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 Semaine 4: Livre 1er, chapitres 6 et 7

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majeanne
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Anne Elliot
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Anne Elliot
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MessageSujet: Semaine 4: Livre 1er, chapitres 6 et 7   Semaine 4: Livre 1er, chapitres 6 et 7 Icon_minitimeSam 5 Juil 2008 - 20:10

Voilà, j'ouvre le nouveau topic pour ceux et celles qui auraient déjà fini les chapitres de cette semaine. Personnellement je n'ai pas encore fini, alors je vais revenir quand ce sera fait.
study
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Miriel
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MessageSujet: Re: Semaine 4: Livre 1er, chapitres 6 et 7   Semaine 4: Livre 1er, chapitres 6 et 7 Icon_minitimeLun 7 Juil 2008 - 22:36

Donc, je vais être la première à me lancer cette semaine. Surprised

Deux chapitres qui « ne vont pas ensemble » si j’ose dire car l'un "finit" une certaine narration, le suivant en ouvre une nouvelle...

-dans le 6, l’alcoolisme avéré de Sebastian qui sombre de plus en plus, sa « prise en charge » par le cercle familial , la rupture.

Charles semble encore laisser aller les choses, attendant on ne sait quoi, peut-être un déclic de la part de son ami?
Ou alors en spectateur avec une curiosité morbide pour la lente déchéance de Sebastian?
Là encore, je m’interroge sur les sentiments réels de Charles Ryder : c’est lui le narrateur, il nous donne à voir ce qu’il veut …. et s’il nous menait en bateau ? scratch

A voir son amitié particulière pour Sébastian si vite balayée par son intérêt pour la famille Flyte, son manque de réaction par rapport au malaise de son ami, que penser de son acte « final » (donner de l’argent à Sebastian) ?
Acte dont il connaît la portée, mais en envisage-t-il vraiment les conséquences , à savoir sa rupture avec Sebastian et sa famille ?

Pour ma part, j’y vois un « acte manqué » : quelque chose que l’on fait en pensant à moitié consciemment que c’est la chose à ne pas faire mais qu'on ne peut s'empêcher de faire….
Et ses sentiments tandis qu’il s’éloigne de Brideshead semble le confirmer : ainsi

Citation :
« Une porte s’était refermée…. »

puis encore

Citation :
« J’étais remonté à la surface, je retrouvais la lumière ordinaire du jour et l’air frais de la mer, après une longue captivité dans les sombres palais de corail et les forêts ondulantes du fond des mers. »

Il y a un passage d’un monde à un autre, du rêve à la réalité, on pourrait presque penser en termes de psychanalyse .
Du coup, le titre français résonne d’une façon nouvelle : ce retour n’est pas qu’un retour dans les souvenirs, c’est aussi une plongée dans l’inconscient, ou tout du moins dans les zones d'ombre du narrateur.

La réaction de Ryder aux reproches de Lady Marchmain est ainsi assez inquiétante :

Citation :
Je n’étais nullement ému ; pas la moindre fibre qui tressaillit en moi au son de sa détresse.

Ce n’est pas Lady Marchamain qui est en cause puisqu’il ajoute :

Citation :
Cela ressemblait à l’idée que je m’étais faite souvent de mon renvoi du lycée.

Cette allusion à un sentiment déjà éprouvé par le passé me semble dévoiler un peu de ce qu’est la véritable personnalité du narrateur.

- Dans le chapitre suivant, Ryder met l’éclairage sur le deuxième personnage féminin du roman (Cordelia n’étant encore qu’une enfant).
On apprend donc qu’elle a son rôle à jouer dans le drame auquel on nous mène doucement, mais implacablement. On devine également que les relations entre Charles et Julia vont évoluer.

Ce que je retiens, même si le personnage et l'histoire de Julia m'ont beaucoup interessée, c’est le personnage de Rex Mottram : les pages qui racontent sa « conversion » à la religion catholique sont d’un humour que j’ai personnellement beaucoup apprécié!!!

