Et le féminisme dans tout ça ??

Fée clochette a écrit:

L'indépendance n'a pas de prix !

Qui a dit C.Q.F.D. ?

Fée clochette a écrit:

D'autre part je trouve que le concept "Tanguy" est devenu une caricature et je suis confondue par une société qui se réfère à un film plutôt qu'à son bon sens. Si le salaire ne suit pas, parfois, il vaut mieux vivre avec papa et maman jusqu'à ce que l'on puisse être carrément indépendant, c'est tout ce que je comprends.

Voici ce que j'ai constaté dans mon cercle d'amies et d'amis. C'était il y a 25-30 ans bien sûr et à Bruxelles où la vie est moins chère qu'à Paris.

Absolument toutes mes amies, premier salaire en poche on pris leur petit appartement. Deux exceptions, celles qui étaient déjà en couple et qui projetaient de s'installer directement à deux (en passant par la case mariage ou pas) et 2 jeunes femmes qui vivaient avec un parent seul et qui ont fini par partir pour s'installer avec leurs compagnons.

Sethy a écrit:

Mais la question est de savoir que faire si certains enfants montrent des prédispositions pour certaines choses.

Nous avons tous des talents qui apparaissent au cours de notre vie, j'appelle cela avoir plusieurs vies, actuellement je peux bien me repérer dans le temps de ma vie en mesurant combien j'ai perdu et acquis .

Une amie désolée d'avoir une petite fille trisomique n'arrivait pas à lui apprendre à marcher.

Elle prenait sa fille et disait, - montre à Fée comme tu sais bien marcher,

la petite fille marchait une peu, puis la maman disait, oh elle commence à ralentir elle est fatiguée... et plop la petite fille s'asseyait par terre en souriant à sa maman

Je prends la petite fille et je lui dis marche chérie, montre à maman comme tu va loin, elle se relève, et avec entrain marche pendant que je disais "marche encore, marche encore", quand sa maman dit, pourquoi avec moi elle est fatiguée ?

AU MOT FATIGUE, voilà l'enfant qui s'assoit et sourit à maman.

C'était simple, le mot fatidique "fatiguée" montrait que la petite comprenait maman et pensait que c'était un ordre... elle comprenait donc parfaitement tout les mots, quel talent, bien caché au demeurant.

Actuellement l'enfant marche commence à parler et surtout, s'assoit en disant fatigué Lola ! mais ce n'est plus pour faire plaisir à maman, c'est de sa propre volonté.


Je pense sincèrement que l'inné est dans tous les êtres et demande à se développer en acquis, au fur et à mesure de notre vie. Je pense que les enfants sont tous capables à leur niveau de se développer magnifiquement et différemment, pour peu que les parents ne fassent pas de comparaison entre leur progéniture. Car comparer entraîne sans que l'on s'en rende compte un stress qui peut se transformer selon le caractère en frustration (ou en moteur pour avancer - là c'est une chance).

Fauvette a écrit:

Personnellement je pense avoir eu de la chance car à l'école primaire filles et garçons jouaient encore ensemble

J'adore ! moi, c'était école de filles et école de garçons l'on ne s'est mélangé qu'à la faculté et nous n'avons pas été plus malheureuses pour cela

Pourtant, du temps de maman et de mes grands-mères, les écoles et le secondaire était mixte, j'ai des photos pour appuyer mes dires. Sommes nous donc si différents d'avant, je ne crois pas... le nouveau monde doit beaucoup à l'ancien.

Fauvette a écrit:

Double-post car tu as répondu entre-temps, désolée
Sauf que je ne parlais pas des personnes homosexuelles, mais des personnes (hommes notamment) qui "défient" les normes d'expression du genre en société (Après je ne nie pas que cette "rébellion" est plus prononcée chez les personnes LGBT+ que chez les autres, mais 1) toutes les personnes non-hétérosexuelles ne l'affichent pas forcément et 2) des personnes hétérosexuelles peuvent aussi s'affranchir des normes genrées))

Effectivement, j'ai fait une raccourci un peu rapide. Ceci dit, je suis très ouvert sur la question.

Pour moi, l'hétérosexualité qui est déjà multiple dans ses formes n'est jamais que la plus grande des minorités.

Fauvette a écrit:

Alors là j'avoue ne plus suivre grand-chose Tu veux dire qu'il y a plus de "Tanguy" hommes que femmes et que les femmes seraient plus indépendantes ?

Oui, clairement.

Pour moi, si je simplifie à l'extrême, je dirais que les femmes créent les foyers et que les hommes passent toute leur vie en passant d'un foyer à l'autre.

Fauvette a écrit:

Je ne sais pas trop quoi te répondre car je n'ai pas de sources chiffrées sous la main mais là encore je pense que c'est soit très lié au contexte économique actuel (et donc que ça touche tous les genres, ce sont juste des (plus ou moins) jeunes gens qui ne peuvent pas se permettre de payer un loyer), soit encore une fois lié à l'éducation genrée (les filles sont censément plus "débrouillardes" en cuisine/ménage parce qu'elles participent plus aux activités ménagères dès leur petite enfance, ce n'est pas une question d'énergie )

Non, Fée clochette la bien dit "L'indépendance n'a pas de prix !" !

Pour la petite histoire, j'adore cuisiner et ... entre autre ceci ...

Cuisine sans sucre ajouté:

Sethy a écrit:

Mais où ai-je parlé d'énergie physique ? C'est vous qui interpréter cela comme ça.

Dans ce cas je me permets de te demander la même chose que Dulcie :

Dulcie a écrit:

Sethy, tu devrais expliquer un peu ce que tu entends par énergie et comment elle se développe ou non, quelle(s) forme(s) elle prend selon toi, parce que ce n'est pas très clair et je pense que ça empêche de mieux saisir tes propos.

Sethy a écrit:

Fauvette a écrit:

- le caractère "propre" à chaque individu : très difficile à séparer du conditionnement social mais je pense qu'on peut s'accorder sur le fait que les traits de caractère dominants sans plus innés qu'acquis, quels qu'ils soient et quel que soit le genre de l'individu concerné ; la différence tient pour moi de l'interprétation qui en est faite (un bébé fille qui pleure souvent va vite être qualifiée de chouineuse, alors qu'un garçon du même âge "s'affirme/a du caractère"...)

