Et le féminisme dans tout ça ??

Ma vision du féminisme (et de la société en général ) rejoint beaucoup la tienne, Panda
Je pense qu'on peut tout à fait se réjouir des grandes avancées effectuées ces dernières décennies en matière de droits des femmes, tout en gardant un œil critique sur les nombreuses choses qui restent encore à améliorer (et dont on n'a pas forcément conscience, personne ne naît avec la science infuse ou des solutions toutes prêtes aux grands problèmes de société !   )
Je suis entièrement d'accord sur le fait qu'il y a des violences faites aux femmes absolument horribles dans certains pays (France y compris pour certaines) : mutilations génitales, mariages forcés, interdiction d'aller à l'école... mais cela empêche-t-il de se battre en parallèle pour condamner le sexisme ordinaire dans nos sociétés soi-disant plus "civilisées" ou avancées ?

Je pense qu'aujourd'hui le féminisme a changé par rapport à l'image un peu figée que l'on s'en fait : je me trompe peut-être (ou je suis complètement biaisée par mon cercle d'amis, famille et collègues qui sont assez sensibles à ces questions ^^), mais j'ai l'impression que s'il est moins militant de nos jours, il commence aussi à être plus répandu et "accepté" (il y a de plus en plus de campagnes pour l'égalité salariale, contre le harcèlement de rue, etc...), alors qu'il y a encore quelques années beaucoup de gens associaient le féminisme aux grandes revendications parfois provocantes des années 70 (pas que ces dernières aient une connotation négative pour moi, heureusement qu'il y a eu ces combats et tous ceux d'avant pour ouvrir la voie !). Mais en écrivant ça j'ai aussi l'impression d'une sorte de régression sur certains points : les jouets genrés pour enfants par exemple, j'ai l'impression que ça s'est extrêmement accentué ces dernières années (au point qu'on ne voit parfois plus que du rose d'un côté et du bleu de l'autre dans les catalogues de Noël   ) alors que dans mon enfance (années 80/90), j'ai le souvenir d'avoir joué avec beaucoup de jeux "unisexes" : Lego, Kapla, playmobil, petites voitures qui étaient distribuées à la maternelle/école primaire à tous les enfants... personne ne m'a jamais dit que je devais me cantonner à une couleur/type de jouet en particulier, alors que ça cristallise souvent les tensions récemment  

Pour ma part je vois les "nouveaux" combats féministes comme une volonté de remettre à niveau les chances de tout le monde dans tous les domaines : je ne souhaite pas non plus une homogénéité parfaite de la société, tout simplement parce que tout le monde est différent, mais simplement que tout le monde ait les mêmes chances dans la vie, que ce soit au niveau familial (le féminisme c'est aussi le combat pour le partage des tâches ménagères et l'implication des deux parents dans l'éducation des enfants... dont l'augmentation du congé paternité ou le droit de garde au père quand c'est la meilleure solution ) ou professionnel (égalité salariale, accès aux promotions, ne serait-ce qu'être prise au sérieux sans devoir justifier son travail deux fois plus qu'un homme (ça sent le vécu ? )...)

Et si on se plaint de choses qui semblent parfois futiles, il faut aussi prendre en compte l'accumulation qui au bout d'un moment ferait devenir chèvre la plus zen des personnes : un compliment dans le métro peut être très bien pris la première fois, mais lorsqu'une femme se fait siffler dans la rue pour la 10ème fois en une semaine, on peut comprendre que ça soit légèrement plus crispant que flatteur  

Spoiler:

D'une manière générale, même si ça ne me vient pas toujours "naturellement" (parce que notre éducation, famille, contexte socio-économique, bagage culturel, plein de choses en fait nous conditionnent à penser d'une certaine manière), j'essaie toujours d'écouter les divers arguments et points de vue, et notamment ceux des personnes les plus concernées par les oppressions et -phobies ordinaires (rien ne m'énerve plus que les soi-disant "victimisations" d'un côté et "culpabilisation/repentance forcée" de l'autre : je pars du principe que tant qu'on n'a pas vécu dans la peau de ceux qui souffrent (et ce quelle que soit l'échelle de cette souffrance), le mieux à faire c'est de se taire, écouter et admettre que parfois, on est du côté "privilégié" qui ne se rend tout simplement pas compte de tout ce qu'une certaine situation (être noir, femme, autre que hétérosexuel, pauvre...) implique au quotidien, et ce souvent depuis des années voire décennies   (ça n'empêche pas le débat bien entendu, mais ça reste quand même la moindre des choses de prendre en compte le vécu de la personne en face avant de porter des jugements hâtifs sur sa façon d'être/protester/vivre ^^)

Panda a écrit:

Je pense que nous avons aujourd'hui la chance de pouvoir embrasser nos différences, d'avoir une société qui pousse vers plus de tolérance, et plus que célébrer un être unisexe, il s'agirait à mon sens de célébrer l'individu, quel qu'il soit.

Peut être aurais-je du d'abord évoquer la notion dont il est question dans cet article : http://www.lexpress.fr/actualite/societe/la-charge-mentale-le-syndrome-des-femmes-epuisees-d-avoir-a-penser-a-tout_1906874.html

Ce que j'ai livré dans ma réponse est basé sur mes réflexions suite à ce sujet.

Très intéressant article, Sethy, et si vrai (dans tous ses aspects même si, pour pouvoir lâcher prise dans des conditions qui permettent la responsabilisation sans remettre en cause la cohabitation il importe que les seuils de tolérance au bazar ne soient pas trop éloignés...)