En résumé : sunny vivement la suite !
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majeanne
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MessageSujet: Re: Semaine 4: Livre 1er, chapitres 6 et 7   Semaine 4: Livre 1er, chapitres 6 et 7 Icon_minitimeMar 8 Juil 2008 - 15:03

Bonjour,
Je retrouve dans ces chapitres le style si particulier de Waugh qui m'avait manqué la semaine dernière. Plus qu'à son histoire je m'intéresse à sa façon de la raconter : tout est dans le non dit, le suggéré et souvent l'ironie remplace la vérité. Seule semble compter l'apparence des choses(il est déploré que les palefreniers ne portent plus de hauts de forme pour la chasse) mais là encore on peut se demander si c'est ironique ou non. Le respect des convenances conduit tout ce petit monde : peut importe que Sebastian soit alccolique pourvu que cela se passe en Afrique. On peut aisément comprendre que Sebastian ait envie de boire pour quitter cet univers !
Samgrass, chargé de veiller sur Sebastian, ou plutôt chargé d'éviter qu'il ne cause de scandale, ne pense qu'à ses aises et se moque éperdument du sort de Sebastian. Il avoue lui même un alcoolisme mondain qui se doit de respecter les convenances.
Le père a fait tache, maintenant le fils, c'est trop pour une seule famille. Ce que ressent l'individu n'a aucune espèce d'importance, seule compte la réputation de la famille.
L'émotionnel est soigneusement tu ou couvert par l'ironie. Quand CR raconte à Lady M. sa vie à Paris il ne lui parle que "paysages".
Les émotions, lorsqu'on les laisse s'exprimer, prennent des chemins de traverse telles dans la scène où Julia, en colère parce-qu'on se moque de Rex, se sert de la tortue comme exutoire de sa colère.

On peut s'interroger sur l'attrait de Charles pour cette famille et cette demeure qui représente un monde enchanté, de l'âge d'or, peut être aussi celui d'une adolescence encore préservée des rigueurs de l'âge adulte.

Je suis tjs estomaquée par le passage d'un sujet grave à un sujet trivial comme dans la scène où la fraîcheur de la sole fait suite à l'annonce de la maladie de lady M.

J'ai toujours aussi le sentiment que chacun des personnages est dans son monde, dans sa bulle, et qu'il n'y a pas de passerelle entre les personnes.

La religion est celle d'un Dieu épicier que l'on souhaite plier à ses désirs.

Julia malgré des qualités étrangères à son monde : aller droit au but, savoir ce qu'elle veut et une indiscipline qui lui est propre, semble, elle auusi rester dans une superficialité de sentiment : elle pleure 10 min la trahison de Rex.

Bref, aucune raison de s'étonner de l'alcoolisme de Sebastian, incompréhensible à première vue mais largement compris si l'on creuse les failles de ce monde artificiel.

Je comprends moins l'attirance de Charles, qui semble y voir clair mais reste subjugué, englué comme une mouche dans une toile d'araignée.
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archi
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MessageSujet: Re: Semaine 4: Livre 1er, chapitres 6 et 7   Semaine 4: Livre 1er, chapitres 6 et 7 Icon_minitimeMar 8 Juil 2008 - 15:17

j'ai aussi fini ma lecture de la semaine et... je ne sais pas trop quoi dire sur ces deux chapitres?? scratch

en fait le premier marque la fin du Sébastien qu'on a rencontré dans les premiers chapitres. Il semble suivre la trace de son père et oublie totalement le reste du monde tantis que le reste du monde tente de l(oublier (cf l'espoir qu'il parte en Afrique...) mais Charles lui semble totalemetnt passif face au malaise de son ami et cela rend encore le malaise plus lourd. Cordélia et Charles luttent même face au reste de la famille pour aider Sébastien à se trouver à boire parce qu'ils semble croire qu'il n'y a que ça qui puisse lui faire plaisir...

