North and South, juste le livre

Je rejoins LadySilverDoe : moi non plus je ne déteste pas Henry Lennox mais je ne l'aime pas pour autant car, certes, au début du bouquin je croyais en ses sentiments pour Margaret, mais au fil des pages, je ne le supportais plus trop. Je ne sais pas si c'est le fait qu'il soit vexé qu'elle n'ai pas accepté sa demande, mais je le trouvais "lourd" qu'il s'acharne à vouloir la faire changer d'avis. Il est vrai que sa conduite était respectable notamment quand il fait tout pour aider Margaret ou même à la fin. Justement, c'est a la fin qu'il comprend que Margaret ne voudra jamais l'épouser.
Il est vrai que c'est triste pour lui, et que, si j'avais été a sa place, peut-être que je me serais accroché aussi. Mais malgré cela, j'ai vraiment du mal à l'apprécier. Je pense qu'il aurait du laisser le temps à Margaret de choisir elle-même au lieu de faire des "plans" pour pouvoir la convaincre qu'elle serait bien avec lui.

MeganEdward, copine de moi! Je commençais à me sentir seule!
J'ai le même sentiment que toi, j'ai du mal à l'apprécier et à avoir de la compassion pour lui...

T'inquiètes pas j'ai entendue ton appel et j'ai accouru !

De la compassion, je peux en avoir parce que si il aime vraiment Margaret, c'est dur pour lui de la voir finir avec un autre homme. Mais je ne l'apprécie pas pour autant pour les raisons que j'ai citées plus haut.

LadySilverDoe a écrit:

Je crois qu'on pourrait dire la même chose de vous Selenh!

Hé, mais c'est que ça s'argumente, ça, ce n'est pas seulement chacun sa vérité! Je n'en arrive pas encore aux citations du livre (je suis cap... même si c'est fatigant!), mais je ne m'avance pas simplement sous couvert de mes impressions.
Je te dis juste ce que fait Henry dans le livre, ne fait pas, devrait faire selon la logique d'époque pour un homme "intéressé", ou qui veut un mariage "comme tout le monde" sans chercher plus loin. Et je trouve que cela est assez contradictoire avec ton interprétation.
Si tu veux je trouve une contradiction entre ce que tu disais en premier lieu (depuis il est vrai que ton avis a un peu évolué), que Margaret était un choix intéressant car commode, facile, évident (si j'ai bien compris) et le fait que par ailleurs tu vois Henry s'accrochant et calculant pour avoir Margaret.
Il se fatiguerait donc pour un choix dont l'intérêt principal serait celui du conformisme, de la facilité, de la commodité? Ce serait paradoxal, non?

Ce n'est tout de même pas lui mais Edith qui développe ses minuscules intérêts familiaux à ce mariage, et il l'en raille d'ailleurs très spirituellement dans sa dernière réplique géniale, quand il l'assure sarcastiquement qu'il ne manquera pas, quand il choisira une épouse de la prendre bien adaptée aux besoins des enfants de sa belle-soeur!

Citation :

Pour en avoir discuté avec ma mère, on a eu spontanément la même réaction au sujet de Lennox, et elle n'a pas vu la série, c'était également son impression à la lecture!

On peut aussi aimer se trouver un "vilain" dans l'histoire, c'est humain! et le "rival" du héros-chouchou est forcément bien placé pour tenir ce rôle Il n'y en a pas vraiment dans le roman. Mais on peut se faire quelques antipathiques à sa sauce: moi par exemple, si j'apprécie beaucoup Henry j'enverrais bien bouler Frédéric, le chouchou de sa sœur et de sa maman, qui émet une réflexion "de classe" profondément méprisante sur John. Des claques, oui!
Sa sœur n'en pense pas moins au départ, me direz-vous. Mais justement, sa claque elle la prend et se la remâche longtemps, pan sur le nez, Margaret petite snobinarde!
Ben justement Lennox n'a pas ces préjugés de classe, dans John il voit tout de suite l'homme de valeur, et tout ce passage où il parle de lui, le promeut, me le rend extrêmement sympathique.
Après je suis parfaitement d'accord que dans son équilibre, sa bonne éducation et sa mesure de parfait "gentleman" il n'est pas aussi passionné et passionnant que ce mal élevé de John qui se veut "a man" tout court. Moi aussi, entre ces deux amoureux, c'est ce dernier que je veux!