Je suis ravie de voir ce topic se réactiver et j'en profite pour ne pas participer à la conversation, malgré l'intérêt que j'ai eu à vous lire, tout en vous signalant un film que je viens de voir et qui permet de mesurer le chemin parcouru depuis les années 50. Il s'agit du sourire de Mona Lisa, un film de 2003 (?) avec Julia Roberts et Dominic West. Julia Roberts incarne une professeur d'histoire de l'art californienne qui débarque dans une université pour jeunes filles de la côte est en 1953.

Maintenant on peut chanter, avec Boris Vian (à peu près contemporain de l'époque du film): "ne vous mariez pas les filles, ne vous mariez pas, faites plutôt du cinéma..." arrow

Et regarder vers l'horizon et le chemin à parcourir...

Je suis contente également de voir ce topic remonter à la surface, merci

Je n'ai rien de pertinent à rajouter, car je plussoie totalement Fauvette, et je remercie Sethy pour l'article. La charge mentale est quelque chose à laquelle je n'avais jamais pensé/dont je n'avais pas conscience avant qu'on commence à en parler il y a quelques mois (années?).

Très intéressant article, Sethy. Il y a des maux qu'on arrive pas à définir jusqu'à ce que quelqu'un trouve l'expression ou le mot adéquat. Même si le cas est peu fréquent, autour de moi, des amies laissent cette charge à leurs conjoints.

Bonsoir,
Est-ce que certaines d'entre vous manifesteront contre les violences et inégalités envers les femmes le 24 novembre ?
J'aimerais tant m'y rendre mais je n'ai pas pu poser un jour de congés !

J'irai bien mais je suis en arrêt et je ne sais si ma cheville me portera. Si ça va mieux, j'irai

Je viens de retomber sur cette discussion et j'ai relu les pages des deux dernières années (en gros, depuis septembre 2017) et force est de constater, trouve-je, que la situation n'a pas vraiment évoluée dans le bon sens.

Mais si je relance la discussion, c'est pour développer encore un peu plus mon point de vue (qui n'a, en gros, pas varié d'un iota).

J'aimerais aborder le cas de l'éducation des enfants et des ados. Pensez-vous qu'il soit réellement possible d'élever fille comme garçon de la même manière ?

Je ne parle pas d'une approche dogmatique qui viserait à différencier "a priori" l'attitude et les attentes qu'on a par rapport à eux. Mais au contraire de rester pragmatique et de partir de ce que le garçon apporte de lui-même ou de ce que la fille apporte d'elle-même et, au départ de cela, de les élever (quel beau mot !) vers ce qu'ils peuvent atteindre.

J'ai l'impression que cet apport (que je qualifierais d'endogène) est très différent pour les deux. Je parle bien ici de tendance générale. Si j'ai raison ne pensez-vous pas que forcer une éducation semblable pour les deux sexes conduirait à brimer le sexe qui a le plus gros apport endogène et empêcher justement que les membres de ce sexe ne puissent profiter au mieux de ce que les parents peuvent apporter (apport que je qualifierais d'exogène et qui bien sûr, idéalement serait le même pour les deux sexes) ?

A ces deux questions, et toujours en gardant à l'esprit qu'il s'agit d'une tendance, ma réponse est sans équivoque. Oui, clairement l'apport endogène des deux sexes n'est pas identique et oui, les parents en général et les mères en particulier ont bien raison d'élever filles et garçons non pas différemment mais de le faire en tenant compte de cette différence d'énergie. Quand l'énergie est là, c'est quand même plus facile de la canaliser que de devoir botter les fesses quand elle n'est pas là ... ne pensez-vous pas ?

Je ne dis pas que plus tard, l'autre sexe ne connait pas une poussée d'énergie mais c'est à un âge où le travail des parents est quasi terminé (et encore dans nos contrées et à notre époque, les deux sources d'énergie principales se sont un peu taries ... mais ce n'est probablement pas un mal).

Et si vous hésitez sur le sexe qui a l'énergie ... comparez l'intensité des crises d'adolescence (tendance, toujours) et vous aurez une petite idée ...

C'est très intéressant, ce que tu dis Sethy et ça me fait penser à l'expérience me propre fille. Son premier enfant est un garçon, 3 ans après ils ont une fille (celle du portrait ! ) et en bons parents modernes ils décident de faire avec elle comme avec son frère, et de ne rien privilégier, genre mécano pour le fils et poupée pour la fille ! Or la Nature a fait que la petite est la plus girlie des gamines, qu'elle adore le rose, ne rêve que de paillettes et de costumes de fée, malgré la bonne volonté des parents, qui se sont finalement dit qu'après tout, si c'est ce quelle veut ... Comme quoi il n'y a pas pire que les dogmes, quels qu'ils soient !

C'est dans les tripes.

J'essaie de retrouver une vidéo.

Je pense que ce n'est pas "la Nature" (et encore moins "les tripes") qui fait que ta petite fille préfère le rose, les paillettes, etc. C'est plus une question d'environnement ambiant, général. Parce que les parents sont loin d'être les seuls à (pouvoir) modeler, influencer, proposer ce qui va ou non attirer l'enfant, c'est tout l'entourage, proche ou moins, ce qu'on voit à l'extérieur, dans les rues, à la télé, dans les livres, etc

Pour ce qui est de "l'énergie" (c'est flou), je suis plus dubitative. Peut-être qu'en effet les petits garçons ont davantage un besoin physique inné de bouger, se dépenser. Je m'interroge. Je crois quand même que là aussi c'est largement influencé par la société, qui les encourage davantage à cela.