J'ai préféré le deuxième chapitre centré sur Julia et Rex. C'est un chapitre qui n'aide pas à faire avancer l'histoire mais tente d'expliquer la psychologie de personnages qui n'étaient qu'au deuxième plan durant les chapitres précédents. c'et touours intéréssant.

j'ai attaqué le chapitre suivant et j'ai pu voir qu'on se recentrait sur Charles donc, à suivre!
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norav
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MessageSujet: Re: Semaine 4: Livre 1er, chapitres 6 et 7   Semaine 4: Livre 1er, chapitres 6 et 7 Icon_minitimeMer 9 Juil 2008 - 14:12

Comme Archi, je ne sais pas trop quoi dire sur ces 2 chapitres (En plus, je ne prend jamais aucune note et ma lecture date d'il y a 5 jours)

Le 1er chapitre est un peu un tournant dans la vie de Sébastien. Son alcoolisme ne m'a pas vraiment étonné. C'est sa manière de fuir cette famille.
L'attitude de Charles ne me parait pas si passive que ça. Il tente de protéger quand même Sébastian (pas de la bonne manière). Il essaye de cacher à la famille son alcoolisme. C'est vrai qu'il lui donne de l'argent pour aller boire mais Sébastian y aurait été avec ou sans son aide.

Le 2ème chapitre est très interessant. Il nous fait découvrir le personnage de Julia. On a beaucoup parlé de la possible homosexualité entre Sébastian et Charles. Mais avec ce chapitre, j'ai eu l'impression qu'il existait une attirance entre Charles et Julia et qu'ils allaient mieux se connaître par la suite. Je me trompe peut-être mais c'est ce que j'ai ressenti.
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archi
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MessageSujet: Re: Semaine 4: Livre 1er, chapitres 6 et 7   Semaine 4: Livre 1er, chapitres 6 et 7 Icon_minitimeMer 9 Juil 2008 - 14:16

norav a écrit:
On a beaucoup parlé de la possible homosexualité entre Sébastian et Charles. Mais avec ce chapitre, j'ai eu l'impression qu'il existait une attirance entre Charles et Julia et qu'ils allaient mieux se connaître par la suite. Je me trompe peut-être mais c'est ce que j'ai ressenti.

moi aussi j'ai ressenti cela! Mais je n'ai pas voulu trop m'avancer de peur qu'on remarque mon coté midinette!! Embarassed je suis contente de pas être la seule!! cheers :doddy:
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norav
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MessageSujet: Re: Semaine 4: Livre 1er, chapitres 6 et 7   Semaine 4: Livre 1er, chapitres 6 et 7 Icon_minitimeMer 9 Juil 2008 - 14:24

Le pire, c'est que j'ai beaucoup hésité à le dire lol!
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MessageSujet: Re: Semaine 4: Livre 1er, chapitres 6 et 7   Semaine 4: Livre 1er, chapitres 6 et 7 Icon_minitimeMer 9 Juil 2008 - 15:46

Au risque de faire original...je ne pas vraiment quoi dire sur ces chapitres.

Dans le premier, on voit Sebastian a la derive, qui essaie d'echapper a sa famille et sa famille qui pense plus au scandale que son alcoolisme peut causer qu'au bien etre de Sebastian. Ce chapitre marque pour moi la fin de la relation entre Charles et Sebastian mais aussi la fin d'une epoque pour Charles. On se demande ce qui va se passer par la suite.

J'ai beaucoup aime le chapitre sur Julia, il permet de mieux cerner le personnage. La tentative de conversion de Rex au catholicisme m'a paru tres drole.
On comprend dans ce chapitre que Julia et Charles vont se revoir des annees plus tard et seront tres proches, puisque c'est elle qui lui confiera tout cela. J'avoue que je me demande comment ces "retrouvailles" avec Julia, mais peut-etre aussi avec le reste de la famille, dont Sebastian, vont se passer.
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Lise Bennet
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MessageSujet: Re: Semaine 4: Livre 1er, chapitres 6 et 7   Semaine 4: Livre 1er, chapitres 6 et 7 Icon_minitimeJeu 10 Juil 2008 - 22:40

J'ai laissé un espace de quelques jours entres les deux chapitres, du coup je me souviens mieux de celui sur Julia que j'ai lu aujourd'hui.

La dérive de Sebastian à travers l'alcool ne m'a pas étonnée. Je pense que tous les personnages de cette famille ont chacun leur manière, plus ou moins consciente, de fuir leur monde étroit et parfois étouffant. Celle de Sebastian est juste plus dramatique. La réaction de Charles ne m'a pas étonnée non plus, il n'arrive ni à réellement comprendre son ami, ni à l'aider, il ne partage pas son malheur. Il dit d'ailleurs que quand Sebastian avait besoin de son amour, il n'a pas su le lui donner.