Là on touche à un sujet encore plus tabou : l'incroyable capacité de résilience de la femme.

Je dois être lente à la détente mais je ne comprends pas le rapport ?
Et quand bien même les femmes seraient plus résilientes que les hommes (dans quel contexte ?), est-ce bien normal qu'une catégorie de la population doive endurer plus de choses depuis son plus jeune âge, alors qu'on peut faire bouger les mentalités pour que personne ne doive être résilient.e par défaut ?

Sethy a écrit:

Fauvette a écrit:

Oh et Sethy je ne vois pas bien ce que l'orientation sexuelle vient faire là-dedans, ça n'a rien à voir avec l’éducation ?

Non, justement.

Mon point de vue est de considérer qu'à éducation égale (= acquis, = apport exogène), c'est l'inné qui est prépondérant. Et je pense (cfr phénomène des Tanguys) qu'il y a des différence basées sur le sexe de l'individu.

Et pour moi, l'orientation sexuelle suit le même chemin mais avec cette fois 100% d'inné. En gros, pour moi, tout est fixé avant 2 ans.

Attention, je ne lie pas les deux par rapport aux attentes des jeunes garçons et des jeunes filles. Je dis simplement que les deux phénomènes suivent le même chemin. Fixé à l'origine et que quoi que les parents fassent ... chassez le naturel ...

Peut-être (il n'y a pas encore de consensus scientifique clair sur l'origine innée ou acquise de l'orientation sexuelle), mais je me demandais simplement pourquoi insister sur ce sujet dans un débat centré sur l'éducation genrée (ou non), ce n'est pas vraiment le même sujet.

Sethy a écrit:

Voici ce que j'ai constaté dans mon cercle d'amies et d'amis. C'était il y a 25-30 ans bien sûr et à Bruxelles où la vie est moins chère qu'à Paris.

Absolument toutes mes amies, premier salaire en poche on pris leur petit appartement. Deux exceptions, celles qui étaient déjà en couple et qui projetaient de s'installer directement à deux (en passant par la case mariage ou pas) et 2 jeunes femmes qui vivaient avec un parent seul et qui ont fini par partir pour s'installer avec leurs compagnons.

Au sein de mon groupe d'amis, on est tous resté chez nos parents pour un bon moment, et nous n'en sommes partis que pour nous installer chez nos copines. 4 exceptions :

Sethy a écrit:

Fauvette a écrit:

Alors là j'avoue ne plus suivre grand-chose Tu veux dire qu'il y a plus de "Tanguy" hommes que femmes et que les femmes seraient plus indépendantes ?

Oui, clairement.

Pour moi, si je simplifie à l'extrême, je dirais que les femmes créent les foyers et que les hommes passent toute leur vie en passant d'un foyer à l'autre.

Je ne vois pas trop où tu veux en venir, je peux aussi te citer plein d'exemples personnels d'amies célibataires qui vivent encore chez leurs parents ou n'ont quitté le domicile familial que pour emménager avec leur moitié, et d'amis célibataires aussi qui ont leur propre appart' depuis 15 ans et se débrouillent très bien tout seuls...
On va vite tourner en rond si on ne fait que citer des exemples issus de nos expériences respectives (surtout avec une génération d'écart et dans des contextes socio-économiques différents)

Et puis qu'entends-tu par "créer un foyer" ? Avoir un logement à soi ? Être en couple stable ? Avoir des enfants ? Entretenir le domicile/son couple/élever des enfants ?

Sethy a écrit:

Pour moi, l'hétérosexualité qui est déjà multiple dans ses formes n'est jamais que la plus grande des minorités.

Ah. Je dois avoir une vision un peu biaisée du fait d'appartenir à une minorité moins grande alors  

Sethy a écrit:

Fauvette a écrit:

Je ne sais pas trop quoi te répondre car je n'ai pas de sources chiffrées sous la main mais là encore je pense que c'est soit très lié au contexte économique actuel (et donc que ça touche tous les genres, ce sont juste des (plus ou moins) jeunes gens qui ne peuvent pas se permettre de payer un loyer), soit encore une fois lié à l'éducation genrée (les filles sont censément plus "débrouillardes" en cuisine/ménage parce qu'elles participent plus aux activités ménagères dès leur petite enfance, ce n'est pas une question d'énergie )

Non, Fée clochette la bien dit "L'indépendance n'a pas de prix !" !

Pour la petite histoire, j'adore cuisiner et ... entre autre ceci ...

Je ne comprends pas, j'étayais juste le fait que si les femmes semblent (en général) être plus indépendantes (ce que tu affirmes toi-même plus haut, si j'ai bien compris ton expression "fonder un foyer"), c'est sans doute lié au fonctionnement actuel de la société, je ne disais pas qu'aucun homme n'a jamais touché une casserole de sa vie...

Dulcie a écrit:

Sethy, tu devrais expliquer un peu ce que tu entends par énergie et comment elle se développe ou non, quelle(s) forme(s) elle prend selon toi, parce que ce n'est pas très clair et je pense que ça empêche de mieux saisir tes propos.

Effectivement, l'idée me vient d'un des 200 livres repris dans la sélection d'Ysabelle. Dans ce roman, l'auteur s'interroge sur le comportement au sein de la horde préhistorique. Afin de clarifier les choses, si un échange de bébé avait lieu entre eux et nous, il n'y aurait aucun moyen de le remarquer car nous sommes de la même espèces (même si à chaque génération, des petites modifications surviennent).

La horde était construite autour d'individu de la même famille, qui partageait donc une partie de leur patrimoine génétique. Pour éviter la consanguinité et assurer la survie de l'espèce, il fallait donc un échange avec d'autres hordes. L'hypothèse de l'auteur est justement que contrairement à ce que l'on pense, ce n'était pas les jeunes mâles qui quittaient la horde mais les jeunes femelles !

Fauvette a écrit:

Je dois être lente à la détente mais je ne comprends pas le rapport ?
Et quand bien même les femmes seraient plus résilientes que les hommes (dans quel contexte ?), est-ce bien normal qu'une catégorie de la population doive endurer plus de choses depuis son plus jeune âge, alors qu'on peut faire bouger les mentalités pour que personne ne doive être résilient.e par défaut ?

Bien sûr que non ! Heureusement, qu'actuellement, dans nos contrées les choses changent.