Au final je trouve qu'il ne faut ni vouloir éduquer "les filles" ou "les garçons" ou "les filles et les garçons" de la "même façon" ou à l'inverse "pas de la même façon" en les prenant à chaque fois comme 1 groupe homogène ou 2 groupes séparés.
Il faut considérer chaque enfant individuellement, en tant que personne unique.

J'allais dire exactement la même chose que toi Dulcie, je commence à avoir pas mal de proches (famille, amies, collègues) qui ont des enfants en bas âge ou un peu plus âgés et tout le monde reconnaît l'influence inévitable de l'environnement social (publicités à la TV ou dans la rue, crèche, école, copains/copines de parc ou d'activités extrascolaires...) dans le développement des goûts de l'enfant, quelle que soit l'implication des parents et l'éducation non-genrée qu'ils essaient de transmettre à leurs enfants... A cet âge, ce sont de petites éponges (et même plus tard, même les adultes sont forcément influencés par leur entourage) et il suffit qu'un camarade ou un adulte leur fasse une remarque sur leur jouet bleu ou leur pull rose pour que cela change leur avis dessus du jour au lendemain !

Je n'aime pas trop prendre des exemples personnels (qui ne restent que des exemples isolés) mais dans mon cas j'ai passé toutes mes années de maternelle dans une classe composée uniquement de garçons (sauf moi donc), eh bien j'étais beaucoup plus intéressée par les jeux de construction, petites voitures et le bac à sable que par les poupées Barbie (les parents d'élèves m'en avaient offert une quand je suis partie, je n'y ai jamais touché ). Idem chez moi, je passais beaucoup de temps à jouer aux Lego, Kapla, Mécano avec mon frère et ma mère (qui est la mécanicienne/bricoleuse de la famille, mon père étant beaucouuup plus doué en jardinage ) et ce n'est que bien plus tard que je me suis intéressée aux activités malheureusement encore dites "de fille" (travaux créatifs, calligraphie...). Bon je ne parle pas des vêtements car les années 80/90 ont été assez catastrophiques visuellement parlant de ce côté là tous genres confondus   mais je constate une énorme recrudescence des habits/jouets genrés ces dernières années, bien plus qu'à mon époque si mes souvenirs sont bons  

Je pense sincèrement qu'il n'y a aucune préférence genrée innée (mon frère a toujours été maniaque du ménage, de mon côté je préférais faire sécher des lézards ramenés par nos chats sur le rebord de mes fenêtres ) mais nous sommes tous tellement conditionnés par notre entourage et environnement que c'est très compliqué de sortir de ces schémas... (encore un exemple, je ne me maquille quasiment jamais et j'ai la "chance" de travailler dans un milieu peu "corporate" où ça serait mal vu, mais je me rends compte que les femmes qui ne se maquillent pas sont encore très minoritaires dans la rue, les transports, etc. Je ne veux bien sûr obliger personne à laisser tomber mascara et eye-liner mais il faut quand même prendre en compte la pression invisible de la société sur des détails aussi mineurs que celui-ci )
Et inversement, je trouve que les hommes qui se maquillent ou osent sortir avec des habits/accessoires moins typiquement masculins que les autres (bijoux, jupes...) sont extrêmement courageux car c'est encore plus mal vu qu'une femme "masculine" hélas (ce qui de fait n'incite pas à exprimer ses réelles préférences en public et donc à élargir le spectre des "références" socialement acceptées...)

Après, je ne suis pas du tout spécialiste de l'étude des comportements genrés chez les enfants mais je pense que c'est assez délicat à évaluer, vu qu'on ne peut pas franchement faire des études en laboratoire avec groupes témoins et groupes soumis à pression sociale

Dulcie a écrit:

Je pense que ce n'est pas "la Nature" (et encore moins "les tripes") qui fait que ta petite fille préfère le rose, les paillettes, etc. C'est plus une question d'environnement ambiant, général. Parce que les parents sont loin d'être les seuls à (pouvoir) modeler, influencer, proposer ce qui va ou non attirer l'enfant, c'est tout l'entourage, proche ou moins, ce qu'on voit à l'extérieur, dans les rues, à la télé, dans les livres, etc

Je me suis rendu compte après coup que "c'est dans les tripes" risquait d'être mal compris.

Je ne dis pas que l'environnement n'a pas un rôle. Il l'a, c'est certain.

Mais pour moi à part un léger vernis du à l'environnement, absolument tout est fixé avant 2 ans (et même probablement avant). Et quand je dis tout, c'est tout, en ce compris l'orientation sexuelle.

Dulcie a écrit:

Pour ce qui est de "l'énergie" (c'est flou), je suis plus dubitative. Peut-être qu'en effet les petits garçons ont davantage un besoin physique inné de bouger, se dépenser. Je m'interroge. Je crois quand même que là aussi c'est largement influencé par la société, qui les encourage davantage à cela.

L'énergie dont il est question, c'est bien chez les filles qu'elle est présente dès le début de l'adolescence. Pour les garçons, cette énergie apparaît, selon moi, plus tard. Disons à partir de 17 ans.

