Parallèles entre N&S et P&P

Parce que le sujet a été évoqué à plusieurs reprises sans être réellement développé, parce que nous avons certainement tous et toutes fait, à un moment ou à un autre, le rapprochement entre ces deux oeuvres, ... Parce qu'à eux seuls Thornton et Darcy font couler beaucoup d'encre, alors imaginez ce qu'ils peuvent fair ensemble !!! ...
Je vous propose de développer ici tous les parallèles ou au contraire les différences que nous avons constatées entre N&S et P&P, d'exprimer nos préférences, tant au niveau des romans que des adaptations ...

Les parallèles de base sont évidents ... Tout comme Darcy, Thornton est un homme fier, fier de sa réussite, fier de ses possessions ... Tout comme Elizabeth, Margaret formule de sérieuses critiques, obéissant à ses préjugés, à l'encontre de celui qui deviendra son bien-aimé, et découvrira que ses sentiments de mépris virent à l'opposé lorsque le gentleman en question lui sera inaccessible ... Et bien sûr, on retrouve l'épisode de la demande en mariage dans chacune des deux oeuvres ...

Pour ma part, j'ai longtemps été une inconditionnelle de P&P, que j'ai lu, relu et re-relu, mais je suis bien vite tombée sous le charme de N&S. Dans N&S, Elizabeth Gaskell a ajouté un contexte socio-historique qui est totalement absent dans P&P et j'apprécie donc d'autant plus le roman de Gaskell, sans doute parce qu'il m'a permis d'en apprendre plus sur la révolution industrielle anglaise.

J'aime le côté humain de Thornton, qui reste toujours fidèle à ce qu'il est et a vécu, sans artifices, sans mensonges ou secrets ... tout comme les relations entre sa mère et lui qui sont merveilleusement interprétées dans l'adaptation. A l'inverse, nous avons Darcy qui ne se dévoile pas dans la première moitié du roman.

Peut-être vais-je vous laisser vous exprimer avant d'aborder les autres points ... A vos claviers !

Ha, ha... Darcy/Thornton, le duel... personnellement, c'est à Thornton que va ma préférence!! D'abord parce qu'on voit beaucoup plus ses sentiments à lui, tandis que ceux de Darcy ne sont pas vraiment révélés, du moins pas avec autant de profondeur. Les Darcyscistes vont me tomber dessus: ce n'est pas parce que JA ne décrit pas précisemment le cheminement des pensées de Darcy qu'il n'a pas souffert d'une façon aussi belle (si tant est que la souffrance puisse être belle). Je suis bien d'accord. Mais n'empêche qu'on connait meiux Thornton que Darcy, donc c'est déjà plus facile de s'attacher à lui. On préfère les acteurs sur scène aux acteurs en coulisse!!
Deuxième point plus objectif peut-être, mais toujours en faveur de Thornton: lui au moins ne part pas faire sa déclaration à sa belle sûr de lui. Il doute énormément et ne considère pas que l'amour de Margaret lui est du -et pourtant, après la scène de la grève, il aurait de quoi-, et cette "humilité" (le terme est peut-être mal choisi) me touche beaucoup.
On me répondra que Darcy est capable de changer énormément pour l'amour de Lizzie: oui, mais il part de plus bas, c'est donc normal qu'il fasse plus d'efforts!!

Pour ouvrir le débat au reste des romans (y'a pas que les gentlemen dans la vie!!), Margaret et Lizzie ont sans aucun doute un certain orgueil en commun et toutes les 2 donnent leur opinion clairement... mais pas le même type d'orgueil à mon sens. Margaret a un orgueil que je qualifierais de "rigide" (est-ce que quelqu'un comprend?!), elle est hautaine; Lizzie est plus "lively", elle a sa fierté aussi, mais ça paraît déjà plus justifié. Je veux dire, n'importe qui serait froissé d'apprendre qu'il est "passable mais pas assez pour séduire", et Darcy est réellement vexant. Margaret exagère un peu: franchement, j'ai pitié de ce pauvre Thornton, il lui fait une jolie déclaration "je vous dois la vie, vous êtes la 1ère femme que j'aime, je vous aimerai toujours", mais non, Mâdemoiselle est ôffensée par ces propos "blasphématoires"... (je ne sais plus comment elle dit ça en vo, mais c'est un truc de ce genre). Bref, tout ça pour dire que malgré ce point commun de leur fierté, Margaret et Lizzie restent 2 personnages très différents pour moi, et j'avoue que je cerne mieux le caractère de Lizzie que celui de Margaret.