Fauvette a écrit:

Je ne vois pas trop où tu veux en venir, je peux aussi te citer plein d'exemples personnels d'amies célibataires qui vivent encore chez leurs parents ou n'ont quitté le domicile familial que pour emménager avec leur moitié, et d'amis célibataires aussi qui ont leur propre appart' depuis 15 ans et se débrouillent très bien tout seuls...
On va vite tourner en rond si on ne fait que citer des exemples issus de nos expériences respectives (surtout avec une génération d'écart et dans des contextes socio-économiques différents)

Oui, j'en suis conscient. C'est d'ailleurs afin de la confronter aux expériences d'autres et d'avoir des arguments tant pour la confirmer que pour l'infirmer que j'évoque "ma théorie" sur certains forums.

Je suis un scientifique et un pragmatique.

Fauvette a écrit:

Sethy a écrit:

Pour moi, l'hétérosexualité qui est déjà multiple dans ses formes n'est jamais que la plus grande des minorités.

Ah. Je dois avoir une vision un peu biaisée du fait d'appartenir à une minorité moins grande alors  

Je ne vais pas jouer au con, j'avais percuté (Hier une de tes réponses m'a fait tiquer. Ton avatar et ta ban on fait le reste). Et tant qu'à éviter les autres c*nneries, je n'ai pas vu la vie d'Adèle et ça ne m'intéresse pas !

Fauvette a écrit:

Je ne comprends pas, j'étayais juste le fait que si les femmes semblent (en général) être plus indépendantes (ce que tu affirmes toi-même plus haut, si j'ai bien compris ton expression "fonder un foyer"), c'est sans doute lié au fonctionnement actuel de la société, je ne disais pas qu'aucun homme n'a jamais touché une casserole de sa vie...

Et puis qu'entends-tu par "créer un foyer" ? Avoir un logement à soi ? Être en couple stable ? Avoir des enfants ? Entretenir le domicile/son couple/élever des enfants ?

Pas de malaises, c'était une boutade. Rien à voir avec les tâches ménagères non plus. C'est une volonté d'avoir son chez soi, d'y ordonner les choses comme on a envie.

Sethy a écrit:

La horde était construite autour d'individu de la même famille, qui partageait donc une partie de leur patrimoine génétique. Pour éviter la consanguinité et assurer la survie de l'espèce, il fallait donc un échange avec d'autres hordes. L'hypothèse de l'auteur est justement que contrairement à ce que l'on pense, ce n'était pas les jeunes mâles qui quittaient la horde mais les jeunes femelles !

En dehors du fait que ce n'est qu'une hypothèse, si on l'admet, la question c'est : quitter volontairement, d'elles-même, ou bien de force ?
On peut aussi songer à l'épisode célèbre de l'enlèvement des Sabines.

Citation :

Primo, j'évoquerais la crise d'adolescence. Il y a quand même une tendance lourde et la plupart (il y a des exceptions, bien sûr) des parents disent que celle des jeunes filles est bien plus forte que celle des garçons. Après la survie individuelle, la survie de l'espèce est un moteur très puissant et si l'hypothèse est tenue pour vraie, voilà d'où vient cette énergie que les filles ont et que les garçons n'ont pas à cet âge.

Quand tu as évoqué cela, je croyais justement que c'était pour dire que la crise était justement plus marquée chez les garçons (que ça soit de façon acquise, incitative, ou plus naturelle). Parce que ce sont davantage eux qui ont ces fameux "comportements à risques", non ? L'alcool, la vitesse, les bagarres, sauter d'un toit, etc. Enfin je caricature mais vous voyez.

D'ailleurs quand tu dis que la crise est plus marquée chez les filles puis évoque la survie de l'espèce, en gros tu veux dire que le surplus d'énergie des filles à l'adolescence viendrait de leur désir de se reproduire ?

Mais ça dépend ce que tu entends par "crise d'adolescence" et "forte". Enfin perso je n'avais entendu dire qu'elle est plus marquée chez les filles mais j'avoue ne pas être très au courant.
Aussi on a tendance à juger plus sévèrement certains comportements "expansifs, exagérés" chez les filles alors qu'ils sont jugés plus normaux chez les garçons. Par exemple, dans le cas de "gangs de filles" (qui font preuve de violences envers d'autres), j'ai entendu des affirmations du genre : "les filles se montrent alors pires que les garçons". Sauf que ça n'est pas le cas, c'est juste qu'on n'est tellement pas habitué à ce que les filles "sortent de leurs gonds" qu'on estime alors inconsciemment qu'elles se montrent plus mauvaises, plus virulentes.

Citation :

Secundo, si on se rappelle de notre histoire, c'est quand même quasiment toujours la bru qui quittait sa famille pour rejoindre le futur époux. La cérémonie du mariage, célébrée dans la paroisse de la bru, marquait ce passage. Il fallait vraiment une famille sans aucun fils pour qu'un gendre vienne s'installer dans l'exploitation ou l'atelier.

Elle le faisait parce qu'elle y était obligée, que c'était la coutume. Quitter sa famille, son environnement pouvait sans doute être un déchirement. En plus ce n'est pas vraiment faire preuve d'indépendance si c'est pour rejoindre un mari.

Fée clochette a écrit:

Une amie désolée d'avoir une petite fille trisomique n'arrivait pas à lui apprendre à marcher.

Elle prenait sa fille et disait, - montre à Fée comme tu sais bien marcher,

la petite fille marchait une peu, puis la maman disait, oh elle commence à ralentir elle est fatiguée... et plop la petite fille s'asseyait par terre en souriant à sa maman

Je prends la petite fille et je lui dis marche chérie, montre à maman comme tu va loin, elle se relève, et avec entrain marche pendant que je disais "marche encore, marche encore", quand sa maman dit, pourquoi avec moi elle est fatiguée ?

AU MOT FATIGUE, voilà l'enfant qui s'assoit et sourit à maman.

C'était simple, le mot fatidique "fatiguée" montrait que la petite comprenait maman et pensait que c'était un ordre... elle comprenait donc parfaitement tout les mots, quel talent, bien caché au demeurant.

Actuellement l'enfant marche commence à parler et surtout, s'assoit en disant fatigué Lola ! mais ce n'est plus pour faire plaisir à maman, c'est de sa propre volonté.

"So cute" comme dirait nos amis outre-manche. (attention Sethy, tu es un homme, ne montre pas trop tes sentiments).

