Et le féminisme dans tout ça ??

Je pense avoir lu le même article que toi, Sale Panda. C'était dans le Géo d'avril 2009, si quelqu'un veut le lire, je le scanne, je garde religieusement mes Géo). Juste une précision : chez les Mosuo, ce ne sont pas les hommes qui élèvent les enfants. Les hommes restent simplement au foyer maternel toute leur vie et donc les enfants de la famille ne vivent pas avec leurs pères (cette notion n'existe pas chez les Mosuo) mais avec des «oncles». Donc on ne peut pas dire qu'ils sont élevés par leurs pères, mais on ne peut pas dire non plus qu'ils ne sont pas élevés par les hommes. La répartition des taches varie selon les familles.

Dans ce monde, il semble en tout cas y avoir peu de conflits, les diverses communauté vivent en paix. Et les hommes y semblent malheureux, ce que je peut très bien comprendre. Les hommes et les femmes n'y sont pas des partenaires, le jeu de la transmission de l'héritage par les femmes ôtant tout pouvoir réel aux hommes. Je trouve cela triste.

Et c'est là que j'aime le latin, car il m'indique que réel et matériel ne sont jamais très éloignés l'un de l'autre. Qui a la maîtrise du porte-monnaie a la maîtrise du pouvoir, c'est d'ailleurs aussi valable en politique. La question n'est donc pas trop de savoir comment on va dépenser l'argent mais de savoir si les décisions de dépense vont être prise en commun ou non, en tenant compte des aspirations et compétences de chacun.

Et là j'en reviens à ce que tu as dit, Fée Clochette. Bien sûr, les femmes ont obtenu d'avoir parfois/souvent/peut-être, je vous laisse choisir, le même salaire que les hommes pour le même poste. Mais ont-elles les mêmes possibilité d'accéder aux postes auxquels on prend les décisions? Je n'en suis pas convaincue.

Quant aux compétences, je pense qu'on accepte mieux l'idée qu'il y a des différences entre les deux sexes (en moyenne) si on ne met pas tout cela sur le plan de la compétition. Il ne s'agit pas de savoir si l'un est meilleur, plus apte, plus gentil, plus efficace, plus intelligent, plus sympa, plus maternel, plus scientifique que l'autre mais de savoir comment, en mettant en commun leurs approches différentes, ils peuvent être meilleurs qu'en agissant sans tenir compte de l'autre et/ou en ne lui donnant aucun pouvoir.

Je pense que la société dans laquelle on vit influence les rôles que jouent les hommes et les femmes, que se soit au travail ou dans l'organisation sociale en général, mais que cela ne signifie pas qu'il n'y a pas de différences entre la façon de fonctionner des sexes (en moyenne). A la base, certaines différences ne sont pas due à la société. Ainsi les hommes sont en moyenne plus grands, plus lourds et plus forts que les femmes, et il me semble qu'il a été aussi prouvé scientifiquement que leurs cerveaux ne fonctionnent pas (en moyenne) de la même manière (une question d'importance relative du lobe droit et du lobe gauche, si mes souvenirs sont exacts). Tout ceci est peut-être le résultat de l'évolution, car la femmes étant seule capable d'allaiter, elle a été moins souvent mise à contribution pour chasser ou faire la guerre, en attendant, ces différences existent et je trouve cela formidable, vu que j'adore la diversité.

J'ai retrouvé un article qui fait référence à l'étude dont je vous parlais plus haut , étude qui démontre que les entre prises auraient intérêt à donner plus de responsabilités aux femmes. Bien sûr, comme toute étude en sciences humaines, il faut relativiser, mais je crois sincèrement que ces différences existent, quelles que soient leur origine. Souhaitons-nous les gommer? En ce qui me concerne, je ne souhaite pas que les femmes ou les hommes soient semblables, j'aimerais juste qu'ils aient les mêmes chances et qu'ils apprennent à mieux fonctionner ensemble. C'est d'ailleurs un point crucial dans la gestion d'une entreprise, je peux le voir tous les jours là où je travaille. Nous aimerions avoir plus de femmes cadres mais cela fait plus de dix ans que nous nous posons la question de savoir comment faire. En tablant sur les fait qu'ils sont semblables et égaux? Je n'y crois pas. En apprenant à utiliser les forces des uns et des autres, je crois que c'est mieux. Et pourtant, ce n'est pas si simple. Une des rares femmes "associée" (C'est le plus haut grade possible chez nous) nous a récemment quittés pour se consacrer à sa vie de famille, alors que c'est elle qui était responsable du projet Gender diversity. Vous voyez le paradoxe? Les raisons selon moi n'ont rien à voir avec les compétences mais avec les faits : quand il faut promouvoir quelqu'un (et là il y avait du mouvement au plus haut niveau et donc des opportunités), les hommes, majoritaires à prendre les décisions, ont de la peine à oublier leurs préjugés. Et la femme qui subit cette rebuffade se dit que puisque son mari gagne encore mieux sa vie qu'elle, tout en travaillant en moyenne moins, elle pourrait peut-être lever le pied et jouer le rôle traditionnel, cela lui évitant les remarques du style : Quatre enfants et tu bosses plus de 60 heures par semaines? Est-ce bien judicieux?

