Shakespeare dans la langue de Shakespeare ou dans celle de Molière ?

Bonjour

Le sujet concerne l'édition en 37 DVD (qui date de quelques années maintenant) de l'intégrale des pièces de Shakespeare produite par la BBC fin des années 70/début des années 80.

Etant nouveau sur ce forum, je ne sais pas le niveau des participants en anglais; pour ma part c'est un niveau très moyen, et en tout cas je n'ai clairement pas le niveau pour véritablement profiter du langage sophistiqué de Shakespeare sans sous-titres. D'un autre côté je m'empresse de préciser que Shakespeare en VF serait une hérésie (de mon point de vue, évidemment).

Bref, toujours de mon point de vue, cette intégrale est pour moi une sorte de référence, avec ici et là quelques acteurs de génie même si souvent ils ne sont pas très connus (sauf des spécialistes). Cette intégrale a été diffusée en France vers 85 ou 86 en VOST, sur FR3 je crois.

Le coffret de 37 DVD que j'évoque ci-dessus m'a mis hors de moi, car si Shakespeare est un monument d'intelligence, cette édition en est un à la bêtise. De mon point de vue aujourd'hui "Shakespeare n'est pas anglais", il appartient au patrimoine de l'Humanité, un patrimoine dont les anglais "ont la garde", c'est à dire le devoir d'entretien, de diffusion, etc. Or il s'agit là d'une édition anglo-anglaise, c'est à dire sans aucun sous-titre.

Insérer ces sous-titres c'eut été chose facile: Shakespeare est traduit maintes fois dans toutes les principales langues, des traductions souvent dans le domaine public; de surcroît, pour ce qui concerne le français, ces sous-titres existent déjà (Cf la diffusion sur FR3). Evidemment ce n'est pas une question de place sur les DVD, le volume pris par des sous-titres étant quantité négligeable.

En ajoutant des sous-titres la BBC se serait ouvert un marché mondial, et aurait rempli son "devoir de diffusion". Je pense même que sur un plan marketing il s'agit d'une erreur grossière, car le public qui est prêt à acquérir un coffret de 37 DVD de Shakespeare, même en Angleterre, doit être assez marginal, et à vue de nez je dirais que la proportion est à peu près la même quel que soit le pays. Bref ils auraient sans doute "rentabilisé" leur édition, ce qui me semble loin d'être évident en l'occurence: car la proportion de gens capables de comprendre Shakespeare dans le texte parlé est assez faible dans le monde.

Souvent j'ai remarqué que pour beaucoup d'anglais il existe l'Angleterre, et le reste... non il n'existe que l'Angleterre. Bref cet "insularisme" est quelque peu pénible. Et douloureux pour moi, car voilà 20 ans que j'espère retrouver cette "somme" (pour info on peut trouver 6 de ces pièces en VOST éditées en DVD chez LCJ Productions... Mais cette petite maison d'édition n'envisage pas d'aller plus loin).

Y a t'il des gens parmi vous qui partagent ma frustration sur cette édition? La BBC est-elle au courant de ce "besoin"? Quelqu'un pourrait-il leur remonter ma plainte (je ne me sens pas l'étoffe d'argumenter en anglais sur le sujet... Et d'ailleurs trouver le bon interlocuteur de la BBC ce n'est pas trivial)?

Bienvenue parmi nous Loujema ! J'espère que tu prendras le temps de venir te présenter dans la partie "Bienvenue", c'est un peu une tradition sur notre forum


En ce qui concerne ton indignation, elle est bien compréhensible, je peste assez moi même contre les éditions anglaises sans sous titres. Cela dit, je ne pense pas que ce soit une spécificité anglaise, j'imagine que bon nombre de dvd français ne possèdent pas de sous titres français, et bon nombre d'étrangers doivent pester contre nous comme nous pestons nous mêmes contre les Anglais ^^. Donc merci à ceux qui pensent aux sourds et malentendants




Par contre, il y a quelque chose qui m'échappe. Tu parles bien de ce coffret ci ?