J'ai beaucoup aimé le chapitre sur Julia. On la découvre vraiment là. J'ai bien aimé la métaphore sur le livre qu'on retrouve en en cherchant un autre et qu'on regarde en disant "je le lirai un jour celui-là" sans jamais le faire.
Comme norav et archi, je pense qu'il y a une attirance entre Charles et Julia, peut-être pas consciemment à Brideshead, mais sûrement "dix ans plus tard, lors d'un orage dans l'Atlantique". Sur l'homosexualité, je pense que Sebastian aimait Charles mais que ce n'était pas tout à fait réciproque, Charles était surtout fasciné et Julia ressemble à son frère...
En tout cas j'ai hâte d'en savoir plus sur Julia, ce personnage m'intéresse beaucoup Smile. J'ai bien aimé la description de son "Eustace" aussi.

Par contre, j'ai une question. Le topic s'intitule "Livre 1er : chapitres 6 et 7" mais dans mon édition, ce sont les chapitres 1 et 2 du Livre 2nd... ?
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MessageSujet: Re: Semaine 4: Livre 1er, chapitres 6 et 7   Semaine 4: Livre 1er, chapitres 6 et 7 Icon_minitimeJeu 10 Juil 2008 - 22:49

Lise Bennet a écrit:
Le topic s'intitule "Livre 1er : chapitres 6 et 7" mais dans mon édition, ce sont les chapitres 1 et 2 du Livre 2nd... ?

Dans mon édition également (la Penguins toute colorée Wink ). J'ai Book 2 "Brideshead deserted", chapter 1 & 2. Je n'avais même pas vu que c'était différent du titre du topic avant que tu ne le fasses remarquer, toujours aussi à l'ouest Razz
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Lise Bennet
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MessageSujet: Re: Semaine 4: Livre 1er, chapitres 6 et 7   Semaine 4: Livre 1er, chapitres 6 et 7 Icon_minitimeJeu 10 Juil 2008 - 23:04

@ Chinchilla : Oui, je crois qu'on a la même couverture Smile.
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Popila
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MessageSujet: Re: Semaine 4: Livre 1er, chapitres 6 et 7   Semaine 4: Livre 1er, chapitres 6 et 7 Icon_minitimeVen 11 Juil 2008 - 15:44

Je lis plusieurs livres en même temps en ce moment, ce qui fait que j'ai du mal à respecter le rythme qu'exige cette lecture de groupe ; il faut absolument que je reprenne de bonnes habitudes! Very Happy

J'ai quand même réussi à relire les deux chapitres en question aujourd'hui (au passage, mon édition fait comme s'il n'y avait que deux parties, et pas trois : je veux dire par là que ce qui correspond chez Lise Bennet et Chinchilla à la deuxième partie, "Brideshead revisited", eh bien chez moi, c'est en fait les chapitres 6, 7 et 8 de la première partie, "Et ego in Arcadia". Je n'ai en fait que deux parties dans mon édition : "Et ego in Arcadia", et "D'un retour de poignet" : en somme, la subdivision est différente, mais le contenu est le même. J'espère que je suis à peu près claire) scratch

