Et le féminisme dans tout ça ??

Je ne suis personnellement pas paradoxale à cet égard, car je ne nourris aucune nostalgie quant à la galanterie .

Cela me gêne qu'un homme se comporte de cette manière, j'ai l'impression d'être infantilisée ou traitée comme une faible femme
(déjà, je n'aime pas que l'on me laisse passer d'abord car j'ai l'impression que c'est l'occasion pour zieuter mon postérieur )

Je sais que peu de personnes sur ce forum seront de mon avis (nous avions échangé sur ces questions-là si mes souvenirs sont exacts dans le topic "Auriez-vous aimé vivre à l'époque de Jane Austen ?").

En tout cas, pour moi, la disparition de la galanterie est le corollaire de l'égalité des sexes

Citation :

L'égalité hommes/femmes existera quand il y aura une femme incompétente à un poste à responsabilités

Une seule question: Laisse t-on un homme incompétant à un poste à responsabilité? Bien sur que non! Et si on y tolèrerai une femme, se serait au contraire faire preuve d'inégalité entre les deux sexes! Le fait de privilègier une femme incompétente, c'est justement la traiter différemment par rapport aux hommes! Je ne suis donc pas d'accord... et pour moi ce n'est pas du féminisme, cela devient du favoritisme... je pense qu'il ne faut pas tomber dans l'excès inverse!

missSue a écrit:

Une seule question: Laisse t-on un homme incompétant à un poste à responsabilité? Bien sur que non!

Ah Miss Sue, si seulement les choses étaient aussi simples

C'est justement à cela que Françoise Giroud faisait allusion dans la citation reprise par Nougatine : bien entendu qu'il y a des hommes incompétents à des postes clefs, tout le monde peut en attester

(mais désolée, nous sommes hors sujet, je me tape donc moi-même sur les doigts !!)

serendipity a écrit:

Cela me gêne qu'un homme se comporte de cette manière, j'ai l'impression d'être infantilisée ou traitée comme une faible femme
Je sais que peu de personnes sur ce forum seront de mon avis

Peut-être que nous ne sommes pas nombreuses ici mais je suis de ton avis ! Il y a tellement de comportements infantilisants pris pour de l'acquis que plus personne ne s'en rend compte (je crois que c'est le plus triste). A ceux et celles qui croient qu'on a assez avancé et qu'il n'y a rien qui vaille la peine de se battre, je rappelerai les innombrables réactions que plein plein plein ont eu en prenant connaissance de la candidature de femmes à la présidence de diverses nations. Tout le monde sait de qui je parle. "Non mais c'est bon elle sera entourée d'hommes". Que de progrès, en effet.

Je voulais vous faire partager une de mes indignations du week-end. Dans le métro, j'ai surpris une conversation à voix basse entre 2 jeunes tourtereaux (la petite vingtaine) qui m'a affligée.

La jeune fille, assez soumise en apparence, dit à son copain "Ca va, je ne t'ai pas trop fait honte ?". Le gars grommelle quelque chose dans sa barbe. La fille presque fière lui dit : "Tu as vu, hein, j'ai fermé ma bouche".

J'ai eu pitié pour cette jeune fille, et j'espère pour elle qu'elle ne trainera pas ce genre de relation longtemps

serendipidity : dans mes bras!

C'est curieux, je n'ai jamais eu à me soucier d'être ou pas féministe
parce que en tant que fille aînée, et l'aînée d'une ribambelle de cousins, j'ai appris très tôt à prendre des décisions, et à stimuler ce qu'il y avait de meilleurs chez mon frère plus jeune de 5 ans. Finalement, ce sont nous les femmes qui apprenons aux hommes à être ce qu'ils sont. Je suis donc comme Damien :

Citation :

Je suis pour l'égalité

Et si la galanterie n'est plus nécessaire, je suis pour la politesse et le respect.
Dans mon métier, j'ai trouvé parfois épatant d'être femme, et parfois non, mais les hommes aussi peuvent ressentir la même chose de leur côté. Le petit coup de déprime dû au stress atteint tous les sexes

.... Lorsque l'on démontre que l'on est capable, intelligente, droite, professionnelle, le sexe ne compte guère, nous sommes égaux.

Fée clochette a écrit:

C'est curieux, je n'ai jamais eu à me soucier d'être ou pas féministe

Le problème avec ce genre d'affirmation, c'est que cela laisse entendre que le féminisme ne sert à rien et qu'il ne tient qu'à nous les femmes de montrer ce que nous valons. Or certains acquis (le droit de vote, pour ne citer que le plus symbolique), n'auraient jamais été obtenus sans le combat des premières féministes.