Fée clochette a écrit:

Je pense sincèrement que l'inné est dans tous les êtres et demande à se développer en acquis, au fur et à mesure de notre vie. Je pense que les enfants sont tous capables à leur niveau de se développer magnifiquement et différemment, pour peu que les parents ne fassent pas de comparaison entre leur progéniture. Car comparer  entraîne sans que l'on s'en rende compte un stress qui peut se transformer selon le caractère en frustration (ou en moteur pour avancer - là c'est une chance).

Je suis tout à fait d'accord.

La question est de savoir s'il existe, outre tout ces facteurs, quelque chose en plus qui est déterminé par le sexe de l'enfant. Et que cette chose soit d'une telle importance qu'elle puisse avoir des conséquences "statistiquement observables" dans nos sociétés.

Et je réponds par l'affirmative à cette question.

Fée clochette a écrit:

Fauvette a écrit:

Personnellement je pense avoir eu de la chance car à l'école primaire filles et garçons jouaient encore ensemble

J'adore !  moi, c'était école de filles et école de garçons l'on ne s'est mélangé qu'à la faculté    et nous n'avons pas été plus malheureuses pour cela  

Pourtant, du temps de maman et de mes grands-mères, les écoles et le secondaire était  mixte, j'ai des photos pour appuyer mes dires. Sommes nous donc si différents d'avant, je ne crois pas... le nouveau monde doit beaucoup à l'ancien.  

Je pense qu'il serait intéressant de séparer filles et garçons entre 12 et 15 ans, tout en les laissant ensemble le reste de la scolarité.

Dulcie a écrit:

Sethy a écrit:

La horde était construite autour d'individu de la même famille, qui partageait donc une partie de leur patrimoine génétique. Pour éviter la consanguinité et assurer la survie de l'espèce, il fallait donc un échange avec d'autres hordes. L'hypothèse de l'auteur est justement que contrairement à ce que l'on pense, ce n'était pas les jeunes mâles qui quittaient la horde mais les jeunes femelles !

En dehors du fait que ce n'est qu'une hypothèse, si on l'admet, la question c'est : quitter volontairement, d'elles-même, ou bien de force ?
On peut aussi songer à l'épisode célèbre de l'enlèvement des Sabines.

Probablement les deux.

Dulcie a écrit:

Quand tu as évoqué cela, je croyais justement que c'était pour dire que la crise était justement plus marquée chez les garçons (que ça soit de façon acquise, incitative, ou plus naturelle). Parce que ce sont davantage eux qui ont ces fameux "comportements à risques", non ? L'alcool, la vitesse, les bagarres, sauter d'un toit, etc. Enfin je caricature mais vous voyez.

Ces comportements là, apparaissent justement plus tard chez le garçon, je dirais vers 16-17 ans.

Mais souvent, ils se calment quand on rencontre une première copine sérieuse. Je cite "Le baromètre santé de 2010 révèle l'âge médian du premier rapport sexuel en France, c'est-à-dire l'âge auquel la moitié des personnes ont déjà eu un rapport sexuel : en 2010, il était de 17,4 ans chez les garçons et de 17,6 ans chez les filles." (Source : https://www.futura-sciences.com/sante/questions-reponses/sexualite-age-premier-rapport-sexuel-france-8100/)

Dulcie a écrit:

D'ailleurs quand tu dis que la crise est plus marquée chez les filles puis évoque la survie de l'espèce, en gros tu veux dire que le surplus d'énergie des filles à l'adolescence viendrait de leur désir de se reproduire ?

Mais ça dépend ce que tu entends par "crise d'adolescence" et "forte". Enfin perso je n'avais entendu dire qu'elle est plus marquée chez les filles mais j'avoue ne pas être très au courant.

La reproduction est bien au bout du chemin, mais à 13-14 cet âge, c'est plus une envie d'émancipation (pas encore de départ) qui guide les jeunes femmes.

Dulcie a écrit:

Aussi on a tendance à juger plus sévèrement certains comportements "expansifs, exagérés" chez les filles alors qu'ils sont jugés plus normaux chez les garçons. Par exemple, dans le cas de "gangs de filles" (qui font preuve de violences envers d'autres), j'ai entendu des affirmations du genre : "les filles se montrent alors pires que les garçons". Sauf que ça n'est pas le cas, c'est juste qu'on n'est tellement pas habitué à ce que les filles "sortent de leurs gonds" qu'on estime alors inconsciemment qu'elles se montrent plus mauvaises, plus virulentes.

Sur l'aspect jugement, je suis 100% d'accord. Effectivement, il y a encore tout un tas de comportement accepté dans un sens et vilipendé dans un autre. Que ce soit par rapport à l'alcool, au nombre de partenaires et à la différence d'âge (cougar ...), ... L'égalité, c'est aussi accepter cela.

Quant à l'autre aspect, je pense malgré tout que oui, les femmes peuvent être pire que les hommes.

Dulcie a écrit:

Citation :

Secundo, si on se rappelle de notre histoire, c'est quand même quasiment toujours la bru qui quittait sa famille pour rejoindre le futur époux. La cérémonie du mariage, célébrée dans la paroisse de la bru, marquait ce passage. Il fallait vraiment une famille sans aucun fils pour qu'un gendre vienne s'installer dans l'exploitation ou l'atelier.

Elle le faisait parce qu'elle y était obligée, que c'était la coutume. Quitter sa famille, son environnement pouvait sans doute être un déchirement. En plus ce n'est pas vraiment faire preuve d'indépendance si c'est pour rejoindre un mari.

Ici, effectivement, j'ai mélangé résilience et aspiration de l'espèce, ce qui ne simplifie pas le débat.

Mais tout se tient. Et c'est bien le problème, quelle est la cause et quelle est la conséquence ?

Quelle est l'origine d'une telle coutume ? Est-ce qu'à choisir celui ou celle qui était le moins attaché à sa famille cédait ? Et qu'il est apparu au fil du temps que c'était la norme ?

C'est en tout cas à ce genre d'interprétation que le raisonnement que je tiens abouti.

Sethy a écrit:

Ici, effectivement, j'ai mélangé résilience et aspiration de l'espèce, ce qui ne simplifie pas le débat.

Mais tout se tient. Et c'est bien le problème, quelle est la cause et quelle est la conséquence ?