Je reviens à mes moutons : sur un plan global, je partage entièrement votre perplexité. Maintenant que nous en sommes à la moitié du livre, je ne réussis toujours pas à cerner le sujet de ce roman. Avons-nous affaire à une saga familiale? A un roman sur l'homosexualité? Sur le catholicisme? Sans doute y a-t-il un peu de tout cela à la fois, mais à mon sens, aucun de ces trois sujets n'est traité à fond par Evelyn Waugh.
Ce qui est sûr néanmoins, c'est qu'il s'agit indéniablement d'un roman de la nostalgie par rapport à une époque révolue : il me semble que dans ces lignes, c'est d'un monde en voie de disparition qu'il est question, et dont le glas a sonné avec la première guerre mondiale, et que la deuxième mettra cette fois à bas. Les aristocrates que nous voyons évoluer agissent comme avant guerre, mais en réalité, ils vivent en sursis : leur monde est peu à peu en train de se déliter.
Qu'est-ce qui le montre? La conversation de Charles Ryder avec Rex Mottram à Paris, après que le premier ait été chassé de Brideshead. On apprend que les Marchmain continuent à vivre sur un grand pied, mais que bientôt ils n'auront plus les moyens de se le permettre. Face à cette famille d'aristocrates "pur jus", Rex incarne une nouvelle génération que Charles Ryder est bien obligé de prendre en compte, même s'il la méprise pour sa vulgarité : à cet égard, l'attitude qu'adoptent ces deux personnages au cours du dîner est révélatrice du milieu dont ils sont issus (penser également à l'attitude de Charles Ryder vis-à-vis d'un personnage comme Hooper au cours du prologue).

Sur le plan des sentiments éprouvés par les personnages : Charles Ryder, le narrateur, m'apparaît comme quelqu'un de profondément ambigu. Ses rapports avec Sebastian étaient surtout fondés sur le charme physique de ce dernier, qui est devenu nettement moins séduisant depuis qu'il s'est mis à boire. De ce fait, Charles est de plus en plus attiré par Julia, qui ressemble beaucoup à son frère. Cette ressemblance confère quelque-chose de trouble à cette attirance.
Charles Ryder m'apparaît également comme une victime prise au piège : lorsqu'il prête de l'argent à son ami pour qu'il puisse aller boire, c'est un geste de solidarité à son égard, dirigé contre la famille Marchmain qui cherche à le circonvenir. Mais ce faisant, il encourage aussi son ami à s'autodétruire. Charles agit en faible, mais qu'aurions-nous fait à sa place?

J'ai trouvé le chapitre centré sur Julia et Rex, intéressant et bien écrit. Comme Lise, j'ai bien aimé l'image du livre dont on repousse la lecture à plus tard, et dont Evelyn Waugh se sert pour caractériser la relation entre Julia et Charles à cette époque. J'ai bien aimé également l'image des boules d'ivoire utilisée pour décrire les différents cercles dans lesquels les personnages, et plus particulièrement Julia, évoluent.
Ce chapitre, d'une certaine manière, anticipe sur le déroulement chronologique de l'histoire : tout ce que nous apprenons là, Charles l'a su bien plus tard, dix ans après les faits, de la bouche de Julia, "au cours d'une tempête sur l'Atlantique". Etrange manière de procéder de la part de Waugh, puisque d'une certaine manière il casse le suspense dramatique (oui, Julia et Charles se retrouveront bien par la suite) tout en alimentant la curiosité du lecteur (dans quelles circonstances cette rencontre va-t-elle avoir lieu?).

J'ai été sensible à l'humour et à la qualité d'écriture de ces pages, qui malgré tout laissent perplexes, tant sont nombreuses les zones d'ombre et les ambiguïtés. Entre les lignes, on décèle la nostalgie que l'auteur ressent pour un monde en voie de disparition car menacé de toute part : Lady Marchmain est malade, Sebastian est en train de sombrer dans l'alcoolisme, et Julia sur le point d'épouser un nouveau riche qui n'éprouve aucun intérêt pour la moindre vie spirituelle. Mais quant à savoir si j'éprouve une réelle empathie pour ces personnages, c'est une autre histoire.
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MessageSujet: Re: Semaine 4: Livre 1er, chapitres 6 et 7   Semaine 4: Livre 1er, chapitres 6 et 7 Icon_minitimeVen 11 Juil 2008 - 19:06

popila a écrit:
J'ai quand même réussi à relire les deux chapitres en question aujourd'hui (au passage, mon édition fait comme s'il n'y avait que deux parties, et pas trois : je veux dire par là que ce qui correspond chez Lise Bennet et Chinchilla à la deuxième partie, "Brideshead revisited", eh bien chez moi, c'est en fait les chapitres 6, 7 et 8 de la première partie, "Et ego in Arcadia". Je n'ai en fait que deux parties dans mon édition : "Et ego in Arcadia", et "D'un retour de poignet" : en somme, la subdivision est différente, mais le contenu est le même. J'espère que je suis à peu près claire) scratch