Edit:

LadySilverDoe a écrit:

MeganEdward, copine de moi! Je commençais à me sentir seule!

Oh là, faut pas le prendre comme ça, c'est pas la guéguerre des impressions personnelles, c'est du débat!

Alors Selenh, d'une part, je crois que tu as un peu extrapolé mes propos.

Je vais résumer si tu veux: je pense que Henry pense d'être amoureux de Margaret, mais qu'il ne l'aime pas autant que John. Elle lui plaît, il a de l'affection pour elle, mais ça me semble un peu superficiel tout cela. D'où mon opinion qu'il apprécie Margaret assez pour vouloir l'épouser parce que c'était dans les conventions de se marier et qu'il la voit comme un choix potentiel intéressant et agréable.
Et tu as oublié l'élément de l'orgueil dans mon interprétation, je l'ai répété dans plusieurs posts. Henry a quand même un bon petit égo, et à mon avis le fait d'être repoussé par Margaret amplifie sa détermination.
Voilà, c'est tout, et je ne déteste pas Lennox ni rien comme vous avez pu le penser. D'ailleurs je ne le vois pas comme un "méchant" parce que lui ne tirera rien de cette histoire au final, et c'est quand même triste. D'autre part, et je l'ai également dit, je suis d'accord pour dire que sa conduite dans les derniers chapitres le rachète. Si tant est qu'il y ait quelque chose à racheter, il est comme il est...
Ce que je trouve passionnant dans N&S c'est justement les caractères des personnages qui sont exposés et qui sont tous intéressants, et Henry en fait partie.
Après, je ne le trouve pas sympathique, c'est mon avis et je le garde, et voilà ce que je pense de sa relation à Margaret.

Voilà pour la synthèse de ce que je pense, que les choses soient claires.

D'autre part: pourquoi chacun n'aurait-il pas "sa" vérité? Les impressions sont ce qui nous différencient les uns des autres, et elles sont, je pense, très importantes. Je trouve ça passionnant, justement, d'aimer la même chose mais différemment, et de ne pas avoir les mêmes avis sur tout. Le propre d'une oeuvre littéraire c'est quand même d'être sujette à des interprétations multiples, et si les critiques passent leur temps à se contredire sans que l'on décide quelle interprétation est la "bonne", je ne vois pas pourquoi cela ne serait pas le cas pour nous aussi.
Je pense que nos deux interprétations sont valables, il y en a juste une que je préfère par sensibilité personnelle. Et si tu sors les citations de livre, peut-être que je n'y aurais pas vu la même chose que toi, et là le débat pourra continuer de plus belle.

Je ne pense pas qu'une théorie soit la "bonne" est que par conséquent les autres ont forcément tort. Je milite pour le "chacun sa vérité", à partir du moment où tout le monde dispose des mêmes éléments de base. Quand un argument peut être démonté, je suis d'accord, mais quand on est dans l'interprétation pure à partir des mêmes éléments, personne n'a raison. Et... je viens de faire une dissertation alors que j'étais partie pour deux lignes, c'est pas grave, j'assume!

Pour finir sur un point d'accord: je ne porte pas non plus Frederick dans mon coeur, il m'agace par son attitude. Et la conclusion qui mettra tout le monde d'accord:

edit: Ah, et je viens de lire la fin de ton post que je n'avais pas vue: je ne le prends pas mal, c'était pour rire! J'avais juste l'impression d'être la jeunette qui se fait ramener dans le droit chemin. Mais rien de plus intéressant qu'un débat, d'ailleurs je change souvent d'avis après un débat, sauf que là non, désolée!