Quelle est l'origine d'une telle coutume ? Est-ce qu'à choisir celui ou celle qui était le moins attaché à sa famille cédait ? Et qu'il est apparu au fil du temps que c'était la norme ?

C'est en tout cas à ce genre d'interprétation que le raisonnement que je tiens abouti.

La cause, c'est que l'épouse devenait propriété de son mari (qui avait la possibilité concrète d'acquérir du bien matériel et donc d'accueillir chez lui une femme) d'où le fait que c'est ELLE qui partait. Ce n'est pas une question d'être plus ou moins attaché à sa famille de naissance. Et il me semble que ce système a justement été mis au point par des hommes.

Dulcie a écrit:

Sethy a écrit:

Ici, effectivement, j'ai mélangé résilience et aspiration de l'espèce, ce qui ne simplifie pas le débat.

Mais tout se tient. Et c'est bien le problème, quelle est la cause et quelle est la conséquence ?

Quelle est l'origine d'une telle coutume ? Est-ce qu'à choisir celui ou celle qui était le moins attaché à sa famille cédait ? Et qu'il est apparu au fil du temps que c'était la norme ?

C'est en tout cas à ce genre d'interprétation que le raisonnement que je tiens abouti.

La cause, c'est que l'épouse devenait propriété de son mari (qui avait la possibilité concrète d'acquérir du bien matériel et donc d'accueillir chez lui une femme) d'où le fait que c'est ELLE qui partait. Ce n'est pas une question d'être plus ou moins attaché à sa famille de naissance. Et il me semble que ce système a justement été mis au point par des hommes.

J'aimerais préciser un point important : constater n'est pas adhérer.

Je pense qu'on vit à l'une des moins pires époques pour la femme, et c'est très bien ainsi. Et je ne suis visiblement pas le seul à le penser, écoutez le "dos-à-dos" d'E. Badinter à ce propos.

Je ne sais pas trop comment répondre à tout cela, car j'ai l'impression qu'il s'agit de beaucoup de point de vue personnels et qu'il n'y a que très peu d'études qui permettraient d'avoir une réponse sur le conditionnement de la société en ce qui concerne l'éducation genrée.

De part ma façon d'envisager la vie et de part mon vécu, j'aurai tendance à me rapprocher de Dulcie et de Fauvette. Je suis convaincue que les représentations (séries, livres, films, artistes, publicités, amis, familles, écoles, collègues, etc.) genrées auxquelles nous sommes confrontés contribuent à la construction de l'image de soi (et inconsciemment de qui nous pensons devoir être), même si l'éducation des parents se veut non-genrée. Cela influe et connaître la part d'influence, la part d'inné est difficile à dire, d'autant plus qu'on peut être influé pour différentes raisons (l'envie d'appartenir à un groupe, l'envie de plaire [ex : l'approbation des parents], la force d'aller ou non à l'encontre d'un courant majoritaire, etc.).
Mais pour moi (et là encore, je rejoins ce qui a souvent été dit avant), une éducation non-genrée ne veut pas dire aplatir les différences ou refuser qu'un garçon joue aux voitures et une fille à la dînette (je fonce droit dans les stéréotypes) : il s'agit juste d'accepter sans jugement qu'un garçon ou qu'une fille puissent aimer jouer à la voiture, à la dînette ou aux deux, leur offrir les mêmes choix et les soutenir dans leurs découvertes et goûts. Il est faux de croire que l'on veut empêcher les mecs de jouer à la guerre et les filles à la poupée, on veut simplement que chacun soit bien dans ses baskets, que ce soit avec de la crème hydratante, des muscles, des larmes ou un air stoïque (et sur ça je rejoins énormément Fée Clochette, les talents ne sont pas genrés et c'est à nous d'accompagner les gens vers ce pour quoi ils sont doués / ce qu'ils aiment).

Pour ce qui est des exemples donnés, je pense que nous avons simplement tous des vécus différent, et qu'il serait difficile et probablement faux d'en tirer des conclusions générales (comme je le disais il y a quelques années, pendant très longtemps j'ai cru que ma bulle égalitaire était la norme, alors que non). Je n'ai pas été élevée différemment de mon frère, et mon père a autant d'exigence ou d'attente envers moi qu'envers lui en terme de débrouillardise, de carrière, de responsabilité ou de bricolage et très per en terme de... euh... je ne sais pas ce qu'on attend spécifiquement des femmes, fonder un foyer et avoir une famille ? Il veut juste que je sois heureuse, et il a les mêmes attentes envers mon frère.  J'ai vécu plus longtemps chez mes parents que mon frère qui a vécu seul dès qui le pouvait. Mes amis masculins que j'ai connu à la fac vivaient seuls ou en coloc, alors que mes amies filles vivaient chez leurs parents et, au Royaume-Uni, hommes comme femmes étaient en colocation, jusqu'à un âge assez élevé. Petite, j'ai aimé les jeux dits de garçons et de filles, on me laissait librement jouer aux deux et j'ai toujours été acceptées dans les groupes de garçons ou de filles. Adulte, je m'entends toujours aussi bien avec les deux groupes (et je pense que c'est parce que je me lie à un individu et non pas à un genre) et ça m'ennuie d'entendre dire que je bois des boissons de mecs quand je suis à la bière ou au whisky et des boissons de fille que je suis au vin rouge ou au vin blanc (par exemple). Enfin, mais c'est peut-être une question de génération ou de cercle social, mais il n'a jamais été question de juger de la réussite de mes amis hommes en fonction de leur mariage (que ce soit par leur famille ou leurs amis), probablement parce que justement, on essaye de déconstruire les stéréotype inculqués dès l'enfance sur, non pas seulement les genres, mais aussi ce qu'est la réussite sociale (et là on touche un thème plus large).

En ce qui concerne les différences physiologiques, évidemment il y en a, cela ne veut pas dire que cela va créer un fossé énorme entre les deux sexes. Certaines des personnes les plus sensibles que j'ai rencontré étaient des hommes et les personnes souffrant le plus de ne pas pouvoir exprimer cette sensibilité sans être jugé étaient des hommes aussi (sous-entendu : combien de personne ai-je côtoyer qui cachaient cette sensibilité ?). La personne la plus motivée et courageuse pour sa carrière que je connaisse est une femme. Cela ne veut pas dire que les femmes ne sont pas sensibles et que les hommes ne sont pas courageux et motivés, simplement qu'on a tous des forces et des faiblesses différentes et que je ne suis pas sûre qu'elles soient liées à notre sexe, mais plus à notre personne, notre vécu et notre éducation.