Je ne suis pas galant, et j'espère que je ne le serais jamais.

Je suis poli (en tout cas je m'efforce de l'être), et j'estime que cela suffit. Dans un autre Topic, j'avais cité ma prof de français de 5 ème qui disait que "la galanterie est la politesse des machos" et que la galanterie n'était là que pour rendre acceptable qu'un homme frappe sa femme.

En fait, je suis un égalitariste. Je suis pour l'égalité, jusqu'au bout.

Je suis pour que les femmes arrêtent de bénéficier systématiquement ou presque de la garde des enfants lorsqu'elles divorcent.
Je suis pour le service militaire feminin, étant pour le retour du service militaire
Je me battrais toujours dans mon entreprise syndicalement pour l'égalité hommes/femmes.
Je me méfierais toujours des réflexes conditionnés sur les qualités reconnues comme naturelles de l'un ou l'autre des deux sexes, car cela a été le germe de siècles d'oppressions.

Je ne suis pas certain que cela fait de moi un féministe. Sans doute... Un gentleman ? Même pas sûr. Mais pour être extrèmement honnête, je ne pense pas que cela fasse de moi l'homme le plus adapté à notre société actuelle. Je pense très sincèrement, je le regrette et ne changerais pour rien au monde, que notre société réclame encore chez un homme, plus de machisme que je ne puis en offrir.

Je pense que l'on a encore besoin de conjuguer au présent "être féministe" tout comme le verbe résister...

Bexounet

Citation :

Or certains acquis (le droit de vote, pour ne citer que le plus symbolique), n'auraient jamais été obtenus sans le combat des premières féministes.

D'accord Cat, mais, l'égalité pour tous c'est une règle cela s'apprend au biberon.... comme je suis réaliste, il faut aider certaines femmes (et hommes)à s'en sortir.. je fais partie d'une association depuis 40 ans pour cela, mais je ne me suis jamais sentie féministe, mais plutôt concernée par les problèmes des autres.

J'ajoute aussi, que les guerres de 70, 14-18 et 40-45 ayant juste permis aux hommes de ma famille de faire des enfants avant de mourir, le statut des femmes n'a jamais été discuté chez nous.... c'était et c'est encore évident la résistance, c'est tous les jours et comme Clinchamps "la lingerie est trop chère pour la brûler".

Bexounet a écrit:

Dans un autre Topic, j'avais cité ma prof de français de 5 ème qui disait que "la galanterie est la politesse des machos"

Ah, je l'avais oubliée cette citation, que j'avais applaudie à l'époque merci de me la remettre en mémoire, je sens que j'aurais adoré ta prof de français.

Fée clochette a écrit:

"la lingerie est trop chère pour la brûler".

Entièrement d'accord avec cette affirmation car mon esprit économe ne saurait soutenir un tel gaspillage et par ailleurs, je ne crois pas à l'efficacité de cette méthode.

Je suis entièrement d'accord avec le fait que l'égalité des chances doit avant tout être favorisée par l'éducation. J'ai moi-même vécu dans une famille de femmes, heureusement pour des raisons moins tragiques que celles que tu mentionnes, je n'ai donc pas été conditionnée par une répartition traditionnelle des rôles.

J'aurais cependant encore quelques questions pour toi:

- Ne trouves-tu pas déprimant qu'il ait fallu l'hécatombe de la première guerre mondiale pour que les femmes soient admises à faire certains travaux uniquement parce qu'il n'y avait plus assez de bras masculins?

- Penses-tu que les droits fondamentaux mentionnés plus hauts auraient pu être obtenus uniquement par la détermination individuelle, sans une certaine institutionalisation des revendications (qu'il faut ma foi bien appeler féminisme)?

- Penses-tu qu'à l'heure actuelle, une femme déterminée et nourrie de "principes égalitaires" dès le berceaux peut obtenir toute seule un ajustement de son salaire si par hasard elle découvre qu'elle n'a pas la chance (contrairement à moi) de travailler dans une entreprise qui accorde les mêmes conditions aux personnes des deux sexes?

-

Citation :

Ne trouves-tu pas déprimant qu'il ait fallu l'hécatombe de la première guerre mondiale pour que les femmes soient admises à faire certains travaux uniquement parce qu'il n'y avait plus assez de bras masculins?