Et pour utiliser le mot que tu avais trouvé toi-même, avec ma "ferveur" pour N&S, je pourrai écrire un essai sur un point de détail!

Citation :

"Une Londonienne comprendrait le sens implicite de ces réflexions, pensa Mr Lennox. Dans chacun des discours que lui tient un jeune homme, elle serait à l'affût de l'arrière-pense flatteuse. Mais je ne crois pas que Margaret...

Pour moi, Henry Lennox qui la connait depuis pas mal de temps, l'aime encore plus pour sa simplicité de caractère, car elle ne va pas chercher des sous-entendus partout comme les filles jacassières et leurs mères qu'il rencontre dans les salons ..... tout comme Darcy d'ailleurs, qui ne supporte pas d'être scruté et assailli parce qu'il est célibataire donc "à caser". C'est qu'ils avaient la pression les messieurs, les mères comme les filles les traquaient.

Margaret est leur contraire, elle veut simplement vivre heureuse à Helstone entre son père et sa mère car pendant 10 ans elle était loin d'eux et elle a souffert de cet éloignement, même si la vie aisée qu'elle menait chez sa tante compensait un peu. Et puis, elle veut l'amour dans le mariage aussi, mais pas celui d'Edith car elle est très différente et elle ne ressent aucun amour pour quiconque. Elle est neuve, pour ressentir le besoin d'amour, il faut avoir d'abord souffert, ressenti un manque afin de le combler.

MeganEdward a écrit:

Je ne sais pas si c'est le fait qu'il soit vexé qu'elle n'ai pas accepté sa demande, mais je le trouvais "lourd" qu'il s'acharne à vouloir la faire changer d'avis.

Petite proposition de bibi : essaie un instant de te mettre dans la peau d'Henry (je sais, c'est dur et tu te dis, elle est bizarre la Clochette !) mais essaie raisonne comme Henry .

Tu aimes Margaret, tu sens qu'elle t'aime comme ami, tu veux plus, que fais-tu ? tu ne laisse pas tomber ! tu t'y prends de telle sorte que tu te rends indispensable en l'aidant, la protégeant, en l'accompagnant. Henry ne s'avoue pas vaincu, c'est un combattant pacifique avec une stratégie calculée, il encercle, il essaie de convaincre jusqu'au râteau ! encore maintenant alors, on dit il est lourd de nos jours.... à cette époque, cela s'appelait faire sa cour avec constance dans ce milieu, car sans essayer aucun succès hé ! et si la jeune fille aime ailleurs, tu as le bon goût de te retirer avec le sourire, la classe quoi, sans hargne, comme lui, c'est chevaleresque.

Bon moi normalement j'ai mon bouquin lundi
mais une fois terminé je vous dirais qui a raison

c'est bon je sors

LadySilverDoe a écrit:

Et si tu sors les citations de livre, peut-être que je n'y aurais pas vu la même chose que toi

Tout à fait, comme notre Fée en fait la démonstration d'ailleurs.

Citation :

J'avais juste l'impression d'être la jeunette qui se fait ramener dans le droit chemin.

Oups désolée! Je plaide coupable, c'est la déformation professionnelle.

Je suis entièrement d'accord avec toi LadySilverDoe !
Tu as parfaitement raison, ce sont des opinions qui divergent sur une même analyse donc chacun sont ressenti.

@Fée Clochette : Je suis d'accord avec toi. D'ailleurs, dans mon post, j'ai bien dit que j'essayais de me mettre à sa place, néanmoins, ce qui me dérange le plus c'est qu'il est trop "stratégique". Il fait trop de plans pour essayer de plaire à Margaret et ça, ça me dérange quelque part car si je me mettais dans la peau de Lennox, j'aurais préféré qu'elle m'accepte comme je suis. Malgré cela, je suis d'accord qu'à la fin, Henry est "gentleman" car malgré ses sentiments pour Margaret, il accepte le fait qu'elle ai choisi Thornton et c'est tout à son mérite.