Dulcie a écrit:

Au final je trouve qu'il ne faut ni vouloir éduquer "les filles" ou "les garçons" ou "les filles et les garçons" de la "même façon" ou à l'inverse "pas de la même façon" en les prenant à chaque fois comme 1 groupe homogène ou 2 groupes séparés.
Il faut considérer chaque enfant individuellement, en tant que personne unique.

Oui, bien sûr. Indubitablement, chaque enfant est unique.

Mais ici, j'ai plus en tête le "jugement" de la société qui prône selon moi une éducation unisexe, plus même que la société, cette pensée me semble portée par un certain féminisme.

Qu'a priori on considère qu'élever garçons comme filles est une bonne chose, je n'en disconviens pas.

Mais si la réalité s'est imposée aux parents et qu'ils ont malgré tout élever les garçons différemment des filles, alors mon message est de dire aux parents en général et aux mères en particulier : ne culpabilisez pas.

Vous aussi, vous avez fait avec vos tripes.

Fauvette et Dulcie, j'approuve.

clinchamps a écrit:

la petite est la plus girlie des gamines

 si on aime le rose pourquoi pas !  on se lasse de tout.


les couleurs dont le rose actuel...  ! vaste sujet de réflexion, Michel Pastoureau a écrit plusieurs livres,  j'affiche certains titres  forts instructifs :


L'Étoffe du diable, une histoire des rayures et des tissus rayés, Seuil (Point Essais), 1991

Dictionnaire des couleurs de notre temps, Bonneton, 1992

Jésus chez le teinturier. Couleurs et teintures dans l'Occident médiéval, Le Léopard d'Or, 1998.

Bleu. Histoire d'une couleur, Le Seuil, 2002.

Le Petit Livre des couleurs avec Dominique Simonnet, Panama, 2005 (ISBN 2755700343).

Noir. Histoire d’une couleur, Le Seuil, 2008.

Les Couleurs de nos souvenirs, Le Seuil, 2010,

Vert. Histoire d'une couleur, Le Seuil, 2013,

Rouge. Histoire d'une couleur, Le Seuil, 2016.

Une couleur ne vient jamais seule, Le Seuil, octobre 2017.

Jaune. Histoire d'une couleur, Le Seuil, 2019,

et l'on s'aperçoit que la couleur est uniquement un code et de mode.

Ce code "genré" rose pour les filles et bleu pour les garçons n'est que très tardif et une aberration de notre milieu de 20e siècle. Dans les années 1950  Grace Kelly aimait le rose à la folie, (comme Mme de Pompadour) et a habillé ses filles de rose, ...  le mal était fait, le bon peuple a suivi ! oui, le peuple imite, hélas pas toujours en bien, jusque dans la couleur des livres et des histoires pour enfants !

Puis le commerce a aussi  évolué, les femmes ne confectionnent plus les vêtements, pris par la grande distribution, ce commerce des vêtements nous prends en otage et l'on voit fleurir, à la grande joie de certain ou à leur désespoir, le rose de toutes les nuances avec paillettes, étoiles, licorne (horreur) fées (horreurs) princesses (horreur) ..... inutile de vous dire, que pour moi, qui ai connu autre chose, je ne supporte pas. J'ai appris aussi à mes enfants à ne pas subir la mode mais à la composer, comme pour mes petits enfants. Pour moi, le vêtement doit être a priori, beau, bien coupé, d'une couleur qui doit plaire, et croyez moi, actuellement nous sommes submergé par des horreurs, et faire original et élégant il faut en revenir à la confection maison. Là seulement, réside la liberté.

Le rose plus ou moins foncé était depuis l'époque médiévale le signe de la virilité, c'est la couleur du sang, souvenez-vous Robert d'Artois, tout de rouge vêtu pour indiquez qu'il était Seigneur de Haut rang. Imaginez le vêtu de bleu,( couleur de la vierge et dont toutes les filles enfants de Marie ont été affublées dès la naissance,), ridicule n'est-ce pas. Tous les tableaux anciens montrent les héritiers vêtus de cramoisis; les hommes aussi.

D'ailleurs, le blanc était réservé pour les enfants par souci de propreté, car le linge blanc peut bouillir et signe aussi d'innocence et de pureté,

Quant à l'éducation, je suis pour accompagner les talents et les faire développer. Les talents ne sont pas genrés, c'est nous qui installons la différence. Nous n'avons pas à décider, c'est une fille donc elle réagit ainsi c'est une princesse ^^.... (ou c'est un garçon, un chevalier en armure blanche^^) , nous avons à les accompagner vers ce pourquoi ils sont le plus doués afin de réussir leur vie tout en évitant les comparaisons filles/garçons (même si en regardant vivre le monde animal, les chats par exemple, la chatte mettra au monde des petits et les élèvera sans distinction, alors que le mâle lui.... honorera son sexe autrement, il en est de même pour nous humains, autres mammifères qui avons parfois le tort de penser   qu'un comportement est plus  naturel à un sexe qu'à un autre.... parce que parfois, c'est tout le contraire certaines femmes n'ont pas envie d'être mères, ce n'est pas anormal si l'on comprend leur cheminement et leur esprit.

Pour l'exemple, les grands-mères voulaient que ma fille apprenne dès le plus jeune âge à aider dans la maison à broder et coudre et tricoter.... j'ai refusé, arguant que faire le ménage et la cuisine n'était pas primordial, que broder et coudre se serait si elle en éprouvait de l'intérêt, les études la passionnaient, qu'ensuite, nettoyer et cuisiner c'était tellement simple, qu'il ne fallait pas s'entraîner pour ça sauf si la voie est de faire chef cuisine. Que demander à la vie, sinon savoir être heureux, reconnaître et développer ses compétences.


