchit sur la société dans laquelle elle vit.

Dumas, raciste, je n'arrive pas à me décider... Il me semble que pour l'époque, issue du siècle des lumières où les salons parisiens dirigés par des femmes admirées de tous les hommes, c'est un peu rapide comme opinion car il a été rapidement considéré comme un écrivain a succès bien que métisse.

Cependant, Dumas, dans son roman "La guerre des femmes" est soit "macho" ou bien peut-être aussi défini paradoxalement comme "féministe" car ses héroïnes en fait sont des combattantes  (un peu comme George Sand qu'il admire tant car elle gagne sa vie comme les hommes) semblables à des militaires en jupons.

Ces femmes sont rusées, intrépides, (des qualités dites masculines) : une détermination aussi noble que celle des hommes...    ! Il faut dire aussi qu'il met en scène deux femmes : l'une veut garder le pouvoir - la reine Anne d'Autriche, l'autre veut le pouvoir - la Princesse de Condé.


Mais le roman n'est pas très bon, Dumas avait des dettes, il fallait de l'argent et parfois le roman frise l'ennuie, je ne l'ai pas terminé !

Dumas raciste ?    J'aurai tendance à dire que toujours en l'humain un raciste dort.   de plus je pense que pour l'affirmer il faudrait lire et analyser un peu plus de deux cents romans de Dumas. Pour moi, Dumas expose des faits avec beaucoup de doigté, il ne s'engage pas. Il nous interroge. Il nous oppose, il nous politise, hommes ou femmes.

Fauvette a écrit:

(la question subsidiaire étant doit-on nécessairement être une femme accomplie pour être digne d'être une héroïne de roman ).

Réponse évidente aujourd'hui : bien sûr que non. Réponse selon Dumas, peut-être ? Réponse selon Jane Austen, non, sans quoi il n'y aurait plus rien à moquer.

Citation :

De ce que tu en dis Annwvyn, c'est en effet peut-être celle qui peut le plus "facilement" être comparée aux personnages féminins austeniens en termes de comportement attendu (ou non) et de classe sociale  

Oh, je ne sais pas. J'ai croisé seulement deux fois le personnage (vraiment très secondaire), qui ressemble juste à une fille de la bourgeoisie de l'époque, comme on en croise dans d'autres romans (chez Balzac par exemple). C'est surtout la citation, relative à son éducation qui m'a frappée. Par contre, c'est vrai qu'elle m'intéresse, même sur le peu d'informations qu'on a (Petit Faucon a raison, son amitié forte avec une amie est mentionnée de manière un peu équivoque et j'aimerais que Dumas dise franchement sa pensée !).

En tout cas, vos échanges sont très intéressants, merci beaucoup ! Effectivement, je ne connais pas assez Dumas pour savoir s'il représente la société telle qu'il la voit, ou s'il s'agit de ses opinions. Merci d'avoir intégré la notion de classe sociale, à laquelle je n'avais pas du tout pensé en posant mes questions (c'est un sujet qui m'intéresse, d'autant qu'il est important dans Le comte de Monte Cristo, mais c'est vrai que je n'y pensais plus du tout dans ce cadre).

Mon expérience personnelle se borne surtout au personnage de Milady, que je trouve spécialement maltraitée par l'auteur. Certes, elle est redoutable (et passionnante à ce titre), mais elle s'approche aussi de la caricature de la femme diabolique (comme si les femmes ne pouvaient pas avoir la complexité des hommes, et devaient nécessairement entrer dans la catégorie gentille et vertueuse, ou méchante et dépravée et contre nature). Milady donc est redoutable, mais le traitement qui lui est réservé dans Les Trois mousquetaires m'a toujours paru teinté de misogynie, comme si on ne lui en voulait pas tant pour ses actes (qui d'ailleurs lui auraient peut-être même valu l'admiration des héros si elle avait été un homme), mais qu'on lui en voulait d'avoir commis des actes terribles alors qu'elle est une femme (comme si être une femme était donc une circonstance aggravante). C'est aussi pour ça que je suis énervée de voir des interprétations encore caricaturales, comme celle d'Eva Green, alors qu'il suffirait de jouer Milady comme une femme actuelle, juste un poil plus intelligente et retorse que la moyenne.