MeganEdward a écrit:

ce qui me dérange le plus c'est qu'il est trop "stratégique"

il est avocat... donc ceci l'explique, et en plus un homme de la bourgeoisie du 19e avec tout ce que cela comporte (un tel spécimen ne se rencontre plus guère où alors c'est un OVNI), d'ailleurs, il a une réplique à propos du mariage lorsqu'il discute avec Margaret qui m'a beaucoup plu fin de la page 19, et ils sont en phase :

Citation :

"Oh, bien sûr, répondit-il avec une soudaine gravité. Il faut respecter les formes et la manière, non pas tant pour son propre plaisir que pour faire taire le monde, car faute de lu clore le bec, on n'aurait guère de satisfactions dans l'existence. ....... "

C'est réellement un homme qui réfléchit, il est juriste à fond les manettes et cela influe sur sa vie et au départ s'il a choisit le métier d'avocat c'est qu'il avait le potentiel. En lisant cette phrase j'ai trouvé qu'il y avait du Mr Bennet en lui

Ce qui vous gène ce serait donc le manque de spontanéité de Henry Lennox c'est un amoureux réservé contrairement à John Thornton qui du moment qu'il a compris que vivre sans Margaret n'est pas vivre, fonce et provoque une discussion qui ne peut que tourner mal.

Qu'auriez-vous donc fait en entendant Thornton lors de sa première déclaration si vous aviez été Margaret ?

Tu as raison Clochette, Henry est avocat donc il est stratégique. Mais moi, je n'aurais pas supporter d'être avec quelque qui ne fait pas la différence entre le métier et les sentiments. Après c'est aussi une question de goût : je préfère largement Thornton à Lennox.

Pour ce qui est de la conversation qui tourne mal, je trouve que c'est Margaret qui n'est pas vraiment réceptive aux sujets de conversation de Thornton. Elle se braque trop quand elle parle avec lui.
Personnellement, je ne sais pas si j'aurais accepté la demande car je ne suis pas Margaret donc déjà, les conversations que j'aurais eu avec Thornton auraient été, je pense, un peu moins agressives. Après, je n'ai pas le caractère de Margaret donc c'est sûr que les relations entre Thornton et moi auraient été différentes. Et là, ça me fais tout drôle de m'imaginer entrain de discuter avec Thornton.

Et bien, je n'aurai pas imaginé qu'Henry Lennox susciterai autant de commentaires.^^ Malgré tous les contre-arguments, je reste sur ma première idée du personnage (bien qu'il ne soit pas non plus un Mr Collins, quoique c'est à y réfléchir^^) et plussoie MeganEdward.

Dites-moi si j'interviens mal à propos mais il me semble qu'il y a une autre différence entre Heny Lennox et John Thornton, qui contribue à expliquer les calculs du premier et la spontanéité du deuxième.

Henry n'est pas en position de pouvoir assumer une famille et tenir son rang, il doit d'abord consolider sa position avant de pouvoir se marier. Ses sentiments pour Margaret arrivent donc mal.

Thornton est dans la position contraire, il n'est pas encore acculé et au moment où il se déclare, il peut tout à fait prendre femme sans trop se soucier de la dot (même si la fille du banquier eut été un choix plus prudent, il va sans dire).

Sans compter tout ce que vous avez dit sur les différences de tempérament entre les deux hommes... et que leur vécu ne leur confère pas la même attitude vis-à-vis de la prise de risque.

tu as tout à fait raison MissAcacia, c'est pour celà que je dis que Lennox aime Margaret, car il pose des jalons, il se place très tôt, car si cette jeune femme pouvait l'aimer il aurait quelqu'un d'extraordinaire, pas une Edith qui minaude et ne vie que pour le luxe et même si il ne plait guère à la plupart d'entre-vous, c'est tout de même un homme en qui l'on peut avoir confiance.