Le phénomène "genré" c'est un phénomène d'époque, cela va changer mais je ne verrai pas le changement - tant pis

Ducie a écrit:

Pour ce qui est de "l'énergie" (c'est flou), je suis plus dubitative.

il y a des mollassons comme des mollassonnes, des sportifs tout autant que des sportives

Juste un mot : l'influence extérieure (publicité, entourage, famille) marche dans les deux sexes, il y a autant d'incitation vers le masculin que le féminin, et ma petite fille a été attirée naturellement (j'insiste) vers le côté girlie, parce que c'est son goût personnel ! Elle avait autant d'occasion de vouloir des voitures ou un jeu de construction qu'une poupée et sa garde robe et elle a choisi d'elle- même ! Voilà ce que je voulais dire !

clinchamps a écrit:

l'influence extérieure (publicité, entourage, famille) marche dans les deux sexes,

je suis d'accord en ce moment, sur mon village, sortent de l'école des garçons en treillis avec T-shirt ornés de tête de mort !!!! je me demande encore quel dessin animé a lancé la mode si virile du militaire en goguette dans les taillis.............................

clinchamps a écrit:

Juste un mot : l'influence extérieure (publicité, entourage, famille) marche dans les deux sexes, il y a autant d'incitation vers le masculin que le féminin, et ma petite fille a été attirée naturellement (j'insiste) vers le côté girlie, parce que c'est son goût personnel ! Elle avait autant d'occasion de vouloir des voitures ou un jeu de construction qu'une poupée et sa garde robe et elle a choisi d'elle- même ! Voilà ce que je voulais dire !

Tu avais été bien comprise en évoquant le fait que les parents s'étaient adapté à ses souhaits.

Fauvette a écrit:

J'allais dire exactement la même chose que toi Dulcie, je commence à avoir pas mal de proches (famille, amies, collègues) qui ont des enfants en bas âge ou un peu plus âgés et tout le monde reconnaît l'influence inévitable de l'environnement social (publicités à la TV ou dans la rue, crèche, école, copains/copines de parc ou d'activités extrascolaires...) dans le développement des goûts de l'enfant, quelle que soit l'implication des parents et l'éducation non-genrée qu'ils essaient de transmettre à leurs enfants... A cet âge, ce sont de petites éponges (et même plus tard, même les adultes sont forcément influencés par leur entourage) et il suffit qu'un camarade ou un adulte leur fasse une remarque sur leur jouet bleu ou leur pull rose pour que cela change leur avis dessus du jour au lendemain !

Oui, certes mais je parle de tendance lourde.

Fauvette a écrit:

Je n'aime pas trop prendre des exemples personnels (qui ne restent que des exemples isolés) mais dans mon cas j'ai passé toutes mes années de maternelle dans une classe composée uniquement de garçons (sauf moi donc), eh bien j'étais beaucoup plus intéressée par les jeux de construction, petites voitures et le bac à sable que par les poupées Barbie (les parents d'élèves m'en avaient offert une quand je suis partie, je n'y ai jamais touché. Idem chez moi, je passais beaucoup de temps à jouer aux Lego, Kapla, Mécano avec mon frère et ma mère (qui est la mécanicienne/bricoleuse de la famille, mon père étant beaucouuup plus doué en jardinage ) et ce n'est que bien plus tard que je me suis intéressée aux activités malheureusement encore dites "de fille" (travaux créatifs, calligraphie...). Bon je ne parle pas des vêtements car les années 80/90 ont été assez catastrophiques visuellement parlant de ce côté là tous genres confondus   mais je constate une énorme recrudescence des habits/jouets genrés ces dernières années, bien plus qu'à mon époque si mes souvenirs sont bons  

Encore une fois, je dirais qu'il était possible que ta maman et toi, ayez cela dans vos tripes.

Bien sûr, on ne connaîtra jamais avec précision la part de l'inné et de l'acquis, mais je crois qu'on surestime l'acquis et donc qu'on sous-estime l'inné.

Fauvette a écrit:

Je pense sincèrement qu'il n'y a aucune préférence genrée innée (mon frère a toujours été maniaque du ménage, de mon côté je préférais faire sécher des lézards ramenés par nos chats sur le rebord de mes fenêtres ) mais nous sommes tous tellement conditionnés par notre entourage et environnement que c'est très compliqué de sortir de ces schémas...

Je dirais quand même qu'on a fait des progrès. J'ai une amie de mon âge qui a un frère d'un an plus âgé. Plus jeune, lorsque la maman parvenait "enfin" à ce que le fiston prenne un balais, le père s'exclamait (et pas pour rire, hein) "Attention tu as un balais en main, ton zizi va tomber !".

Fauvette a écrit:

(encore un exemple, je ne me maquille quasiment jamais et j'ai la "chance" de travailler dans un milieu peu "corporate" où ça serait mal vu, mais je me rends compte que les femmes qui ne se maquillent pas sont encore très minoritaires dans la rue, les transports, etc. Je ne veux bien sûr obliger personne à laisser tomber mascara et eye-liner mais il faut quand même prendre en compte la pression invisible de la société sur des détails aussi mineurs que celui-ci )

J'ai travaillé longtemps en milieu "corporate" et à part dans certaines fonctions (hôtesse d'accueil par exemple, mais aujourd'hui on attendrait aussi d'un homme à l'accueil un certain soint apporté à son style), l'absence de maquillage ne posait pas de problème. Ceci dit, il est certain que le physique jouait pour les femmes un rôle bien plus important que pour les hommes.