Totalement déprimant, pour ce qui est le travail des femmes en usine. Mais à la campagne, les femmes faisaient toujours des travaux de forces, et à la montagne, pire, (pendant que Mme de Sévignée batifolle, les autres suent). Les maîtresses, (comme les appelaient les hommes, tenaient les cordons de la bourse, discutaient avec les acheteurs, bref elles menaient la maison si elles avaient bénéficiées d'une éducation. J'ai connu un maire, qui demandait conseil au conseil des femmes de son village et ne prenait aucune décision sans ce conseil (il disait, les femmes construisent souvent, les hommes détruisent souvent)

Citation :

- Penses-tu que les droits fondamentaux mentionnés plus hauts auraient pu être obtenus uniquement par la détermination individuelle, sans une certaine institutionalisation des revendications (qu'il faut ma foi bien appeler féminisme)?

La détermination individuelle, ne peut rien, mais l'esprit de groupe peut beaucoup, la résistance s'est faite avec les deux sexes, le danger était le même pour tous, mais au départ s'appelaient-elles féministes ? Mes grands-tantes disaient qu'elles étaient des femmes de conviction comme Louise Weiss......

Citation :

- Penses-tu qu'à l'heure actuelle, une femme déterminée et nourrie de "principes égalitaires" dès le berceaux peut obtenir toute seule un ajustement de son salaire si par hasard elle découvre qu'elle n'a pas la chance (contrairement à moi) de travailler dans une entreprise qui accorde les mêmes conditions aux personnes des deux sexes?

Mais par contre, je pense que une femme déterminée peut obtenir de plus en plus les mêmes salaires..... avec les mêmes diplômes ou concours... Il existe des grilles de salaires, des entretiens, elles peuvent protester, s'expliquer, et obtenir. Mais il faut oser, et certaines n'ont pas appris

Fée clochette a écrit:

Mais par contre, je pense que une femme déterminée peut obtenir de plus en plus les mêmes salaires..... avec les mêmes diplômes ou concours... Il existe des grilles de salaires, des entretiens, elles peuvent protester, s'expliquer, et obtenir. Mais il faut oser, et certaines n'ont pas appris

Justement ce n'est pas toujours le cas ! J'ai une amie qui cherche du travail après avoir fait une très bonne école de commerce. Elle est major de sa promo, elle a fait d'excellents stages. Depuis Janvier elle cherche du boulot. Plusieurs fois (au moins deux) on lui a refusé un poste parce que c'était une femme ! Que peut-elle dire ? Rien, même si elle est déterminée. Une fois elle est même allée jusqu'à l'entretient d'embauche. On lui a dit plus tard qu'il cherchait avant un homme. Pourquoi ? Parce qu'elle cherche un poste où il faudra qu'elle dirige une équipe...

Donc oui je suis d'accord avec Cat. C'est fort dommage que certaines femmes (et jeunes filles, parce que j'ai remarqué avec une petite déception que les jeunes de ce forum caricaturent le féminisme) ne voient pas ce que les mouvements féministes leur ont apporté et ce qu'ils peuvent encore apporter.

Mr Damien Tilney a écrit:

[ j'ai remarqué avec une petite déception que les jeunes de ce forum caricaturent le féminisme

Je suis d'accord avec toi sur ce constat je l'ai d'ailleurs déploré assez vite.

Mais, comme je laisse toujours le bénéfice du doute, on va mettre ça sur le compte d'un manque de maturité et de culture générale imputables au jeune âge

(et j'espère que la lecture des échanges de ce topic -certaisn posts étant très bien étayés- aura permis de faire évoluer la réflexion générale )

Ce qui disent serendipity sur le jeune couple dans le métro et Damien Tilney sur son amie major de sa promo m'atterre.
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Je soutiens l'égalité en tout, par contre, "La galanterie est la politesse des machos" me fait tiquer un peu. C'est mettre une étiquette sur quelqu'un qui voulait peut-être juste être sympa.

cat47 a écrit:

Fée clochette a écrit:

C'est curieux, je n'ai jamais eu à me soucier d'être ou pas féministe

Le problème avec ce genre d'affirmation, c'est que cela laisse entendre que le féminisme ne sert à rien et qu'il ne tient qu'à nous les femmes de montrer ce que nous valons.