MeganEdward, tu préfères Thornton passionné et tu trouve Margaret un peu raide... mais imagine-toi jeune fille en fleur du 19e absolument pas rouée, nourrie d'ignorance vis à vis des hommes, seul avec lui - bé c'est panique à bord !!! A cette époque, les jeunes filles n'avaient pas trop de contacts masculins jusqu'à ce qu'elles soient présentées.

Darcy a écrit:

je n'aurai pas imaginé qu'Henry Lennox susciterai autant de commentaires

et c'est vraiment bien, car nous n'avions pas du tout abordé ce sujet, et là je complète en disant non ce n'est pas un Collins, il est délicat et patient lui

Darcy a écrit:

Et bien, je n'aurai pas imaginé qu'Henry Lennox susciterai autant de commentaires.^^ Malgré tous les contre-arguments, je reste sur ma première idée du personnage (bien qu'il ne soit pas non plus un Mr Collins, quoique c'est à y réfléchir^^) et plussoie MeganEdward.

Je n'irai pas jusqu'à dresser un parallèle entre Lennox et Collins, Lennox est quand même moins lourdingue.

Mais je plussoie ce que vous avez dit, Darcy et MeganEdward.

Je ne sais plus quoi penser! Il y a tellement d'arguments tous plus intéressants les uns que les autres!
En synthétisant le tout je pense que j'ai fait une soupe des deux Henry, celui de la série et celui du roman...
On peut voir dès le début du roman que Lennox est amoureux de Margaret (j'avais oublié la scène du dessein et des châles! Honte à moi! Mais quand on lit trop vite un roman on zappe des passages... vous connaissez peut-être.)
C'est peut-être nous lecteurs qui avons oublié ces détails pour qu'ils n'entravent pas la relation Thornton-Margaret que nous aimons tant... De plus comme nous savons que l'héroïne ne l'aime pas, on a tendance à croire que c'est réciproque pour lui. Et puis, nous connaissons l'intensité des sentiments de Thornton pour Margaret alors que ceux de Henry ne sont pas si bien définis (pourquoi l'aime-t-il, depuis quand?...), on en oublierai presque que Henry l'aime! Dites moi ce que vous en pensez car je fabule peut-être!

Quant au Henry de la série, là je confirme: il donne l'impression de se marier car c'est le cours de la vie.

Tout à fait, c'est pourquoi on ne saurait trop rappeler le sous-titre de ce topic: juste le livre.

Miss Maureen a écrit:

C'est peut-être nous lecteurs qui avons oublié ces détails pour qu'ils n'entravent pas la relation Thornton-Margaret que nous aimons tant... De plus comme nous savons que l'héroïne ne l'aime pas, on a tendance à croire que c'est réciproque pour lui.

Très exact ce que tu écris, nous nous précipitons tous sur l'histoire John/Margaret, alors que le livre est touffu et met en scène bien d'autre personnages, dont Henry Lennox qui apparaît dans le roman dès le premier chapitre et nous le suivons jusqu'à la presque fin

Ce que c'est que l"amour fou pour 1 seul héros l'extraordinaire John Thornton

Je m'auto-cite!

Selenh a écrit:

Tout à fait, c'est pourquoi on ne saurait trop
rappeler le sous-titre de ce topic: juste le livre.

Je me rends compte que ceci sonne comme un rappel à l'ordre, mais
non. Je voulais dire que j'étais bien d'accord sur le fait qu'un des
gros pièges que l'on doit toujours penser à éviter c'est de mêler notre
sensibilité du film à celle que nous avons du livre.
Chose impossible dans l'autre sens, puisque le film est non seulement
l'adaptation du livre mais aussi créé dans un contexte où l'histoire est
très connue (en Angleterre). Pour commenter le livre l'exercice est difficile mais indispensable, sinon c'est mission impossible.