Je me demande si la différence de découpage provient de l'année d'édition ? scratch
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MessageSujet: Re: Semaine 4: Livre 1er, chapitres 6 et 7   Semaine 4: Livre 1er, chapitres 6 et 7 Icon_minitimeVen 11 Juil 2008 - 19:18

Bonsoir,

Je crois que si Charles donne de l'argent à Sébastian pour aller boire c'est parce-qu'il sait que cette interdiction et cette surveillance ne font que renforcer le désir de boire de Sebastian et sont de plus totalement inutiles : on sait bien que Sebastian trouvera toujours une solution.
L'idéal serait sans doute de reconnaître ouvertement cet alcoolisme et de traiter Sebastian en adulte pour qu'il se reconnaisse malade et accepte de se soigner. Ceci dit, sa famille est certainement la plus mal placée pour l'aider. Les rapports superficiels et sans sincérité qui les lient ne permettent aucunement cette prise de conscience.
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MessageSujet: Re: Semaine 4: Livre 1er, chapitres 6 et 7   Semaine 4: Livre 1er, chapitres 6 et 7 Icon_minitimeVen 11 Juil 2008 - 19:43

Chinchilla a écrit:
Je me demande si la différence de découpage provient de l'année d'édition ? scratch
C'est ce que je pense, Chinchilla ; je vais regarder.

Et sinon, je suis d'accord avec ce que dit Majeanne. sunny

Edit : Apparemment, mon exemplaire serait la traduction de l'édition de Brideshead revisited datant de 1947.

Le découpage correspond à celui de l'édition américaine (mais je suppose que le contenu est exactement le même que celui de l'édition anglaise, qui elle, si j'ai bien compris, date de 1945).
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MessageSujet: Re: Semaine 4: Livre 1er, chapitres 6 et 7   Semaine 4: Livre 1er, chapitres 6 et 7 Icon_minitimeVen 11 Juil 2008 - 20:09

@ popila, la préface dans mon édition date de 1959. Smile
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MessageSujet: Re: Semaine 4: Livre 1er, chapitres 6 et 7   Semaine 4: Livre 1er, chapitres 6 et 7 Icon_minitimeVen 11 Juil 2008 - 20:14

Voilà voilà j'ai enfin fini.

Au risque de répéter ce qui a déjà été écrit, je dois dire que moi aussi je suis restée un peu perplexe à la suite de ces deux chapitres. J'ai senti que, juste au moment où je pensais deviner où Evelyn Waugh voulait en venir, il change brusquement la direction du roman. (Ou alors c'est peut-être moi qui n'avait vraiment rien compris Rolling Eyes)

L'évolution de la relation entre Charles et Sebastian par exemple a renforcé cette impression car encore une fois, au moment où je croyais avoir compris quelque chose, tout change. Je m'explique: vers le début du livre, j'avais une forte impression (car ce livre laisse décidément beaucoup de place aux impressions et aux conjectures) que s'il y avait une attirance à sens unique, c'était Charles qui était subjugué par le charme de Sebastian et que ce dernier ne le considérait que comme un bouche-trou en quelques sortes. Et maintenant, on dirait que tout à coup les rôles sont renversés.

Bref, je suis bien curieuse de lire la suite pour voir la nouvelle direction que la narration va prendre.

Citation :
Je me demande si la différence de découpage provient de l'année d'édition ? scratch

Je confirme, c'est dû au fait que vous avez l'édition de 1960 Wink

Parlant des différentes version, cette semaine on a atteint le passage où Julia a une conversation avec sa mère sur le péché mortel.

Dans la préface, Evely Waugh a écrit:

I have been in two minds as to the treatment of Julia's outburst about mortal sin [...] I have retained them in something near their original form.

Dans la préface, Evely Waugh a écrit:

J'ai hésité par rapport au traitement de l'effusion de Julia sur le péché mortel [...] Je les ai retenus dans une version proche de la forme originale.