Tout à fait d'accord Cat!
Et quand on voit la composition des assemblées françaises (assemblée et sénat), on peut légitimement penser que tout n'est pas gagné! Oui, il y a des femmes ministres (et qui ne sont plus cantonnées aux droits de la femme ou à la santé), il aurait pu y avoir une femme présidente mais c'est un peu l'arbre qui cache la forêt! Et les femmes politiques ne sont pas traitées par leurs collègues ou les médias de la même façon: parle -t-on des vetements de F.Fillon, de B.Kouchner ou du coiffeur de J.L Borloo ? Par contre, le tailleur de S Royal ou les bottes de R. Dati sont examinés à la loupe!

Je sais qu'en Suède et en Allemagne, la parité est bien meilleure. Je ne sais pas ce qu'il en est dans les autres pays Européens. Cat, il n'y a pas encore un problème, au moins pour les élections locales dans le canton d'Appenzell?

D'un autre côté, je rejoins Bexounet : il est inadmissible que le droit de garde des enfants soit systématiquement accordé à la mère, qu'un instituteur en Maternelle suscite encore des commentaires mefiants et que les pères qui prennent un congé parental soient encore assez mal vus!

Fée clochette a écrit:

La détermination individuelle, ne peut rien, mais l'esprit de groupe peut beaucoup, la résistance s'est faite avec les deux sexes, le danger était le même pour tous, mais au départ s'appelaient-elles féministes ? Mes grands-tantes disaient qu'elles étaient des femmes de conviction comme Louise Weiss......

Ets-ce alors seulement le mot féminisme qui fait peur? Et dans ce cas pourquoi?

Citation :

Il existe des grilles de salaires, des entretiens, elles peuvent protester, s'expliquer, et obtenir. Mais il faut oser, et certaines n'ont pas appris

Les grilles n'existent que dans certaines entreprises, Fée Clochette. Dans la mienne par exemple et ça fonctionne très bien mais je suis consciente d'être une privilégiée. Je précise toutefois que dans mon entreprise, il y a une dizaine de femmes associées en Suisse contre plus de 200 associés de sexe masculin. Je vois certaines femmes monter peu à peu puis leur carrière est soudain bloquée, par la maternité le plus souvent, mais parfois même pas. Lorsque l'on écarte la condidature d'une femme, je n'entends pas vraiment d'arguments très concrets. Toute la détermination des femmes ne peut rien contre un collège à 100% masculin qui prend la décision en cercle fermé. Heureusement, je peux vous assurer qu'il n'existe par contre aucune discrimination lors du recrutement (puisque c'est moi qui m'en occupe) et au début de la carrière, ce qui encore une fois est un privilège.

@Althea: les femmes ont maintenant le droit de vote partout en Suisse, mais je ne raconte pas les arguments qu'il a fallu entendre lorsque nous avons voté il y a peu pour introduire un congé maternité.

althea a écrit:

Et les femmes politiques ne sont pas traitées par leurs collègues ou les médias de la même façon: parle -t-on des vetements de F.Fillon, de B.Kouchner ou du coiffeur de J.L Borloo ? Par contre, le tailleur de S Royal ou les bottes de R. Dati sont examinés à la loupe!

C'est tellement vrai. Je suis agacé à chaque fois que je vois un article de ce type ! "Bilan sur Rachida Dati : Comment s'habille t-elle dans sa fonction de ministre ?" Quoi ?! On ne fait pas de bilan sur sa politique, ses réformes ?

@ Cat. On dirait effectivement que le mot féministe fait peur. C'est étrange. Je pense que la caricature de la féministe est trop présente dans l'esprit des gens et qu'ils n'arrivent pas à bien comprendre ce que les mouvements féministes ont apporté à notre société.

Lise Bennet a écrit:

Je soutiens l'égalité en tout, par contre, "La galanterie est la politesse des machos" me fait tiquer un peu. C'est mettre une étiquette sur quelqu'un qui voulait peut-être juste être sympa.

Lise, la galanterie est une politesse à sens unique. C'est une politesse obligatoire d'un homme vers une femme qui ne s'explique que par le statut de femme. De plus, cette politesse à sens unique s'inscrit pleinement dans une tradition et un code de comportement homme/femme d'un autre temps. Le temps de la dépendance de la femmes par rapport à son mari/père.

La galanterie est encore actuellement un code qui impose une politesse, qui, parce qu'elle est à sens unique, réduit la femme qui en est l'objet à ce statut désuet de faibles femmes.