Et pour finir, un point qui m'a amusée dans l'adaptation de N&S: la 1ère déclaration de Thornton m'a beaucoup plus évoqué P&P que celle du livre. Pour être exacte, en regardant cette scène, je me disais: "c'est drôle, on croirait que Margaret et Thornton ont lu P&P eux-mêmes!". Je ne sais pas trop l'exprimer clairement, mais cette façon qu'a Riri-Thornton d'insister sur le fait qu'il l'aime, comme s'il avait peut que décidemment elle n'y crois pas, ce besoin de justifier sa demande, ça m'a évoqué P&P. Dans le roman, il a cette discussion non pas avec Margaret mais avec sa mère (genre "je ne lui demande pas sa main parce que l'honneur m'y contraint, mais parce que je l'aime"), c'est sans doute pour ça.

Quant à l'ambiance générale de chacun des 2 romans... disons que chez Austen, il y a des épines aux roses, mais chez Gaskell on voit aussi la boue...ça apporte sans doute plus de force au roman (houlà, pour le coup c'est moi qui vais être blasphématoire!!).
Ca dépend de mon humeur de lectrice du jour; mais pour moi N&s offre un compromis entre Zola et Austen, mes 2 préférés, donc elle les rejoint (pour N&S; je n'ai pas encore lu W&D) dans les rangs de mes auteurs favoris!

Magnifique, ta nouvelle banner de signature, Tizzie ... Je suppose que tu as du la terminer il y a peu ?

Je suis d'accord avec toi sur presque tous les points ...

Je trouve aussi Thornton plus humble et plus humain, à première vue, que Darcy. Il se montre tel qu'il est, avec ses failles, qu'il admet et assume (il reconnaît avoir besoin d'instruction, n'hésite pas à dévoiler des moments pénibles de son passé, ...) mais aussi avec ses qualités. Bien qu'il puisse paraître autoritaire, il pense à ses intérêts en favorisant ceux de ses travailleurs.

La première fois que j'ai vu P&P, il était difficile (abstraction faite de Colin Firth) d'apprécier Darcy, tant il était froid, hautain et distant. Ce n'est que lorsque Lizzy le rejette que l'on voit s'opérer un changement, c'est lors de leur rencontre fortuite à Pemberley que l'on commence à aimer le personnage.
Je crois que Thornton, lui, ne change pas vraiment, il reste fidèle à lui même, ce sont plutôt les sentiments de Margaret qui évoluent il me semble. Margaret pourrait faire un excellent Darcy en jupons !
Thornton peut sembler autoritaire de par son métier mais l'on s'aperçoit vite que ce n'est pas le cas, rien que la seconde fois où il rencontre MArgaret chez les Hale.

Je n'ai pas terminé ma lecture du roman, je dois en être au quatrième chapitre (je vais devoir m'enfermer à clef pour poursuivre ...) donc je ne peux m'exprimer que concernant les adaptations.

Toi qui as lu N&S, Tizzie, pourras-tu peut-être m'éclairer ... Lors de la demande en mariage, la réaction de Margaret et les mots qu'elle pronnonce sont-ils vraiment liés à de l'indignation, tu crois? N'est-elle pas plutôt troublée et ne répond-elle donc pas la première chose qui lui passe par la tête ? Elle s'en excuse immédiatement ... et le scénario de Sandy Welch mène à penser que ses sentiments échappent déjà à son contrôle à partir du moment où elle quitte Malbourough Mills pour rentrer chez elle (scène où elle observe sa blessure dans le miroir).