De mémoire de Dumas, je crois que j'ai un personnage féminin moins manichéen en tête, il s'agit de Marguerite de Navarre dans La reine Margot. J'en garde le souvenir (certes flou) d'une personne dégourdie, à la tête sur les épaules, sans être niaise ou qualifiée au contraire de "masculine".



Maintenant, au-delà des opinions de Dumas (ou bien le topic va virer en "Dumas est-il sexiste ?"  ), ce qui m'interrogeait dans le rapprochement de ces deux citations, c'était aussi la question suivante : comment étaient élevées les filles ? L'éducation à l'anglaise différait elle tant que ça de l'éducation à la française ? Je me suis demandé si c'était un luxe des anglaises que d'avoir plusieurs langues étrangères dans leur CV.

Annwvyn a écrit:

: comment étaient élevées les filles ? L'éducation à l'anglaise différait elle tant que ça de l'éducation à la française ? Je me suis demandé si c'était un luxe des anglaises que d'avoir plusieurs langues étrangères dans leur CV.

Pas du tout, que ce soit des deux côtés de la Manche, l'éducation des filles se vaut. Elles sont à la maison, bien gardée de tout, la société est une société d'hommes, l'esprit n'a point de sexe, donc, cela laisse ouverte la porte à des exceptions : chez nous en France, Mme Emilie du Châtelet a été élevée comme ses frères. Ses parents avaient l'esprit ouvert et recevaient chez eux Fontenelle et d'autres savants de l'époque.

Emilie s'intéressa très tôt à ce qu'étudiait ses frères, et tout naturellement ,son père reconnaissant ses capacités, elle eut des précepteurs, elle apprit les langues anciennes grecque et latin, puis l'Allemand ainsi que les langues comme l'Italien et l'Anglais. Elle apprit la musique, la poésie, la danse, l'équitation , et plus tard, les mathématiques, la physique, la philosophie. Ce n'était pas une princesse Disney, mais pour l'époque, voilà une femme accomplie.  
Elle s'est mariée A 19 ans, a eu des enfants puis des amants discrètement comme cela se faisait dans la société aristocratique, où l'on mariait les filles (vendait) en choisissant l'époux.

Pour qu'une femme puisse vivre sa propre vie, il faut aussi que le mari sache reconnaître qu'il n'est pas à la hauteur de l'intelligence de sa femme, et pour son bien, c'est ce qui est arrivée à Mme du Châtelet.

Pour peu que l'on ait pour père un homme ouvert, intelligent, reconnaissant les qualités intellectuelles de sa fille, que l'on soit en Angleterre comme Monsieur Bennet ou en France, une femme pouvait accéder à l'instruction. La plupart étaient cependant des autodidactes. C'est pour cela qu'elles étaient si peu nombreuses. Les filles n'étaient pas admises dans les collèges ou les universités.

Mr Bingley est admiratif des broderies et peintures sur table des jeunes femmes, mais franchement, si avant cela servait à promouvoir les jeunes candidates au mariage, dorénavant, c'est terminé, enfin j'espère.

Pour revenir à Eugénie Danglars, dans le roman, la mère trouve sa fille étrange , car elle ne tombe pas en pâmoison en face du vicomte de Morcerf, et lui même n'est pas attiré bien qu'elle soit jolie. Il préfère les femmes moins assurées, moins franches, en un mot plus soumises et plus faibles .

Je vous rejoins sur le côté sexiste des romans dumasiens, et le peu d'intérêt de ses personnages féminins globalement. Comme Fauvette, je ne garde pas le moindre souvenir de ceux du Comte de Monte Cristo. Je ne me rappelais plus que Danglars a une fille, c'est dire, et je ne saurais pas restituer le rôle de Mercédès au long du roman, si ce n'est qu'elle devient Mme Mondego à un moment donné. Dans ses autres romans, en dehors de Milady qui tend à marquer le lecteur, je n'ai pas souvenir d'un autre personnage fort. Certainement la Reine Margot et Catherine de Médicis, mais s'agissant de personnages historiques ils n'entrent peut-être pas dans la même catégorie ? Pour revenir à la fiction, Mme de Monsoreau, par exemple, dans le roman qui porte son nom, se révèle désespéramment terne, réduite au rôle de femme qui inspire une grande passion à un homme, alors qu'elle est mariée à un autre terriblement jaloux et possessif. Je deviens aussi moins tolérante avec l'âge au sujet des personnages : chez Michel Zévaco par exemple, dont j'avais adoré, il y a longtemps, la série des Pardaillan - qui met en scène pour le coup un personnage de femme forte, mais très sombre (un peu à la Milady), La Fausta - mais dont Le Capitan m'a laissé une très mauvaise impression, parce que terriblement daté dans sa vision homme/femme.