Parce que sur Amazon.uk, et sur ce site , il est précisé que ce coffret comporte bien des sous titres anglais

Autant pour moi...
Il s'agit bien de ce coffret, en effet, et effectivement il y a bien des sous-titres pour anglais malentendants.
Néanmoins j'évoquais des sous-titres en français (et autres langues, ne soyons pas trop franco-français).
Les sous-titres en anglais me sont assez difficiles, d'une part car ce n'est pas ma 1ère langue, et donc je dois faire un effort sensible pour suivre, mais surtout couplé avec la langue derrière (qui est différente des sous-titres, oeuf corse, les sous-titres étant finalement un "résumé" de ce qui est parlé), c'est carrément dur dur... As-tu fait l'expérience de voir un film français sous-titré en français: je l'ai faite (on m'avais pas laissé le choix, c'était l'époque des VHS), et j'ai craqué bien avant la fin du film...

loujema a écrit:

oeuf corse

je ne comprends pas

Sorry, je voulais dire "of course"

loujema a écrit:

Sorry, je voulais dire "of course"

Chuis un peu fatiguée, et quand je suis fatiguée, j'ai le cerveau lent

je n'avais pas compris moi non plus, mais je pensais que c'était une expression idiomatique que je ne connaissais pas

loujema a écrit:

Néanmoins j'évoquais des sous-titres en français (et autres langues, ne soyons pas trop franco-français).

ok . C'est déjà rare de trouver des sous titres anglais sur des dvd anglais, alors je n'espère même plus trouver des sous titres français

Citation :

As-tu fait l'expérience de voir un film français sous-titré en français: je l'ai faite (on m'avais pas laissé le choix, c'était l'époque des VHS), et j'ai craqué bien avant la fin du film...

Je n'ai jamais essayé de regarder un dvd français avec des sous titres français, mais je regarde presque systématiquement les films/séries anglo saxon(ne)s en vo sous titrée anglais (même s'il y a des sous titres français). Je pense que c'est une question d'habitude, et j'ai fait d'énormes progrès en anglais avec cette méthode

Désolée, loujema, mais moi je trouve que les sous-titres Anglais pour malentendants sont trés bien faits et qu' ils collent parfaitement avec le langage des acteurs presque mot pour mot, je n' ai pas de problème avec ça à part que mon vocabulaire Anglais personnel est assez limité mais je fais d'énormes progrés

@ mimidd : Intéressant ce que tu dis sur le visionnage avec des sstitres anglais...
Je vais doc peut-être essayer prochainement sur des séries que j'ai chez moi (du "facile" donc).

En fait je suis en train de me tater pour acheter quand même le coffret BBC... Je ne suis pas certain d'avoir le niveau pour suivre, et comme c'est pas donné quand même...


Scarlett, quand tu dis que les sous-titres anglais "collent parfaitement avec le langage des acteurs presque mot pour mot", parles-tu d'une façon générale, ou bien de ce dont il s'agit précisément ici à savoir Shakespeare?
Cette question car je n'ai pas eu l'occasion de tester en vrai avec du Shakespeare, mais la densité du texte me fait penser qu'il doit être difficile de reproduire ce texte presque intégral en sous-titres.

De plus j'ai comme toi un problème de vocabulaire assez limité; or, comme on sait, Shakespeare est l'auteur anglais qui a le vocabulaire le plus riche (il a 1 ou 2 surnoms dans ce sens qui m'échappent d'ailleurs). Donc le suivi de ces sous-titres (s'ils sont proches du texte) doit être particulièrement difficile. J'ai souvenir d'avoir voulu m'attaquer à Macbeth en lecture pure avec un dico à côté... Au bout d'une heure j'avais fait à peine quelques pages, j'avais la tête comme une patate, et j'avais oublié la moitié des nombreux nouveaux mots que j'avais vus... Pourtant sans être bon en anglais je ne suis pas totalement nul (disons par exemple que je peux lire à peu près un article de journal ou une documentation).

Je suis certain que cette technique de visionner avec les sous-titres Anglais pour malentendants doit effectivement permettre de faire d'énormes progrès, et je suis assez tenté de l'appliquer avec des films ou séries plus communs. Mais avec Shakespeare mon objectif premier n'est pas de progresser en anglais (çà c'est du bonus pur) mais de profiter au mieux de ces oeuvres géniales, et si je dois consulter le dico toutes les 30 secondes (là je suis optimiste), avec arrêt sur image dès qu'il y a mot inconnu, je crains que ma perception de la dynamique du jeu des acteurs et de la pièce en général en patisse, et que le plaisir se transforme en pensum.