Quand on regarde la page de N&S sur IMDB, pas mal de personnes l’ont résumé comme étant un P&P se déroulant dans le Nord (de l’Angleterre). De nombreuses personnes (moi y compris) ayant aimé P&P ont aussi aimé N&S, mais je trouve que cette comparaison est assez réductrice.

Au prime abord, c’est vrai qu’il existe quelques similarités. Les deux héroïnes principales sont plutôt fières et indépendantes, et sont sans doute « en avance » pour leur temps. Les deux héros ont aussi leur fierté en commun, comme l’a dit Kate, ainsi que la fidélité envers la femme qu’ils aiment. Les deux histoires amours ont aussi pas mal de points communs; l’héroïne principale de chaque histoire repousse les avances du héros une première fois (ainsi que celles d’un autre soupirant) avant de l’accepter.

Mais si on commence par examiner les histoires d’amour de plus près, de nombreuses différences apparaissent. D’abord, Darcy est déjà au sommet de la pyramide dès sa naissance, alors Thornton est parti de tout en bas et a grimpé un à un les échelons. Dans P&P, les 2 protagonistes ont des préjugés l’un envers l’autre, même si ceux de Darcy partent plus vite. On comprend facilement les préjugés de Lizzy; je crois que n’importe qui aurait été froissé par les mots de Darcy lors de leur première rencontre. Dans N&S, les préjugés viennent surtout de l’héroïne et ils sont moins compréhensibles pour les lecteurs. La seule objection de Margaret est l’apparence de « rustre » de Thornton. C’est pourquoi la scène où Thornton roue Stephens de coup dans l’adaptation me paraît une bonne addition pour expliquer l’aversion de Margaret. Finalement, dans P&P, les deux protagonistes changent au cours de l’histoire, Darcy dans ses manières, Lizzy dans son opinion de Darcy. Dans N&S, Thornton ne change pas beaucoup (je parle uniquement de son comportement vis-à-vis de Margaret); c’est vraiment Margaret qui découvre peu à peu le « vrai » visage de Thornton et en tombe amoureuse.

Si on regarde les deux œuvres d’une manière plus globale, on peut distinguer de nombreuses différences. D’abord P&P se situe dans un milieu aristocratique ou du moins aisé. L’atmosphère généréale est relativement légère. N&S se situe dans le milieu industriel et certains protagonistes sont issus de couches sociales pauvres. De plus, le ton est nettement plus sombre ; la mort est omniprésente à travers tout le roman. Dans P&P, l’histoire entre Lizzy et Darcy, et par conséquent le mariage, est le thème central, voire unique du roman. Dans N&S, l’histoire d’amour occupe une place importante, mais les rapports filiaux (que ce soit entre Thornton et sa mère ou Margaret et ses parents) et les rapports entre patrons et ouvriers (à travers les interactions entre Thornton et Higgins) occupent une place presque aussi importante.

En conclusion, je trouve que réduire N&S à un P&P se déroulant dans le Nord est une injustice pour N&S. Au fond, peut-être le plus grand point commun entre ces deux romans est qu’ils partagent une histoire passionnante avec des personnages attachants superbement écrite.

J’espère que je ne vous ai pas trop ennuyé avec mon post interminable.

Absolument pas Copetan!
Que du contraire!

On va se faire taper dessus par les fans de P&P mais je partage ton avis quant au fait qu'une comparaison entre P&P et N&S peut être réducteur pour le second ...
P&P est, à mon sens, dépourvu de conscience sociale, à l'inverse de N&S. C'est le réalisme du récit qui m'a séduite et aussi le fait, comme tu le dis si justement, que N&S ne se limite pas qu'à la simple évolution des sentiments Margaret/Thornton mais traite aussi des relations filiales, à la fois au sein des Thornton que des Hale et du contexte social de l'époque.