@ Fée Clochette : Mme du Châtelet est un très bon exemple d'une femme française du XVIIIe siècle accomplie , merci de l'avoir citée. Elle n'était peut-être pas un cas unique, mais une chose est sûr, elle ne devait pas non plus avoir de beaucoup de rivales d'un point de vue intellectuel.

 Il y a eu d'autres femmes qui ont cassé le moule habituel qui nous était réservé, comme Mme D'Epinay, mais point de mathématiques avec elle, juste la littérature et surtout l'enseignement et l'éducation à donner aux enfants. Elle a d'ailleurs beaucoup influencé ce cher Jean Jacques Rousseau.

Mme du Châtelet, n'était absolument pas une éducatrice. Ses enfants ne la préoccupaient guère. Elle aurait pu pourtant enseigner ce qu'elle savait, mais ce n'était pas sa passion, et ses enfants la laissait absolument indifférente. Sa passion était la curiosité de tout, de comprendre, de débattre, d'écrire. Elle était une tête "mathématique", il a fallut attendre Marie Curie pour retrouver une telle femme, et cela nous a encouragé à trouver notre vraie place dans cette société encore trop patriarcale.

J'ai parlé de Mme du Châtelet, Tatiana, car j'ai souvent visité Ferney Voltaire et Voltaire était admiratif et saluait son intelligence sans jalousie d'ailleurs.

Ces deux femmes  faisaient parties comme Elisabeth Bennet et Emilie Danglars d'une société aisée, elles pouvaient accéder à la culture. Les femmes du peuple, ...........................   ce fut bien plus tard !  un jour, il y eu Jules Ferry.

Honnêtement, quand je regarde les écrivains français du XIXe je les trouve très sexistes, leurs personnages féminins sont très souvent des faire-valoir des héros : chez Dumas ,Balzac, Hugo, ... c'est le cas aussi chez Dickens ; je pense que c'est un siècle (au moins disons de 1815 à 1870) de régression de l'équilibre homme femme. Austen et Émilie du Chatelet dont parle Fée Clochette sont du XVIIIe. Zola aussi a beaucoup de personnages féminins falots ou scandaleux. Je pense que c'est le reflet des rapports sociaux de leur époque.

Et tu verras pour Eugénie Danglars, je ne veux pas te spoiler la fin :-)

Conversations très intéressantes !

Quand je vois finalement tous ces noms de grands auteurs, qui ont écrit des histoires formidables avec des personnages masculins exceptionnels, je trouve que c'est un tel gâchis, d'avoir ainsi délaissé ou maltraité les personnages féminins... ! Ca me déprime et me met en colère à la fois. Avec leur talent à tous (Hugo, Stendhal, Zola qui n'est peut-être pas le pire dans le genre, Dumas, Dumas fils n'en parlons pas, j'avais trouvé que Marguerite de la Dame aux camélias était une caricature...), bref, avec leur talent, qu'est ce qu'ils n'auraient pas pu faire !

Comme Tatiana, je deviens moins tolérante avec les années, je pense que j'étais déjà un peu sensible à ça plus jeune, mais mes exigences ont été revues à la hausse depuis ! Heureusement, tous ces romans apportent d'autres satisfactions, et rien n'empêche de piocher l'inspiration chez les héros.

D'ailleurs, plus les années passent, plus je sens aussi mon esprit, mon intérêt, tendre vers le XVIIIème siècle. Je m'imagine face à une machine à remonter le temps, eh bien pendant longtemps, j'étais prête à foncer au XIXème, aujourd'hui, je pense que j'ai changé d'avis. L'esprit des Lumières m'offre a priori plus de perspectives ! (ceci dit, on trouve aussi de belles sorties sexistes chez les auteurs de l'époque, Voltaire, Rousseau, notamment).