Cat a écrit:

Mais ont-elles les mêmes possibilité d'accéder aux postes auxquels on prend les décisions?

Oui dans les milieux dont je parle...

Mais j'évite les généralités et suis bien consciente qu'ailleurs certainement il y a encore des différences.

Pourtant, de plus en plus, certains ménages laissent la part évolution de carrière à la plus déterminée et compétente, c'est-à-dire Madame. Monsieur s'investissant davantage auprès des enfants en mettant son emploi en hibernation ou avec horaire aménagé.Si les deux sont intéressés, ils procèdent autrement, tout en ayant fait le choix d'un seul enfant. ou pas

Tous les hommes ne sont pas réfractaires à l'ascension d'une femme aux plus hautes fonctions, d'autres oui et font tout pour que cela n'arrive pas.

Mais ces derniers feraient de même si c'était un homme autre qu'eux-même. Il n'y a pas de raison de considérer que c'est seulement l'état féminin qui les hérisse parce que candidates à des fonctions à responsabilités. Ces messieurs, entres eux sont de vrais prédateurs, parce que justement ils sont éduqués pour vouloir être les premiers. Dans le film de La Princesse de Montpensier et ce film est à bien des égards encore d'actualité, ces Messieurs sont éduqués en guerrier. De nos jours, ils tuent autrement... d'abord entre eux, puis ils tuent aussi la Princesse, mais j'ai bon espoir, un jour l'équilibre sera rétabli, combien demandons nous de générations ? encore deux ou peut-être trois.

En ce 21e siècle, les femmes ont fait beaucoup de progrès et je ne pense pas que cela soit prêt de s'arrêter, car de nos jours, être indépendante est une vraie valeur... cela annihile la peur d'être abandonné avec les enfants, faute de ne pouvoir retrouver un travail, parce que par amour elles avaient été persuadées de rester au foyer dans leur jeunesse, croyant au Prince charmant. Mais au fil du temps, le Prince évolue, alors il faut quitter ses habits de Princesse et assurer ses arrières, c'est pour ceci que travaillent les filles.

Fée clochette a écrit:

Tous les hommes ne sont pas réfractaires à l'ascension d'une femme aux plus hautes fonctions, d'autres oui et font tout pour que cela n'arrive pas.

Mais ces derniers feraient de même si c'était un homme autre qu'eux-même.

Je n'ai pas dit que tous les hommes étaient réfractaires à l'ascension des femmes, mais je pense pense qu'une majorité le sont encore, et ceci parce qu'ils sont convaincus que les femmes ne sont pas suffisamment compétentes, qu'elles n'ont pas assez de leadership, qu'elles ne sont pas assez tranchantes, fortes, autoritaires ou je ne sais quelle autre "qualité" que certains d'entre eux pensent encore nécessaire pour réussir en management.

Chez nous il y a très peu de compétition pour monter dans la hiérarchie, parce qu'il y a beaucoup de postes. Mais lorsque l'on voit plus de 95% d'hommes tout en haut, ce n'est pas un hasard.

Cat a écrit:

Mais lorsque l'on voit plus de 95% d'hommes tout en haut, ce n'est pas un hasard

je gage qu'aux départ, ils étaient tous sur les starting-block prêt à bondir

Dans la fonction publique les manageuses sont en majorité, mais peut-être est-ce parce que les salaires sont trop bas pour les messieurs, cependant, au vu des statistiques, ils se présentaient aussi nombreux et rataient les concours .............. Oh la vilaine, non c'était équilibré pour les réussites.

Mais tout de même il n'y a pas que manager qui soit un poste à responsabilité, c'est plus variés. Je pense à toutes les responsables scientifiques et techniques des pôles industriels, aussi. Elles ne sont pas vraiment écrasées, car il y a référence en ce domaine à Marie Curie et sa fille... et là les compétences comptent.

Je n'ai pas un panorama de la vie en entreprise assez large pour poursuivre votre discussion (très intéressante !) mais je voulais juste dire à Cat qu'effectivement, c'était dans le magasine Géo que j'avais lu cet article.