Et je parle bien ici du recrutement. Ce fait ayant été évoqué directement devant moi par une collègue du service du personnel.

Fauvette a écrit:

Et inversement, je trouve que les hommes qui se maquillent ou osent sortir avec des habits/accessoires moins typiquement masculins que les autres (bijoux, jupes...) sont extrêmement courageux car c'est encore plus mal vu qu'une femme "masculine" hélas (ce qui de fait n'incite pas à exprimer ses réelles préférences en public et donc à élargir le spectre des "références" socialement acceptées...)

Là effectivement, on passe dans autre chose. Tu le verras, j'y fais déjà référence dans une de mes réponses précédentes.

Si j'excepte un collègue dont cela se savait, les premiers gays que j'ai rencontré, c'est passé 30 ans. Heureusement qu'ils étaient militant (ou plutôt des ambassadeurs disons).

Il est certain que j'en ai eu autour de moi avant cela, mais ils restaient très discret. Par la suite, j'ai appris pour certains d'entre eux et je n'ai pas été surpris. Mais c'était après les avoir fréquenté.

De là, effectivement à ce qu'on les accepte en jupe dans le milieu corporate ...

Fée clochette a écrit:

Quant à l'éducation, je suis pour accompagner les talents et les faire développer. Les talents ne sont pas genrés, c'est nous qui installons la différence. Nous n'avons pas à décider, c'est une fille donc elle réagit ainsi c'est une princesse ^^.... (ou c'est un garçon, un chevalier en armure blanche^^) , nous avons à les accompagner vers ce pourquoi ils sont le plus doués afin de réussir leur vie tout en évitant les comparaisons filles/garçons (même si en regardant vivre le monde animal, les chats par exemple, la chatte mettra au monde des petits et les élèvera sans distinction, alors que le mâle lui.... honorera son sexe autrement, il en est de même pour nous humains, autres mammifères qui avons parfois le tort de penser qu'un comportement est plus  naturel à un sexe qu'à un autre.... parce que parfois, c'est tout le contraire certaines femmes n'ont pas envie d'être mères, ce n'est pas anormal si l'on comprend leur cheminement et leur esprit.

Je ne juge pas.

Chaque femme doit avoir la liberté de son corps et de ses choix (tout comme chaque homme d'ailleurs).

Et je pense d'ailleurs que tout le modèle patriarcal est là pour brider cette tendance naturelle que je sens poindre.

Plutôt que de laisser les jeunes femmes prendre l'initiative de créer des foyers, et aussi (et surtout bien sûr) de laisser les jeunes hommes végéter chez les parents, la société renforce l'image de l'homme macho qui doit forcément se marier car sans cela, il reste un homme de seconde catégorie.

Mon père me disait que lorsqu'il était jeune, c'était suspect pour un homme de ne pas être marié. C'était il y a longtemps donc je ne suis plus sûr que c'est lui qui a ajouté, qu'à l'époque, lors des fêtes d'entreprises, les hommes non mariés étaient relégués entre eux à des tables périphériques. Aux tables centrales, il n'y avait que les couples et intercalés entre eux, les femmes non mariées.

Evidemment, c'est un sacré moteur anti-Tanguy mais qui a disparu de nos contrées. Par contre, je pense que c'est encore très présent tant à l'est, qu'au sud et qu'au sud-ouest.

Pour ces hommes là, pas de mariage équivaut en gros à rater sa vie.

Fée clochette a écrit:

Pour l'exemple, les grands-mères voulaient que ma fille apprenne dès le plus jeune âge à aider dans la maison à broder et coudre et tricoter.... j'ai refusé, arguant que faire le ménage et la cuisine n'était pas primordial, que broder et coudre se serait si elle en éprouvait de l'intérêt, les études la passionnaient, qu'ensuite, nettoyer et cuisiner c'était tellement simple, qu'il ne fallait pas s'entraîner pour ça sauf si la voie est de faire chef cuisine. Que demander à la vie, sinon savoir être heureux, reconnaître et développer ses compétences.

Impeccable.

Mais la question est de savoir que faire si certains enfants montrent des prédispositions pour certaines choses.

Faut-il les accompagner ou pas ?

Car c'est un peu le message qui est envoyé par un certain féminisme. Même si vos filles en veulent plus, surtout ne leur en donner pas plus. Non, éduquez-les comme vos garçons.

Voilà le message de ce féminisme, tel en tout cas, que je le perçois.

Mais en fait pour moi il y a tellement de paramètres qui entrent en compte dans tout ça qu'il est extrêmement difficile de savoir ce qui relève "scientifiquement" d'un genre ou non dans le comportement des enfants/ados :

- les hormones (genre biologique en général) : testostérone et oestrogènes (et les autres hormones) n'ont pas les mêmes effets, mais chacun et chacune en possède en proportions très différentes ET fluctuantes dans le temps donc déterminer ce qui influe sur quoi et à quel moment est assez complexe. En moyenne, il me semble que les effets de la puberté se font effectivement ressentir plus tôt chez les filles que chez les garçons, mais je ne vois pas trop le rapport avec l'énergie physique ? (au contraire, tous ces changements ont tendance à fatiguer l'organisme d'où l'apathie caractéristique de la plupart des ados, filles et garçons confondus )

- le caractère "propre" à chaque individu : très difficile à séparer du conditionnement social mais je pense qu'on peut s'accorder sur le fait que les traits de caractère dominants sans plus innés qu'acquis, quels qu'ils soient et quel que soit le genre de l'individu concerné ; la différence tient pour moi de l'interprétation qui en est faite (un bébé fille qui pleure souvent va vite être qualifiée de chouineuse, alors qu'un garçon du même âge "s'affirme/a du caractère"...)