Et Chateaubriand ! Tu n'as jamais lu Atala ! Une quiche cette pauvre fille !!! Même au lycée où je dévorais tout, elle m'avait bien énervée .

Je sauverai Stendhal quand même,  avec Mathilde de la Môle, Mme de Reynal, et la Sanseverina de la Chartreuse.

J'avais lu (et aimé !) Atala au lycée !   Mais de mémoire, le héros était à peu près aussi niais qu'Atala. En tout cas, ce roman m'avait convenu à l'époque, je me voyais comme une romantique, je découvrais à travers ce texte les émotions excessives exprimées en pleine nature, et la nouveauté de cette littérature m'avait enchantée !

Un jour je relirai Le Rouge et le Noir, j'avais tellement aimé ce roman, j'ai peur d'être déçue. Mais effectivement, j'ai peut-être eu tort de mettre Stendhal dans la liste, ses héroïnes ont sans doute plus de réalisme pschologique, et donc d'épaisseur, tout en étant bien de leur milieu et de leur temps.

 il faut laisser aux siècles leurs défauts, mais tout de même, en même temps  que Balzac et confrères, il y a George Sand nom de plume d'Amandine Aurore Lucile Dupin de Francueil, par mariage baronne Dudevant.

L'argent a été bien utile dans son éducation, sa grand mère aussi. Son précepteur avait ordre de l'éduquer comme un garçon. Cela a donné une femme de lettres libre et cultivée que le monde des écrivains de l'époque courtisaient assidument. Nohant était la plaque tournante de la culture. Lorsque j'ai visité sa maison, j'avais l'impression que Chopin créait sa musique, que sa table accueillait les deux Dumas, l'un l'aîné sont grand ami, et le fils, un peu comme un autre fils et que Flaubert criait son dernier livre dans le jardin.

Evidemment, les hommes de ce siècle écrivent des histoires où les hommes ont la part belle. N'oubliez pas George Sand ! elle écrit sur la vie à la campagne,  le monde des petites gens du peuple Français, bien qu'il soit toujours inégalitaire, elle a de très belles figures de femmes. La petite Fadette est une femme forte, résiliente, la petite Marie de la Mare au diable aussi,  dans ses livres elle décrit souvent des femmes combattantes. Elle a fait beaucoup pour la cause des femmes ce n'était pas seulement une femme qui portait des pantalons (comme nous grace à elle), fumait le cigare et parlait haut. Elle avait grâce à une éducation hors norme, et une vie aisée pu se libérer des contraintes futiles réservées aux femmes de son siècle.  

Aucun recul dans la littérature et la société, juste des hommes et des femmes qui décrivent leur temps. Ainsi Dumas fils trouvait justement que les hommes de la génération d'avant lui, faisaient des enfants à des maîtresses, donc trompaient leurs femmes, il en était indigné, car disait-il, il valait mieux divorcer que prendre maîtresse et épouser et ne plus tromper sa femme.

Depuis le 11 février 1875, il fait parti des immortels, il a été élu à l'Académie Française il à prononcé un discours sur les prix de vertu.  

Je me suis laissée aller pour Atala, j'ai oublié que tout livre a ses lecteurs ;-)
Je n'aurais pas pensé que tu l'aurais apprécié, Annwvyn ; mais il est vrai que les goûts peuvent changer avec les années.

Je n'ai pas relu Atala depuis mes années Lycée, j'avais un prof qui nous faisait apprendre par cœur des passages sur la beauté exotique de la nature, sur les relations pures entre amoureux, nous trouvions cela très beau.

Nous étions dans une société encore ligotée par la morale chrétienne, et nous étions souvent en accord avec les textes, nous n'étions pas dans des écoles et lycées mixtes, cela arriverait avec l'université. Donc la pureté .... ne nous intriguait pas, au mieux, je crois que nous raisonnions en franches oies blanches bien naïves... il fallait un sursaut, ce fut mai 1968 !

Si je relis Chateaubriant, je préfère les mémoires d'Outre Tombe.