J'ai aussi du mal à comprendre ce que tu veux mettre sous le terme d'énergie, Sethy, et il serait peut-être plus simple pour tout le monde si tu la définissais ? Même s'il s'agissait d'énergie dite masculine ou féminine, il s'agirait encore de stéréotype de ce qu'est censé être un garçon ou censé être une femme et bref, moi énergie ou tripe j'ai du mal à comprendre. Pour toi, tout est joué avant l'âge de deux ans, pour moi tout le monde évolue au cours de sa vie, notamment au gré des relations qu'il côtoie (et je connais des gens qui ont changé complètement de hobbies et de style au grès de leurs fréquentations, ils avaient juste jugé des stéréotypes sans être confronté aux gens), nous nous basons tous les deux sur notre ressenti et notre vécu personnel, bref, nous voilà bien avancé.

Panda a écrit:

Je ne sais pas trop comment répondre à tout cela, car j'ai l'impression qu'il s'agit de beaucoup de point de vue personnels et qu'il n'y a que très peu d'études qui permettraient d'avoir une réponse sur le conditionnement de la société en ce qui concerne l'éducation genrée.

Oui, indubitablement, il s'agit d'un point de vue personnel. J'essaie quand même de l'étayer par une série d'éléments que j'estime factuel. Alors oui, bien sûr, partir de mon seul cercle d'amis biaise forcément le résultat.

Mais ce que je trouve quand même intéressant, c'est que l'hypothèse apporte une base d'explication aux différences observées dans les crises d'adolescence filles/garçons et dans le phénomène Tanguy. Je ne dis pas que j'ai raison - mais - j'aimerais alors qu'on propose un autre modèle qui explique ces phénomènes (ou qui en explique d'autres que je ne pourrais pas expliquer ... cfr ma signature ... j'ai des convictions, pas des certitudes).

Jusqu'ici d'ailleurs je trouve la grande majorité des réponses très constructives.

Panda a écrit:

De part ma façon d'envisager la vie et de part mon vécu, j'aurai tendance à me rapprocher de Dulcie et de Fauvette. Je suis convaincue que les représentations (séries, livres, films, artistes, publicités, amis, familles, écoles, collègues, etc.) genrées auxquelles nous sommes confrontés contribuent à la construction de l'image de soi (et inconsciemment de qui nous pensons devoir être), même si l'éducation des parents se veut non-genrée. Cela influe et connaître la part d'influence, la part d'inné est difficile à dire, d'autant plus qu'on peut être influé pour différentes raisons (l'envie d'appartenir à un groupe, l'envie de plaire [ex : l'approbation des parents], la force d'aller ou non à l'encontre d'un courant majoritaire, etc.).

Indubitablement, cela joue mais est-ce que cela joue tant que ça ?

Pensez-vous (j'élargis volontairement à toutes les intervenantes) vraiment que si ce site est peuplé à 99% de femmes, c'est uniquement en raison de l'éducation reçue et la pression extérieure ?

Attention, je ne sous-entends pas que jusqu'ici vous ayez nié les différences entre les deux sexes. Mais qu'elles aient été trop atténuées, oui, probablement.

Panda a écrit:

Mais pour moi (et là encore, je rejoins ce qui a souvent été dit avant), une éducation non-genrée ne veut pas dire aplatir les différences ou refuser qu'un garçon joue aux voitures et une fille à la dînette (je fonce droit dans les stéréotypes) : il s'agit juste d'accepter sans jugement qu'un garçon ou qu'une fille puissent aimer jouer à la voiture, à la dînette ou aux deux, leur offrir les mêmes choix et les soutenir dans leurs découvertes et goûts. Il est faux de croire que l'on veut empêcher les mecs de jouer à la guerre et les filles à la poupée, on veut simplement que chacun soit bien dans ses baskets, que ce soit avec de la crème hydratante, des muscles, des larmes ou un air stoïque (et sur ça je rejoins énormément Fée Clochette, les talents ne sont pas genrés et c'est à nous d'accompagner les gens vers ce pour quoi ils sont doués / ce qu'ils aiment).

Je suis 100% d'accord ...

Panda a écrit:

Pour ce qui est des exemples donnés, je pense que nous avons simplement tous des vécus différent, et qu'il serait difficile et probablement faux d'en tirer des conclusions générales (comme je le disais il y a quelques années, pendant très longtemps j'ai cru que ma bulle égalitaire était la norme, alors que non). Je n'ai pas été élevée différemment de mon frère, et mon père a autant d'exigence ou d'attente envers moi qu'envers lui en terme de débrouillardise, de carrière, de responsabilité ou de bricolage et très per en terme de... euh... je ne sais pas ce qu'on attend spécifiquement des femmes, fonder un foyer et avoir une famille ? Il veut juste que je sois heureuse, et il a les mêmes attentes envers mon frère.  J'ai vécu plus longtemps chez mes parents que mon frère qui a vécu seul dès qui le pouvait. Mes amis masculins que j'ai connu à la fac vivaient seuls ou en coloc, alors que mes amies filles vivaient chez leurs parents et, au Royaume-Uni, hommes comme femmes étaient en colocation, jusqu'à un âge assez élevé. Petite, j'ai aimé les jeux dits de garçons et de filles, on me laissait librement jouer aux deux et j'ai toujours été acceptées dans les groupes de garçons ou de filles. Adulte, je m'entends toujours aussi bien avec les deux groupes (et je pense que c'est parce que je me lie à un individu et non pas à un genre) et ça m'ennuie d'entendre dire que je bois des boissons de mecs quand je suis à la bière ou au whisky et des boissons de fille que je suis au vin rouge ou au vin blanc (par exemple). Enfin, mais c'est peut-être une question de génération ou de cercle social, mais il n'a jamais été question de juger de la réussite de mes amis hommes en fonction de leur mariage (que ce soit par leur famille ou leurs amis), probablement parce que justement, on essaye de déconstruire les stéréotype inculqués dès l'enfance sur, non pas seulement les genres, mais aussi ce qu'est la réussite sociale (et là on touche un thème plus large).

Intéressant.