- le type d’éducation parentale/familiale (pour moi il n'y a pas d'éducation spécifique pour filles ou pour garçons, dans le sens où si on incite une petite fille éprise de grand air à maîtriser les travaux ménagers ou les loisirs créatifs, elle sera tout aussi malheureuse qu'un petit garçon peu intéressé par ces activités, ça dépend plus de la personnalité de l'enfant que de son genre à mon avis A mon sens une vraie éducation "non genrée" n'est pas d'imposer quoi que ce soit mais bien de s'adapter aux préférences de l'enfant, bien sûr, tout en lui laissant toujours un choix : personnellement, en tant que petite fille j'aurais été bien frustrée d'avoir à choisir entre un vélo rose et un autre vélo rose, je voulais un vélo comme celui de ma grand-mère, vert avec un panier )

- l'influence des autres cercles sociaux (école, crèche, nourrice, famille éloignée, voire publicité/inconnus dans la rue ou les transports) sur ce qui caractérise une fille ou un garçon et ses centres d'intérêts "valides"
Personnellement je pense avoir eu de la chance car à l'école primaire filles et garçons jouaient encore ensemble (c'était la grande époque des tournois de Pogs, d'échange de cartes Pokémon et des défis unisexe à l'élastique ) mais je me rappelle avoir été "choquée" lors de mon passage au collègue de voir que l'immense cour de récréation était squattée par les garçons qui jouaient au foot pendant que les filles étaient systématiquement reléguées à faire des dizaines de tours de la cour faute d'autres activités disponibles, sans que ce système soit jamais remis en question...

Clinchamps, je comprends ce que tu veux dire mais ce que je déplore en général, c'est le manque de choix dans tout ce qui est destiné aux enfants d'une manière globale : pour une petite fille comme la tienne qui aime naturellement les trucs girlie, combien n'aiment ça que parce que jamais autre chose ne leur a été proposé ? (J'ai l'impression de mal m'exprimer, je ne veux absolument pas dire qu'il faut brûler les jouets et habits roses à paillettes et partir à la rescousse des fillettes qui aiment ça , simplement que si on laissait les petites filles et les petits garçons suivre leurs préférences sans aucune influence extérieure, je suis persuadée que le ratio de jouets/habits/activités genrés diminuerait drastiquement)

Oh et Sethy je ne vois pas bien ce que l'orientation sexuelle vient faire là-dedans, ça n'a rien à voir avec l’éducation ?

Sethy a écrit:

Oui et ... non. Tu veux un exemple de comportement genré que tout le monde peut observer ? C'est facile ... je t'en donne un.

Partons de l'idée qu'il y a peu de jeunes femmes qui vivent à plusieurs en communauté de 3 personnes et plus. Je suppose que sur ce point, on est d'accord.

Alors tu dois bien reconnaître que pour chaque Tanguy qui vit encore chez ses parents, il y a quelque part une jeune femme qui vit seule. D'accord, elle, on l'a voit moins que lui. Mais c'est un fait.

Voilà un des conséquence directe de cette différence d'énergie entre les deux sexes.

non exemple, tellement c'est tiré par les cheveux !

Qu'une fille vive seule, ne prouve rien, qu'un garçon vive chez ses parents et que depuis le film il est appelé "Tanguy" ne prouve rien non plus.

Si tu as un travail et que tu veux vivre à côté, alors que tes parents sont loin, je ne vois pas pourquoi, une fille n'aurait pas la possibilité de prendre un appart seule plutôt qu'à plusieurs. La colocation n'est pas l'idéal et vivre seule est une sacrée chance. L'indépendance n'a pas de prix !

D'autre part je trouve que le concept "Tanguy" est devenu une caricature et je suis confondue par une société qui se réfère à un film plutôt qu'à son bon sens. Si le salaire ne suit pas, parfois, il vaut mieux vivre avec papa et maman jusqu'à ce que l'on puisse être carrément indépendant, c'est tout ce que je comprends.

Double-post car tu as répondu entre-temps, désolée

Sethy a écrit:

Bien sûr, on ne connaîtra jamais avec précision la part de l'inné et de l'acquis, mais je crois qu'on surestime l'acquis et donc qu'on sous-estime l'inné.

Je suis relativement d'accord avec toi (pour moi l'acquis joue quand même un rôle énorme dans notre espèce hyper-sociable), mais pour moi il y a une différence entre comportement/caractère inné et comportement/caractère genré inné

Sethy a écrit:

Là effectivement, on passe dans autre chose. Tu le verras, j'y fais déjà référence dans une de mes réponses précédentes.

Si j'excepte un collègue dont cela se savait, les premiers gays que j'ai rencontré, c'est passé 30 ans. Heureusement qu'ils étaient militant (ou plutôt des ambassadeurs disons).

Il est certain que j'en ai eu autour de moi avant cela, mais ils restaient très discret. Par la suite, j'ai appris pour certains d'entre eux et je n'ai pas été surpris. Mais c'était après les avoir fréquenté.