Cela dit je n'ai pas essayé...

D'autre part, si quelqu'un connait quelqu'un à la BBC, je suis intéressé!

loujema a écrit:

Scarlett, quand tu dis que les sous-titres anglais "collent parfaitement avec le langage des acteurs presque mot pour mot", parles-tu d'une façon générale, ou bien de ce dont il s'agit précisément ici à savoir Shakespeare?

je ne suis pas Scarlett, mais je suis d'accord avec elle. De manière générale, les sous titres pour malentendants sont très bien faits. Et j'irais même plus loin, je me méfie davantage des sous titres de traduction que des sous titres pour malentendants, les premiers ayant en effet tendance à résumer/franciser/simplifier les paroles.


Je ne sais pas si cette solution te conviendra, mais peut être pourrais tu lire en français la pièce que tu souhaites visionner, et bien t'imprégner de la traduction (toute imparfaite soit elle), puis visionner dans la foulée la pièce. De cette façon, pas de (gros) problème de compréhension, et tu peux profiter à la fois du texte original et du jeu des acteurs.
C'est ce que j'ai fait pour l'adaptation récente de As you like it par Branagh

Je viens abonder dans le sens de la qualité des sous-titres anglais très bien faits : c'est parce que le forum m'a tellement fait briller l'éclat des adaptations anglaises que je me suis jetée à l'eau, jusque là, j'étais comme toi Loujema, je râlais énergiquement sur l'égocentrisme anglais, mais c'était lire les sous-titres anglais ou rater MrT !
Dont acte ! Et c'est vrai que le texte écrit colle parfaitement, sauf dans une adap de "Persuasion" où quelques mots par-ci par là ne sont pas transcris. Je n'ai par contre jamais vu d'œuvre de Shakespeare à la télé, je n'en ai vu qu'au cinéma, et c'est un domaine où je suis très ignorante. Et là j'aurais sûrement du mal, l'anglais contemporain ça va mais du XVIème, c'est autre chose !

mimidd a écrit:

je ne suis pas Scarlett, mais je suis d'accord avec elle. De manière générale, les sous titres pour malentendants sont très bien faits. Et j'irais même plus loin, je me méfie davantage des sous titres de traduction que des sous titres pour malentendants, les premiers ayant en effet tendance à résumer/franciser/simplifier les paroles.

Loujema, Mimidd et Clinchamps ont parfaitement bien répondu à ma place

Il est vrai que je n' ai pas vu les adaptatations de Shakespeare dont tu parles donc je ne peux pas juger des sous-titres de ces dvds

Par contre, gràce aux sous-titres Anglais pour malentendants, j' ai pu voir les adaptations littéraires conseillées sur ce forum et pour me faciliter les choses, j' essaie toujours de me documenter sur l' histoire ou lire entièrement l'oeuvre en question ainsi je ne suis pas frustrée malgré mes lacunes en Anglais


Mimidd, je suis tout à fait d' accord avec toi au sujet des sous-titres de traduction qui ont tendance à résumer/franciser/simplifier les paroles, je te cite. J' ai été particulièrement déçue quand j' ai visionné le dvd français de P&P95! certains mots et tournures de phrases ne collent pas du tout avec le style et le roman de Jane Austen alors que l' Anglais reprend la plupart du temps presque mot à mot les dialogues!
Pour la compréhension, j' ai même préféré le doublage car il est respectueux du roman et du style de Jane Austen et maintenant que j' ai tout compris, je choisis le DVD UK avec sous-titrés Anglais quand je le revisionne

Même pour "Cranford" que je n'ai pu lire avant, (et pour cause!) je nai pas eu trop de mal, bien que de connaître bien l'histoire avant soit un soutien important !

Soulignons tout de même, Clinchamps, que Shakespeare est bien plus difficile à lire en VO que Gaskell ou Austen.

Je suis une adepte des sous-titres anglais en général, mais pour Shakespeare, je ne suis pas sûre que cela soit toujours suffisant. Je n'ai en fait jamais fait l'expérience. Les seules adaptations de Shakespeare que j'ai vues en VO sont celles de la série Shakepeare retold, je dois avoir compris en gros la moitié sans sous-titres, avec des sous-titres anglais j'aurais peut-être atteint les 80%.