Panda a écrit:

En ce qui concerne les différences physiologiques, évidemment il y en a, cela ne veut pas dire que cela va créer un fossé énorme entre les deux sexes. Certaines des personnes les plus sensibles que j'ai rencontré étaient des hommes et les personnes souffrant le plus de ne pas pouvoir exprimer cette sensibilité sans être jugé étaient des hommes aussi (sous-entendu : combien de personne ai-je côtoyer qui cachaient cette sensibilité ?). La personne la plus motivée et courageuse pour sa carrière que je connaisse est une femme. Cela ne veut pas dire que les femmes ne sont pas sensibles et que les hommes ne sont pas courageux et motivés, simplement qu'on a tous des forces et des faiblesses différentes et que je ne suis pas sûre qu'elles soient liées à notre sexe, mais plus à notre personne, notre vécu et notre éducation.

C'est également ce que je pense. Les contraintes s'estompent et permet à chacun et à chacune de réaliser ses aspirations.

Panda a écrit:

J'ai aussi du mal à comprendre ce que tu veux mettre sous le terme d'énergie, Sethy, et il serait peut-être plus simple pour tout le monde si tu la définissais ? Même s'il s'agissait d'énergie dite masculine ou féminine, il s'agirait encore de stéréotype de ce qu'est censé être un garçon ou censé être une femme et bref, moi énergie ou tripe j'ai du mal à comprendre. Pour toi, tout est joué avant l'âge de deux ans, pour moi tout le monde évolue au cours de sa vie, notamment au gré des relations qu'il côtoie (et je connais des gens qui ont changé complètement de hobbies et de style au grès de leurs fréquentations, ils avaient juste jugé des stéréotypes sans être confronté aux gens), nous nous basons tous les deux sur notre ressenti et notre vécu personnel, bref, nous voilà bien avancé.

J'ai retrouvé une des vidéos, mais malheureusement pas la principale.

Voici le genre de comportement qui vient des tripes (c'est à 5:25) : https://youtu.be/2rSc54ouPQg?t=310
Edit : dans le même genre :

Sethy a écrit:

Pensez-vous (j'élargis volontairement à toutes les intervenantes) vraiment que si ce site est peuplé à 99% de femmes, c'est uniquement en raison de l'éducation reçue et la pression extérieure ?

Attention, je ne sous-entends pas que jusqu'ici vous ayez nié les différences entre les deux sexes. Mais qu'elles aient été trop atténuées, oui, probablement.

Peut-être pas uniquement pour ça, mais majoritairement en effet.
Car le forum affiche d'emblée son identité : avec sa bannière + la phrase Pour les admirateurs de Jane Austen....
Austen ainsi que toutes ces romancières anglaises qui ont carrément leur section : les Brontë, Gaskell ou sous-sections (même si là les auteurs hommes sont plus nombreux). En creusant encore davantage le forum, on peut aussi facilement s'apercevoir que les topics consacrés aux écrivains femmes sont nombreux.

Déjà on sait que les femmes lisent davantage de romans donc forcément on va plus en retrouver sur ce forum (après on peut en effet se demander pourquoi, mais la part d'influence me semble plus importante qu'un quelconque naturel)

Ensuite comme j'ai dit, il y a beaucoup d'intérêt porté aux écrivains femmes ici. Et c'est également un fait connu que les livres écrit par des femmes ne sont quasiment lus que par des femmes, alors que ceux écrit par des hommes le sont à parts égales entre gens des deux sexes.
J'avais lu qu'aux Etats-Unis, un livre d'une femme a un lectorat féminin à 80%, pour un livre d'un homme, c'est 50%. Ce doit être sensiblement pareil en France, ou même partout dans le monde.

Les hommes ne lisent pas les femmes parce qu'évidemment on nous a inculqué (même si ça commence à évoluer probablement) que lire l'oeuvre d'une femme n'a aucun intérêt ou (mais ça revient au même) que c'est "réservé à leurs congénères, les autres femmes". Donc ça explique pourquoi on en trouve peu sur le forum (sans compter que s'apercevoir qu'il y a une telle part de membres féminins peut d'autant moins inciter à s'inscrire et participer).

Ensuite pourquoi les femmes ici n'hésitent pas à lire des livres écrits par des femmes ? Je pense en effet que c'est parce "nous" en sommes et donc qu'on est plus naturellement attirées par les récits féminins. Parce qu'on fait davantage preuve de curiosité à cet égard. Y aussi la part importante des films et séries en costumes qui amènent beaucoup de femmes sur le forum. Des adaptations filmiques surtout regardées par des femmes mais là aussi c'est probablement de l'acquis.

Il m'est arrivé ou m'arrive de tomber sur des écrivains plus ou moins célèbres qui donnent la liste de leurs romans préférés et c'est chaque fois effarant à quel point les hommes qui répondent n'incluent très souvent absolument AUCUNE femme ou si ça arrive, vraiment la portion congrue. Le pire, c'est qu'on a clairement l'impression (mais je peux évidemment me tromper) que ce n'est même pas qu'ils n'ont pas eu la place de mettre des écrivains femmes (car lorsqu'on doit citer nos préférés, il n'est pas question de parité obligatoire) mais carrément qu'ils n'en ont même pas lues.

Citation :

J'ai retrouvé une des vidéos, mais malheureusement pas la principale.

Voici le genre de comportement qui vient des tripes (c'est à 5:25) : https://youtu.be/2rSc54ouPQg?t=310

Si tu fais allusion au fait que la petite fille tend les bras pour recevoir le bébé pendant que le garçon se tire ça peut justement s'expliquer par l'éducation, tout simplement si la petite fille a été habituée à jouer avec des faux poupons (qu'on lui a explicitement offert).
Par ailleurs, on voit ensuite le petit garçon prendre le bébé et avoir l'air tout aussi attentif dans ses gestes et regards.

Personnellement, je n'ai jamais, mais alors jamais, été dissuadé par quiconque de lire des romans et des œuvres écrites par des femmes. Tout comme je n'ai jamais déconsidéré une oeuvre sur base du seul sexe de son auteur.

A contrario mêmes, j'adore les romans d'Ann McCaffrey, de Tatiana de Rosnay, de Sue Monk Kidd, de Jodi Picoult, d'Ursula Le Guin, ceux de Frank Herbert (qui dévoile à la fin du dernier roman publié qu'il faisait plus que discuter avec son épouse de ses écrits), j'ai du lire les 2/3 au moins des romans d'Agatha Christie, etc. J'aime justement tout ces romans car ils présentent les choses d'un autre point de vue.