De là, effectivement à ce qu'on les accepte en jupe dans le milieu corporate ...

Sauf que je ne parlais pas des personnes homosexuelles, mais des personnes (hommes notamment) qui "défient" les normes d'expression du genre en société (Après je ne nie pas que cette "rébellion" est plus prononcée chez les personnes LGBT+ que chez les autres, mais 1) toutes les personnes non-hétérosexuelles ne l'affichent pas forcément et 2) des personnes hétérosexuelles peuvent aussi s'affranchir des normes genrées))

Sethy a écrit:

Oui et ... non. Tu veux un exemple de comportement genré que tout le monde peut observer ? C'est facile ... je t'en donne un.

Partons de l'idée qu'il y a peu de jeunes femmes qui vivent à plusieurs en communauté de 3 personnes et plus. Je suppose que sur ce point, on est d'accord.

Alors tu dois bien reconnaître que pour chaque Tanguy qui vit encore chez ses parents, il y a quelque part une jeune femme qui vit seule. D'accord, elle, on l'a voit moins que lui. Mais c'est un fait.

Voilà un des conséquence directe de cette différence d'énergie entre les deux sexes.

Alors là j'avoue ne plus suivre grand-chose Tu veux dire qu'il y a plus de "Tanguy" hommes que femmes et que les femmes seraient plus indépendantes ?
Je ne sais pas trop quoi te répondre car je n'ai pas de sources chiffrées sous la main mais là encore je pense que c'est soit très lié au contexte économique actuel (et donc que ça touche tous les genres, ce sont juste des (plus ou moins) jeunes gens qui ne peuvent pas se permettre de payer un loyer), soit encore une fois lié à l'éducation genrée (les filles sont censément plus "débrouillardes" en cuisine/ménage parce qu'elles participent plus aux activités ménagères dès leur petite enfance, ce n'est pas une question d'énergie )

Fauvette a écrit :

Citation :

Clinchamps, je comprends ce que tu veux dire mais ce que je déplore en général, c'est le manque de choix dans tout ce qui est destiné aux enfants d'une manière globale : pour une petite fille comme la tienne qui aime naturellement les trucs girlie, combien n'aiment ça que parce que jamais autre chose ne leur a été proposé ? (J'ai l'impression de mal m'exprimer, je ne veux absolument pas dire qu'il faut brûler les jouets et habits roses à paillettes et partir à la rescousse des fillettes qui aiment ça lol! , simplement que si on laissait les petites filles et les petits garçons suivre leurs préférences sans aucune influence extérieure, je suis persuadée que le ratio de jouets/habits/activités genrés diminuerait drastiquement)

je suis tout à fait d'accord avec toi, surtout pour ce que j'ai souligné ! C'était juste une anecdote personnelle, et la tête de mon gendre disant"quoiqu'on fasse elle ne veut que du girlie" était très drôle, sachant qu'il en riait lui-même !

Sethy, tu devrais expliquer un peu ce que tu entends par énergie et comment elle se développe ou non, quelle(s) forme(s) elle prend selon toi, parce que ce n'est pas très clair et je pense que ça empêche de mieux saisir tes propos.

Fauvette a écrit:

- les hormones (genre biologique en général) : testostérone et oestrogènes (et les autres hormones) n'ont pas les mêmes effets, mais chacun et chacune en possède en  proportions très différentes ET fluctuantes dans le temps donc déterminer ce qui influe sur quoi et à quel moment est assez complexe. En moyenne, il me semble que les effets de la puberté se font effectivement ressentir plus tôt chez les filles que chez les garçons, mais je ne vois pas trop le rapport avec l'énergie physique ? (au contraire, tous ces changements ont tendance à fatiguer l'organisme d'où l'apathie caractéristique de la plupart des ados, filles et garçons confondus   )

Mais où ai-je parlé d'énergie physique ? C'est vous qui interpréter cela comme ça.

En plus, celle qui a le surcroît d'énergie, pour moi, c'est bien la fille.

Fauvette a écrit:

- le caractère "propre" à chaque individu : très difficile à séparer du conditionnement social mais je pense qu'on peut s'accorder sur le fait que les traits de caractère dominants sans plus innés qu'acquis, quels qu'ils soient et quel que soit le genre de l'individu concerné ; la différence tient pour moi de l'interprétation qui en est faite (un bébé fille qui pleure souvent va vite être qualifiée de chouineuse, alors qu'un garçon du même âge "s'affirme/a du caractère"...)

Là on touche à un sujet encore plus tabou : l'incroyable capacité de résilience de la femme.

Fauvette a écrit:

Oh et Sethy je ne vois pas bien ce que l'orientation sexuelle vient faire là-dedans, ça n'a rien à voir avec l’éducation ?

Non, justement.

Mon point de vue est de considérer qu'à éducation égale (= acquis, = apport exogène), c'est l'inné qui est prépondérant. Et je pense (cfr phénomène des Tanguys) qu'il y a des différence basées sur le sexe de l'individu.

Et pour moi, l'orientation sexuelle suit le même chemin mais avec cette fois 100% d'inné. En gros, pour moi, tout est fixé avant 2 ans.

Attention, je ne lie pas les deux par rapport aux attentes des jeunes garçons et des jeunes filles. Je dis simplement que les deux phénomènes suivent le même chemin. Fixé à l'origine et que quoi que les parents fassent ... chassez le naturel ...