J'attendais de lire ce passage pour pouvoir comparer les deux versions du texte (cf. topic "Questions en tout genre"). J'ai donc comparé mon édition (1945) avec celle de ma frangine (1960), et puis finalement je n'ai vu aucune différence. scratch
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Popila
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MessageSujet: Re: Semaine 4: Livre 1er, chapitres 6 et 7   Semaine 4: Livre 1er, chapitres 6 et 7 Icon_minitimeVen 11 Juil 2008 - 23:29

Lise Bennet a écrit:
@ popila, la préface dans mon édition date de 1959.

Je suppose que tu veux parler de la préface écrite par Evelyn Waugh lui-même, Lise? Je ne l'ai pas dans mon édition (d'ailleurs, je n'ai droit à aucune préface de qui que ce soit). Il me semble qu'elle est dans le site dont j'ai déjà donné les références dans le topic "Questions en tout genre", il faudra que j'y jette un coup d'oeil.

Anne Elliot a écrit:
Au risque de répéter ce qui a déjà été écrit, je dois dire que moi aussi je suis restée un peu perplexe à la suite de ces deux chapitres. J'ai senti que, juste au moment où je pensais deviner où Evelyn Waugh voulait en venir, il change brusquement la direction du roman.
Je ressens exactement la même impression. C'est un texte profondément déroutant : les indices disséminés au fur et à mesure par l'auteur nous incitent à formuler des hypothèses sur ce qui va suivre, mais ces hypothèses se réalisent rarement. Comme tu le dis si bien :

Anne Elliot a écrit:
Ce livre laisse décidément beaucoup de place aux impressions et aux conjectures.
Grosso modo, la relation Charles/Sebastian m'inspire le même ressenti qu'à toi, la seule chose que j'ajouterais, c'est que tout est raconté du point de vue de Charles : on n'a jamais le point de vue de Sebastian, et ce dernier se met vraiment à boire quand Charles commence à s'éloigner de lui, fasciné qu'il est par Lady Marchmain et sa famille. C'est pour cette raison que je trouve le narrateur profondément ambigu : Charles nous dit-il vraiment tout sur tout? Parfois, j'ai des doutes.

Anne Elliot a écrit:
Chinchilla a écrit:
Je me demande si la différence de découpage provient de l'année d'édition ?
Je confirme, c'est dû au fait que vous avez l'édition de 1960
Quelqu'un sait-il s'il y a vraiment de grosses différences entre l'édition de 1945 et celle de 1960?
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MessageSujet: Re: Semaine 4: Livre 1er, chapitres 6 et 7   Semaine 4: Livre 1er, chapitres 6 et 7 Icon_minitimeSam 12 Juil 2008 - 14:19

popila a écrit:
Quelqu'un sait-il s'il y a vraiment de grosses différences entre l'édition de 1945 et celle de 1960?
Je ne crois pas, il y a en plus la préface d'Evelyn Waugh (j'avais oublié de préciser que la préface était de lui) qui explique qu'il est resté très proche de la version d'origine dans les quelques changements, pour ne pas détruire l'oeuvre. Cette préface dure moins de deux pages. Evelyn Waugh dit que de petites choses ont été ajoutés et qu'il y a eu quelques coupures mais il n'explique pas lesquelles. Il y a un passage, autre que celui sur Julia, où il sera peut-être utile de comparer les deux versions
Spoiler:
On verra...
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MessageSujet: Re: Semaine 4: Livre 1er, chapitres 6 et 7   Semaine 4: Livre 1er, chapitres 6 et 7 Icon_minitimeSam 12 Juil 2008 - 14:29

popila a écrit:
tout est raconté du point de vue de Charles : on n'a jamais le point de vue de Sebastian, et ce dernier se met vraiment à boire quand Charles commence à s'éloigner de lui, fasciné qu'il est par Lady Marchmain et sa famille. C'est pour cette raison que je trouve le narrateur profondément ambigu : Charles nous dit-il vraiment tout sur tout? Parfois, j'ai des doutes.