Petit Faucon, j'ai toujours été très curieuse, et dans mon appréciation d'Atala, j'ignore ce qui dominait, de mon enthousiasme pour le Romantisme, ou de ma satisfaction d'enfin lire Chateaubriand (dont je n'ai d'ailleurs rien lu d'autre depuis c'est dire si je le connais mal - enfin, j'ai vu sa tombe, mais c'est tout). Il faudrait relire Atala pour savoir si ça me parle toujours...

Fée Clochette, tu fais bien de mentionner George Sand, j'ai lu un seul livre d'elle, Indiana (je crois avoir lu plus jeune une version abrégée de La petite fadette, mais ça ne compte pas). Indiana est justement rangé à côté d'Atala sur mon étagère, et j'en garde un souvenir très moyen quant à son héroïne, plutôt déplaisante (j'ai retrouvé mon avis dans la lecture de groupe qu'on avait faite à l'auberge en 2016, j'avais noté qu'elle était pleine de complaisance pour ses propres malheurs). Mais c'est toujours donner du relief à une héroïne, même si ce sont des défauts désagréables au lecteur. D'ailleurs Petit Faucon, j'ai cru lire qu'on avait alors déjà parlé d'Atala toutes les deux !

 Indiana est George Sand. C'est son premier livre. Elle critique le mariage du 19e.

Indiana est mariée (vendue) à 19 ans, son père était l'image de l'homme qu'elle va épouser : brutal et autoritaire, tout puissant !
Indiana, mariée à un homme qui ne comprend pas son envie vital de liberté, il est le maître, il entend bien la faire plier à ses désirs (Baron Dudevant).

Indiana même si elle joue le jeu un temps de la petite épouse soumise à un mari jaloux craque.

Elle rencontre un jeune homme est séduite et n'accepte plus sa condition de femme mariée à un mari tout puissant (et pas très intéressant, assez inculte) elle défait d'elle même les liens entre eux sans rien demander. Indiana est l'ébauche de la femme du futur.

Elle est une femme avant-gardiste (Indiana=George Sand), qui dans sa sa critique du mariage de l'époque, réclame le droit d'être libre, de divorcer, d'être aimée et de choisir. Elle  nous a ouvert une porte vers ce que doivent être les relations entre hommes et femmes qui j'espère jamais ne se fermera.  Enfin, il faut tout de même ne pas s'endormir sur les acquis....  

Pour en revenir à Elisabeth et Darcy : ont-ils été heureux... ?

Ce débat est très intéressant !! Il reflète à la fois l'évolution de l'égalité homme/Femme dans la littérature au fil des ans mais aussi la nôtre, du XXème à aujourd'hui !
Quand j'ai découvert Dumas et consort personne ne se demandait s'il accordait ou non assez de place aux femmes, il allait de soi qu'un héros de roman (du genre de ceux de Dumas : feuilleton) ne pouvait être qu 'UN héros et non UNE héroïne. Je parle bien sûr des commentaires populaires et non des dissertations savantes sur l'écriture de tel ou tel auteur
Les héroïnes de la littérature ne pouvaient que refléter l'image formatée que la Société a forgé de la Femme au fil des siècles ! La femme : la maman, la putain... l'ange pur et rayonnant ou la démone tentatrice...
Finalement il n'y a pas si longtemps qu'un travail de nettoyage se fait sur cette image, et que par conséquent nous pouvons nous retourner, regarder en arrière et nous dire : "ah mais c'est vrai ! Les grands auteurs ne donnaient pas de grands rôles aux femmes !"

clinchamps a écrit:

Les grands auteurs ne donnaient pas de grands rôles aux femmes !"

Très vrai, mais tout le monde s'en fichait. Les lecteurs voulaient l'aventure qu'ils n'avaient pas dans la vraie vie. L'aventure ne pouvait être crée que par des hommes épaulées par des femmes (faire valoir habituel) miroir de la société.

L'essentiel, c'était de tenir en haleine la population afin que le journal dans lequel était publié le chapitre se vende. Il semble que le journal était acheté par les hommes et lu ensuite par le reste de la famille.

...si le maître de maison autorisait cette pratique inconvenante et dangereuse ! Dans plusieurs œuvres, de fiction, certes, il semble en tout cas qu'à l'époque victorienne cela ne se faisait pas dans une «bonne» famille.