Je suis d'accord avec toi Selenh pour dire que regarder une adaptation d'un livre avant peut influencer notre lecture.

Néanmoins, je tiens a dire que je trouve Henry moins antipathique dans le livre que dans la série où j'ai envie de lui mettre des claques. Malgré cela, je reste sur ma position : oui, je trouve que Henry est trop stratégique dans sa façon de voir sa relation avec Margaret. Je trouve même qu'il est prêt à TROP changer pour lui plaire au lieu de laisser Margaret voir par elle-même si ses sentiments peuvent évoluer. En l’occurrence c'est non mais je pense que c'est justement un argument que Henry oubli trop : Margaret ne le voit que comme un ami. Certes c'est très dur d'accepter cela. Voilà pourquoi, malgré le fait que je n'aime pas trop Henry, je le trouve très "gentleman" d'avoir, au final, accepter que Margaret aime un autre homme.

Aaaaah mon bouquin est là !
je le tiens entre mes mains là
Et mais c'est une brique ce bouquin ?

A mon plus grand bonheur !

Bon à + et bonne journée à toutes

Je plussoie Megan, sauf que Henry dans la série j'ai un peu pitié de lui, on sent dès le début qu'il n'a aucune chance!

Bonne lecture Beth!

Au début c'est vrai que j'ai eu pitié. Mais au moment où ils sont à l'exposition, alors là, je l'ai vraiment détesté. Sa manière de s'en prendre à Thornton...

Oui bonne lecture Beth, j'espère qu'on aura le plaisir de lire ton avis !

[quote="Selenh"]
Je me rends compte que ceci sonne comme un rappel à l'ordre, mais
non. quote]

Pas de problème, j'avais compris que tu rappelais l'importance de dissocier livre et adaptation.
Ce qui est comme vous le dites important (surtout quand on voit certaines adaptations... mais ça c'est un autre débat...)

Eh bien eh bien, que de commentaires, débats et argumentaires ! J'ai hâte d'avoir fini le livre pour vous rejoindre

Pour le moment, j'ai lu 100 pages. Je prends vraiment le temps de le lire, de savourer les détails et de ne rien omettre, pour justement éviter de tomber dans le piège d'une lecture rapide et enfiévrée pour arriver à l'histoire d'amour et me concentrer uniquement sur ces deux personnages que j'ai adoré dans la série.

Donc, pour le moment, de ce que j'ai pu lire, et au sujet de ce cher Lennox qui prend toute la vedette en ce moment XD le Lennox du livre est différent de celui de la série, parce que dans la série, on ne le sent pas spécialement amoureux. Mais là, dès le début du livre on sent bien qu'il est amoureux de Margaret : la scène du dessin, mais aussi quand finalement, après avoir été un peu déçu de voir que Helstone était vraiment très humble, il arrive à oublier ça parce qu'il est avec Margaret et qu'au fond, ça lui suffit.

Enfin, bref, pour le moment, je ne peux pas trop développer et argumenter, me manque encore 300 pages

D'ailleurs, si vous me permettez de parler d'autre chose et de vous faire part de mes ressentis de lecture, j'ai beaucoup aimé la première rencontre entre John et Margaret, totalement différente de la série. Et la scène du thé, avec le bracelet qui tombe tout le temps et Thornton qui regarde ça, comme hypnotisé. Il est totalement sous le charme, même si pour le moment, il ne la supporte pas à cause de ses grands airs qu'elle se donne XD

Et la scène avec la mère et la soeur...

Bref, j'adoooore J'aurais envie le dévorer, mais pour mon propre bien (parce que je sais aussi qu'une fois terminé, je souhaiterais ne pas l'avoir fini... Ou le paradoxe de la lecture XD) je prends mon temps. Je dois dire qu'à part la rencontre entre Margaret et Thornton, je trouve pour le moment la série très fidèle.

A bientôt pour d'autres avis