Semaine 4: Livre 1er, chapitres 6 et 7 999779 Moi aussi je me méfie un peu de Charles. Non seulement il ne semble pas être un narrateur très fiable, mais en tant que personnage, je ne sais pas trop pourquoi, mais je commence à me méfier de lui de plus en plus. Suspect Son aspect très passif et fait qu'il soit plutôt un spectateur qu'un acteur de l'histoire me laisse un peu à présager qu'il cache quelque chose. En fait, on dirait qu'il cherche à éloigner l'attention de lui-même. Par exemple, il donne beaucoup de détails sur des personnages secondaires tels Brideshead, Rex Mottram et Boy Mulcaster, tandis que Sebastian, avec qui il est le plus proche, n'a droit qu'à des descriptions assez minimalistes.

popila a écrit:
Anne Elliot a écrit:
Chinchilla a écrit:
Je me demande si la différence de découpage provient de l'année d'édition ?
Je confirme, c'est dû au fait que vous avez l'édition de 1960
Quelqu'un sait-il s'il y a vraiment de grosses différences entre l'édition de 1945 et celle de 1960?

J'ai feuilleté un peu l'édition de 1960 et j'ai comparé certains passages avec la mienne, et je n'ai vu aucune différence. Je n'ai pas comparé les textes du début à la fin, mais j'ai quand même l'impression qu'il n'y a presque aucune différence jusqu'à maintenant, mis à part la division du roman en deux ou trois parties et le fait que les chapitres ont tous des titres dans la deuxième édition.

Lise Bennet a écrit:
Il y a un passage, autre que celui sur Julia, où il sera peut-être utile de comparer les deux versions
Spoiler:
On verra...

Promis, dès qu'on lit se passage, je vais également faire la comparaison. Wink


Dernière édition par Anne Elliot le Dim 13 Juil 2008 - 5:50, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Semaine 4: Livre 1er, chapitres 6 et 7   Semaine 4: Livre 1er, chapitres 6 et 7 Icon_minitimeSam 12 Juil 2008 - 14:32

@ Lise Bennet: petite question:
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MessageSujet: Re: Semaine 4: Livre 1er, chapitres 6 et 7   Semaine 4: Livre 1er, chapitres 6 et 7 Icon_minitimeSam 12 Juil 2008 - 15:01

@ archi, en fait je n'ai pas encore lu ce passage mais il est mentionné dans la préface d'Evelyn Waugh. Et aussi, il s'agit de la mort de
Spoiler:
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MessageSujet: Re: Semaine 4: Livre 1er, chapitres 6 et 7   Semaine 4: Livre 1er, chapitres 6 et 7 Icon_minitimeSam 12 Juil 2008 - 15:03

merci pour la précision! Il faut que j'arrète de lire les posts en diagonale! No je me disais aussi que c'était louche cette affaire et qu'il y ait eu autant de différence!!!
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MessageSujet: Re: Semaine 4: Livre 1er, chapitres 6 et 7   Semaine 4: Livre 1er, chapitres 6 et 7 Icon_minitimeSam 12 Juil 2008 - 22:26

Merci, Lise et Anne, pour toutes ces précieuses informations! Grâce à vous, je suis quitte de relire en détail la préface. sunny sunny sunny

Il faudra effectivement que nous creusions la question lorsque nous en serons
Spoiler:
mais si ça se trouve, à nouveau, les différences seront minimes.

Anne Elliot a écrit:
Moi aussi je me méfie un peu de Charles. Non seulement il ne semble pas être un narrateur très fiable, mais en tant que personnage, je ne sais pas trop pourquoi, mais je commence à me méfier de lui de plus en plus. Son aspect très passif et fait qu'il soit plutôt un spectateur qu'un acteur de l'histoire me laisse un peu à présager qu'il cache quelque chose. En fait, on dirait qu'il cherche à éloigner l'attention de lui-même. Par exemple, il donne beaucoup de détails sur des personnages secondaires tels Brideshead, Rex Mottram et Boy Mulcaster, tandis que Sebastian, avec qui il est le plus proche, n'a droit qu'à des descriptions assez minimalistes.
Semaine 4: Livre 1er, chapitres 6 et 7 59455 ma chère Anne Elliot! Je partage complètement ton avis. Tout se passe comme s'il cherchait à se défausser de tout sentiment de culpabilité vis-à-vis de Sebastian. Tantôt je ne peux m'empêcher de le plaindre, tantôt il m'inspire une violente antipathie. scratch
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