Je m'en doutais. J'adore Géo et cet article m'avait frappée. Donc dès que tu en as parlé, je l'ai relu.

cat47 a écrit:

[…] les femmes ne sont pas suffisamment compétentes, qu'elles n'ont pas assez de leadership, qu'elles ne sont pas assez tranchantes, fortes, autoritaires ou je ne sais quelle autre "qualité" que certains d'entre eux pensent encore nécessaire pour réussir en management.

Quant on observe les conséquences de la manière dont les grandes sociétés sont managées (suicides chez Orange, délocalisations, détournements de fonds, fusions intempestives, pertes de marchés, manque d'innovation, privatisations des biens publics, copinage, monétisation des biens, cumul, espionnage industriel, etc.) je me pose des questions sur ces prétendues « qualités » et je ne pense pas que les femmes managers soient différentes, car elles doivent s'insérer dans un système, une mentalité, des manières de penser établies sinon elles ne trouvent pas leur place.

Et pourtant elles le sont (en moyenne), comme cela l'a été démontré par l'étude que j'ai citée plus haut. Après, je veux bien admette que parmi elles il y a quelques Margaret Thatcher ou Mary la Sanglante, mais je pense que plus il y aura de femmes dans le management, moins la proportion de louves aux dents qui trainent par terre (ou je pourrais aussi dire de Patty Hewes, puisque en ce moment je regarde Damages ) sera grande.

cat47 a écrit:

[…] plus il y aura de femmes dans le management, moins la proportion de louves aux dents qui trainent par terre […] sera grande.

S'il y a plus de femmes, il y aura plus de « louves », je dirais ! Je plaisante. Bref, je suis convaincu que les femmes sont les égales des hommes, donc qu'elles sont aussi avides de pouvoir et d'argent (et aussi altruistes, à l'inverse) ; les différences ne sont que de style. Un exemple, Arianna Huffington vend son journal à un conglomérat médiatique qui s'empresse de réduire les salaires des journalistes tout en augmentant leur tâche… ce qu'elle ne pouvait ignorer.

Je précise que je ne suis pas contre l'accession des femmes aux sphères du pouvoir politique, économique, scientifique, etc. mais je ne vois pas qu'elles soient différentes des hommes, car le pouvoir transforme, d'une part, et d'autre part il faut une certaine forme d'esprit pour le désirer, le conquérir et… s'y maintenir.

Hercule Poirot, je pense que sur ce point, nous devrons convenir d'un "agreement of desagreement", en s'inspirant de la formule élégante des anglais. Ce qui n'est finalement pas étonnant, ce point étant très controversé. En tout cas merci à tous de participer à cette conversation, c'est chouette de pouvoir discuter avec des gens qui aiment bien argumenter. Je crois qu'on est très proche d'un autre point très intéressant, et controversé lui aussi, l'importance de l'inné et de l'acquis chez les être vivants.

Si certains ont envie de continuer, je me demandais si vous pouviez m'aider à répondre à quelques questions que je me pose assez souvent :

- Quelle explication peut-on trouver au fait qu'en Suisse les femmes sont plus abstentionnistes que les hommes (pour en revenir à l'article posté tout au début de cette discussion)? Est-ce parce que 40 ans ne leur a pas suffi pour acquérir le réflexe politique?

- Est-il nécessaire d'être autoritaire, tranchant et imposant pour exercer le pouvoir? Si c'est le cas, pourquoi les femmes ne parviennent-elles pas encore à se hisser aux plus hauts postes dans les entreprises qui sont gérées de cette manière?

- Les métiers qui se féminisent (je pense à l'enseignement et à pas mal de professions libérales, y compris la médecine) perdent-ils vraiment peu à peu de leur prestige, comme j'en ai l'impression?

cat47 a écrit:

Hercule Poirot, je pense que sur ce point, nous devrons convenir d'un "agreement of disagreement" […]

D'accord, mais j'aimerais savoir sur quel point précis ? Tu affirmes que les femmes sont intrinsèquement plus aptes à administrer (ou gérer, ou diriger) de manière plus humaine que les hommes ?

Sur ton autre question, une amorce de discussion : les humains résistent naturellement au pouvoir des autres alors il faut nécessairement être autoritaire si on veut le conserver… même dans les démocraties, et même dans les couvents de religieuses !

Hercule Poirot a écrit:

cat47 a écrit:

Hercule Poirot, je pense que sur ce point, nous devrons convenir d'un "agreement of disagreement" […]

D'accord, mais j'aimerais savoir sur quel point précis ? Tu affirmes que les femmes sont intrinsèquement plus aptes à administrer (ou gérer, ou diriger) de manière plus humaine que les hommes ?