Dans un autre registre, j'ai lu Hannah Arendt et plusieurs autres témoignages féminins de l'époque.

Sans compter bien sûr les six romans de Jane Austen, Jane Eyre et Nord et Sud que j'ai lu également. Outre l'histoire bien sûr, ces romans sont au cœur des luttes d'émancipation des femmes comme l'étude du phénomène d'entail que réalise Jane Austen dans P&P et S&S. C'est vraiment une étude puisqu'elle y présente le même problème sous deux angles différents. Et les quatre autres romans dénoncent aussi chacun quelque chose.

La série des Hunger Games et des Twilight m'a diverti, mais sans plus. Donc je ne prétends pas que toutes les romancières et écrivaines sont "de talent".

Les gens autour de moi savent que je lis le genre de littérature évoqué sur ce forum. Alors c'est sûr qu'un certain nombre ne connait pas J. Austen, donc c'est plus compliqué de leur en parler. Mais tant à mon ancien taf, qu'au sein de mon cercle d'amis, j'en parle parfois. Je serais bien plus ennuyé d'évoquer le genre de nanard que je regarde que les livres que je lis.

Je me rends compte que la discussion est tombée dans une ornière que je n'avais pas vu venir.

En aucun cas mon but était d'initier un "enième" débat sur l'éducation genrée. Mais je m'y suis laissé entraîné, je le reconnais volontiers.

L'idée que j'ai peut se résumer comme suit.

Considérons des parents qui ont décidé "a priori" d'élever leurs enfants de la même manière (oublions la question genrée) en ayant les mêmes attentes par rapport à la contribution attendue de chacun d'entre eux.

Est-ce qu'ils ont pu, dans la pratique, mettre en oeuvre leur projet - ou - au contraire les enfants d'un des deux sexes se sont-ils révélés plus impliqués, plus facile à impliquer, etc.

Evidemment, l'intérêt ne réside pas dans l'étude d'une famille seule. Mais de voir si une tendance générale se dégage.

Y a-t-il de ce point de vue une différence telle qu'elle défie les simples variations d'un individu à l'autre. Deux sœurs pouvant réagir radicalement à la "même" éducation, tout comme deux frères d'ailleurs.

Pour ma part, la réponse "provisoire" que j'apporte à cette question est bien un "oui". Je propose, de surcroît, une explication et je pousse le modèle plus loin en y intégrant le départ dans la vie.

Voilà en gros le débat mais je reconnais que je m'y suis probablement très mal pris pour l'engager.

Pour ce qui concerne tes habitudes et parcours de lecteur, tu es justement l'exception (même si évidemment loin d'être le seul) qui confirme la règle. Mais en tout cas ça expliquerait pourquoi le forum Lambton est surtout constitué de femmes.
Mais quelle était ton explication à cela ?

Pour ton dernier message, quel est le sexe qui donc, serait plus impliqué et plus facile à impliquer ? D'après tes messages, ça semble les filles mais en fait je ne suis même pas certaine, parce qu'il y a d'autres aspects qui semblent dire l'inverse.

A priori, je ne suis pas d'accord avec cette théorie, ou si c'est le cas, ce serait de nouveau à cause de l'impact de l'environnement, pas d'une quelconque nature. Parce que quoi qu'on fasse et pense, ce sera toujours trop biaisé de vouloir "étudier des familles". Il y a l'inconscient de chacun des parents, les autres personnes que les enfants voient, tout ce qui les entoure visuellement, auditivement, enfin tout ce qu'on a déjà évoqué.

Mais en fait, pourquoi tu te poses cette question ? Quelle est le "constat" final (même si provisoire et incertain) ? Parce que dans ton premier message, tu te demandes si on peut réellement éduquer filles et garçons de la même façon, et il semblerait que pour toi, c'est non.
Donc quelle(s) différence(s) devrait-on faire entre les deux et pourquoi ?

Mais j'ai l'impression qu'en réaction à cela, un certain féminisme voudrait qu'on gomme toutes les différences. Or, si j'ai raison et qu'à la base il y a bien une différence, alors cela implique de facto qu'on pénalise l'un des deux.

Et justement, je pense que les parents ne font pas cette erreur et qu'ils ne briment pas leurs filles.

Mais comme c'est mal vu, toujours par ce féminisme, il y a une forme de culpabilisation.

Dulcie a écrit:

Donc quelle(s) différence(s) devrait-on faire entre les deux et pourquoi ?

Si on raisonne de manière relative, aucune. A chacun, il faudrait partir de ce qu'ils apportent et les élever vers ce qu'ils peuvent atteindre de mieux.

Edit : no comments ... On est quand même des champions !

Tiens, je viens de découvrir la notion d'homme herbivore aux Japon, et son pendant, la femme carnivore.

Ne connaissant pas ce phénomène, je ne sais pas si wiki est dans le vrai, mais à toutes fins utiles voici un lien :

Dans mon entourage, si je considère les hommes célibataires, je n'en connais aucun qui ne souhaite pas trouver une compagne et ce, même s'ils ne font rien d'actif pour en trouver une. Donc, sur ce point précis, je ne sais pas si on peut lier cela à ce que j'ai rencontré en occident.

Evidemment, le problème est qu'il faut bien les connaitre pour savoir qu'ils souhaitent trouver une compagne car pour certains, ils ne manifestent aucun signe. D'ailleurs un jour en parlant de manière générale du sujet, j'ai surpris plusieurs personnes en leur parlant d'un amis commun comme quelqu'un en recherche. L'ami présent, mais surtout toutes les amies présentes tombaient des nues et j'ai du leur prouver par certains faits que j'avais raison.

A contrario, je me demande si l'idée que certaines femmes choisissent de renverser les rôles et se montrent plus actives n'est pas en lien avec ce que j'évoquais plus avant.

Et surtout, ce qui serait très intéressant, c'est si effectivement des femmes carnivores parviennent à séduire des hommes dit herbivores qui alors ne le seraient qu'en façade ... Et là ...

Sethy a écrit:

Tiens, je viens de découvrir la notion d'homme herbivore aux Japon, et son pendant, la femme carnivore.

 J'avais entendu parler du phénomène mais je ne connaissais pas l'expression. Intéressant