Ne pas être galant ne veux pas dire être impolis.
On peut être sympa, voir même être du genre à vouloir payer le repas de la personne avec qui on mange parce que voila, ça fait plaisir, et pour autant ne pas le faire parce c'est obligé et que le code du savoir vivre de 1850 l'impose puisque de toute façon, c'est au mâle de faire ça...

Je comprends que la phrase que j'ai cité te dérange : la limite entre politesse et galanterie grossière est parfois floue...

En tout cas, souviens toi bien qu'un dû qui n'est pas mérité se paie toujours et qu'il en va de même de la galanterie.

Althea :
[Mode Exception qui confime la règle]
Oui, mais on se souvient des chaussettes de Bérégovoy
[/Mode Exception qui confime la règle]
Plus sérieusement, pour allez dans le sens de Cat, le cadre syndiqué que je suis, peux témoigner que les femmes, même protégées par des grilles comme l'on peut en avoir dans les chemins de fer français, même avec une surveillance active d'une fonction RH qui peut, sur ce sujet, être de bonne foi; Même avec tout cela, les femmes se retrouvent souvent confrontées à un plafond de verre. Très rares, chez nous, sont celles qui arrivent à décrocher le sésame : le status de cadre supérieur (les 0,8 % du sommet de la pyramide)

Bexounet

Je suis tout à fait d'accord avec toi Bexounet. Tu expliques très bien ton point de vue.

Cat : c'est dommage, on avait régulièrement droit à un reportage sur cette région magnifique, les journalistes omettant d'ailleurs de préciser que c'est un canton (ou un demi canton) très peu peuplé et qu'avant 1947, en France les femmes ne votaient pas non plus!

Tu soulignes un problème important : souvent le blocage se fait non pas à l'embauche mais pour l'accès à des postes de responsabilité, surtout s'il s'agit de femmes encore jeunes et sans enfants ou avec de jeunes enfants. Mais parfois, je me demande si le problème du congé de maternité n'est pas un prétexte : il y a une peur de la différence. Cela concerne les femmes, mais aussi en France les beurs.......

Je me demande aussi pourquoi le mot féminisme est si dévalorisé et pas seulement chez les jeunes de ce forum! C'est devenu un combat d'arrière-garde dont on ne retient que les cotés caricaturaux ( les soutien-gorge aux orties.....). On oublie un peu vite que par exemple la mixité de Polytechnique et de HEC date de 1972, la fusion des Ecoles normales supérieures d'Ulm (garçons) et Sèvres (filles) date de 1986 et la mixité de l'Ecole Navale de...1993: A chaque fois pour réaliser la mixité, il a fallu vaincre des réticences énormes! Cela n'a été possible que parce qu'à chaque fois il y a eu des femmes et des hommes qui se sont battus pour l'égalité!

J'ai trouvé la plupart de ces dates sur ce site : www.penelopes.org/archives/pages/beijing/textes/access8.htm


@Bexounet : tu as parfaitement exprimé mon point de vue sur la galanterie!

Je n’ai pas posté mais je lis avec un grand intérêt ce topic.

Cat, je crois que oui le mot féministe fait peur. Un jour, un ami disait qu’il n’aimait pas les féministes. Je ne lui ai pas demandé de développer, mais il s’imagine peut-être qu'être féministe signifie être radicale ou signifie la prise du pouvoir sur les hommes

Mais le fait d’être ou pas féministe, parce que je ne crois pas qu’une femme soit féministe dès lors qu’elle vient au monde, est avant tout une question d’éducation, de valeurs, de combats transmis de génération en génération. Il y a des familles qui n’encourage pas spécialement ça. Et pour qu’un combat se généralise il doit avant tout être individuel.

@Bexounet : j'aime beaucoup ton point de vue très juste sur la galanterie.

Citation :

Est-ce alors seulement le mot féminisme qui fait peur? Et dans ce cas pourquoi?

non le mot ne fait pas peur, il est simplement trop peu ancien. Les femmes de conviction, ne connaissaient pas ce mot, et je suis un peu "ancienne"

Fée Clochette, tu n'es pas beaucoup plus ancienne que moi, raison pour laquelle je me permets de te contredire sans arrêt.

Little Bird et Althea, vous avez tout à fait raison, le féminisme est souvent dévalorisé parce qu'associé uniquement à ses côtés caricaturaux ou extrêmistes, c'est dommage.

Une chose est sûre, avec des Bexounet et des Damien, le féminisme est inutile. Nos getlemen lambtoniens se montrent dignes du bon sens austénien.