Le point sur lequel nous ne sommes pas d'accord est plus général : je pense que l'homme et la femme fonctionnent différemment, en moyenne toujours, bien évidemment. Maintenant que ces différences soient innées ou acquises, j'avoue ne pas trop le savoir.



Et pour répondre à ton amorce de discussion : il faut encore qu'on se mette d'accord sur le sens du mot "autoritaire" et sur le sens du mot "pouvoir". On n'est pas sorti de l'auberge.

cat47 a écrit:

On n'est pas sorti de l'auberge.

… de Lambton.

Plus sérieusement, tu as raison, il faut définir les termes d'une discussion et s'entendre sur la définition. Je reviendrai plus tard.

cat47 a écrit:

Les métiers qui se féminisent […] perdent-ils vraiment peu à peu de leur prestige, comme j'en ai l'impression ?

Probablement oui ; c'est le cas chez moi, nettement. À mon avis la raison est que les femmes ne recherchent pas avant tout le prestige, qui est une signe visible d'autorité, mais à contrôler.

Pour ce qui est des postes à très haute responsabilité, Cat, je pense que malgré tout, les femmes restent en majorité attachée à l'idée de conserver une vie familiale, ce qui n'est pas forcément le cas des hommes (du moins à ces niveaux là...)

Je prends un exemple que je connais bien: la médecine. Le fait est que la profession s'est considérablement féminisée, il suffit de regarder les promos dans les facs de médecine. Aujourd'hui, les étudiants en médecine sont majoritairement des étudiantes. Hors, cela pose un problème: on a constaté que les femmes se dirigeaient davantage vers des spécialités qui sont compatibles avec une vie de famille. Résultat, certaines spécialités sont de plus en plus délaissées: la chirurgie en est un exemple.

Le problème n'est donc pas selon moi la compétence, mais la place que la société donne à l'homme et à la femme au sein de la cellule familiale. Il est beaucoup plus mal vu de "délaisser" sa famille quand on est une femme que quand on est un homme, et ce schéma est trés ancré dans l'inconscient féminin. Or, les postes à très haute responsabilité nécéssitent forcément un investissement très fort qui oblige à passer beaucoup moins de temps au sein de la cellule familiale...

Suis-je claire...

Je plussoie, je plussoie. Profitez, on ne sait jamais combien de temps mon humeur plussoyeuse va durer.



Je plussoie donc sur ceci :

Hercule Poirot a écrit:

À mon avis la raison est que les femmes ne recherchent pas avant tout le prestige, qui est une signe visible d'autorité, mais à contrôler

Je ne sais pas si c'est valable pour la majorités des femmes (j'ai tendance à le croie, quand même, tout au fond de moi) mais en ce qui me concerne, c'est certain, je déteste perdre le contrôle.


Et je plussoie Mani (tu es très claire, Miss ). J'ai moi aussi l'impression que les femmes abandonnent plus facilement que les hommes dans la course au pouvoir/responsabilités/honneurs. Après, comme tu le dis, reste à voir si c'est la pression sociale ou si ce schéma est tellement ancré en elles qu'elles peinent à ne pas s'y conformer.

J'ai reçu cet article sur Twitter... je pense qu'il est intéressant pour le débat
(et perso, je rpéfère être épilée, point... et je n'ai aps remarqué qu'en Italie, les femmes s'épilaient moins... d'autant que faut être moyen fragile pour l'épilation à la cire... )
(Et ouais, je suis féministe et je veux qu'on me tienne la porte et qu'on tire ma chaise... parce que de toute façon, en général, c'est le serveur qui le fait... )

merci Kusa

Merci Kusa! Cet article me semble en effet faire progresser le débat et me confirme dans mon idée que je suis une féministe pure et dure.

il y a un truc que je n'ai pas compris
pourquoi la femme voudrait-elle être l'égal de l'homme ? parce que personnellement, je n'ai pas envie de régresser

Un article un tout petit peu passionnant, je ne crois pas l'avoir vu passer par ici encore :

J'ai lu la moitié de l'article et j'ai bien rigolé c'est dingue les hormones, ça ne peut être qu'un homme qui ait écrit ça Je lirai la suite plus tard.

Excellent article, Pando !!! merci !!!

Hier, gros craquage shopping. Mais grâce à vous j'ai une bonne excuse pour mon banquier maintenant.

Pour moi il y a belle lurette que je n'ai plus de phase lutéale ou autre, mais je peux vous dire que ma compulsivité d'achat n'a pas faibli pour autant !!! Et j'ai A-DO-RÉ le coup des genoux serrés !!!! Par contre je vais faire une recherche pour voir à quoi ressemble un ... Louboutin ? C'est ça ?

Une Louboutin, c'est des chaussures

Créées par Christian Louboutin. Elles sont reconnaissables à leurs semelles rouge