Je ne sais pas si ce lien a déjà été posté.
http://www.shakespeare-shop.com/shakespeare-films

Ce site de vente a l'avantage de récapituler les adaptations des pièces de Shakespeare au cinéma et à la télévision

clinchamps a écrit:

j'aurais sûrement du mal, l'anglais contemporain ça va mais du XVIème, c'est autre chose !

Tout à fait d'accord !

je dévie un peu du sujet mais justement je compte m'acheter en édition bilingue dans la collection "Bouquins" les comédies de Shakespeare. Pensez vous que la démarche est intéressante ?

ekaterin64 a écrit:

Je ne sais pas si ce lien a déjà été posté.
http://www.shakespeare-shop.com/shakespeare-films

Ce site de vente a l'avantage de récapituler les adaptations des pièces de Shakespeare au cinéma et à la télévision

@Ekat, merci pour le lien, il est trés intéressant ce site

@Mimidd, est-ce que tu as vu "As You Like It"? j' attends ton avis avec impatience

@Gentiane, je ne peux pas trop te conseiller pour Shakespeare, mais cette colection "Bouquins" m' intéresse, je vais aller voir ce qu'ils proposent d' autres, merci pour le renseignement!

gentiane a écrit:

je dévie un peu du sujet mais justement je compte m'acheter en édition bilingue dans la collection "Bouquins" les comédies de Shakespeare. Pensez vous que la démarche est intéressante ?

Je trouve qu'une édition bilingue est idéale pour Shakespeare. cela permet de profiter de la langue originale sans trop se casser la tête pour la compréhension. J'ai reçu à Noël 2006 2 volumes de la Pléiades en bilingue, c'est un vrai régal, que je savoure cependant à petite dose.

@ Scarlett : oui, j'ai vu As you like it en début de semaine, et j'ai beaucoup aimé. Je posterai un avis plus détaillé plus tard

Gentiane peut-être que je me trompe mais il me semble qu'actuellement la collection Bouquin est la seul à proposer l'édition complète de Shakespeare.
La Pléiade réédite actuellement toute l'oeuvre, mais je ne sais pas si elle est maintenant au complet.

De toute façon l'une ou l'autre, elles sont les seules qui nous proposent toutes les pièces.

mimidd a écrit:

@ Scarlett : oui, j'ai vu As you like it en début de semaine, et j'ai beaucoup aimé. Je posterai un avis plus détaillé plus tard

Tu as aimé! J' attends de lire tes commentaires avec impatience

Merci à vous pour vos témoignages sur les sous-titres en anglais.

Merci aussi pour le lien vers le site Shakespeare-shop; il semble qu'on puisse télécharger légalement 10 des pièces dans l'adaptation de la BBC pour seulement $1,99 la pièce!

Sinon pour les éditions bilingues, il y en a une qui est très bien, qui date des années 60, sous la direction de P. Leyris. Evidemment cette édition est archi épuisée mais on peut la trouver ici et là à l'occasion; par exemple:

- lien price minister
- lien abebooks
- http://www.marelibri.com/
(mots clés par exemple: Shakespeare, Leyris, club)
Et d'autres...

Cette édition comprend 12 tomes, plus un 13ème édité un peu plus tard, contenant "les 2 nobles cousins" (the 2 noble Kinsmen) une pièce peu connue et dont l'attribution (de toute façon partielle) à Shakespeare est plus ou moins discutée (mais finalement peut-être pas plus que Titus Andronicus). Ce 13ème tome est très difficile à trouver.

Certes 12 tomes cela prend de la place, mais ce sont des bouquins assez beaux, et finalement le prix auquel on peut trouver cette édition (entre 100 et 200 euros) n'est pas trop élevé pour une traduction de qualité... Enfin je crois...


CORRECTION:
Contrairement à ce que je disais plus haut, apparemment ce n'est pas possible de télécharger ces pièces; il s'agit seulement d'une "location" et pour les résidents USA seulement.

Merci pour les précisions concernant la collection "Bouquins". J'hésite entre commencer par les "drames" ou par les "comédies", sachant que "Bouquins" propose 2 tomes pour les comédies, quelles sont selon vous celles qui sont à privilégier ?