Kate, je trouve qu'il y a une conscience sociale dans P&P. elle est juste différente de celle de N&S qui se passe apres, ou à la fin de la premiere revolution industrielle britanique ( fin XVIIIeme, les anglais ont toujours de l'avance!).
Darcy reproche à Lizzie de ne pas être de son statut social parce qu'elle n'est pas aussi riche que lui et que sa famille n'a pas des manières aussi policées que la sienne. Les soeurs Bingley reprochent aussi beaucoup à Mr gardiner d'être un commerçant... il font partie de l'aristocratie britanique pour qui travailler dans le commerce est du plus mauvaise effet... ces critiques sociales, même si elles sont moins flagrantes que chez Gaskelle ne doivent pas être oubliées...

Je ne trouve personnellement pas la comparaison réductrice pour N&S. Bien sûr le contexte social est différent, mais bien des grandes lignes sont communes. Celle qui me saute aux yeux est la construction du roman, avec une déclaration, moment extrêment intense, insérée comme une charnière, qui fait que le lecteur tout à coup ne peut plus voir les deux héros du même oeil. Dans les deux cas, je trouve que cette déclaration arrive comme un coup de poing (autre moment de même intensité: l'aveu de Rochester dans Jane Eyre), on découvre des facettes des personnages qui n'étaient que suggérées auparavant.

Ensuite on a la question des préjugés de Margaret et Lizzie, déjà évoquée par Kate, mais aussi celle des préjugés de Thornton et Darcy. On a tendance à oublier les soupçons éveillés chez Thornton par la rencontre de la gare. Bien sûr, le comportement de Margaret et le secret qu'elle garde ne facilitent pas la tâche du cher John, mais tout de même, alors qu'il lui qui voue une telle admiration il ne parvient pas à lui faire confiance. Les préjugés sont complètement différents et le timing n'est pas le même, en attendant, l'auteur étudie le même trait de caractère chez les deux personnages.

Autre point, les relations familiales, très différentes dans les deux cas, mais tout aussi importante. Sans les parents (ou les soeurs également pour P&P), pas de roman.

Voilà ce qui me vient à l'esprit pour le moment. Evidemment, si on cherche les différences, on va certainement en trouver bien plus que des similarités. Heureusement d'ailleurs, sinon on s'ennuierait en lisant un roman après avoir lu l'autre.

Et on ne peut tout de même pas nier que North and South aurait pu s'appeler Orgueil et Préjugés, non? L'inverse n'est pas vrai et là on retrouve votre argument de la dimension supplémentaire du contexte social, quoique que comme l'a dit Camille avec d'autres mots, P&P aurait pu s'appeler "Petite chirurgie caustique de la gentry anglaise".

Je m'immise dans le "débat".

Je pense qu'en fait ces deux oeuvres chef-d'oeuvres possèdent tous deux un fond social, mais différent:
- Pour P&P, la critique se porte plus sur le rapport aristocratie/bourgeoisie [en simplifiant...], et surtout sur l'aristocratie elle-même, son orgeuil.
- Concernant N&S, c'est plus les conflits patrons/ouvriers ou classes aisées/classes moyennes voire pauvreté qui sont abordés, ainsi que les "préjugés" et les rivalités entre le Nord et le Sud.


Dire que N&S est un P&P dans le Nord ou que P&P est un N&S moint social est à mon sens réducteur dans les deux cas: on pourrait dire que ces romans ne s'opposent pas mais se complètent...


Mais bon peut-être que l'aspect "social" chez JA ne se ressent pas vraiment à la première lecture. Personnellement la première fois je me suis surtout concentrée sur les aventures Lizzie/Darcy et Jane/Bingley. J'essayais de m'y retrouver dans les nombreux personnages et de cerner leurs personnalités.
A la 2ème lecture, l'ironie de l'auteur m'a beaucoup plus frappée, j'ai passé mon temps à sourire et à m'exclaffer.
....alors que pour N&S j'ai tout de suite relevé l'aspect social.

En fait la différence N&S et P&P tient peut-être dans le style de leurs auteurs: chez Gaskell c'est plus direct alors qu'Austen manie énormement l'ironie [surtout dans P&P d'ailleurs].

Voilà, premier post, un peu maladroit, j'espère que vous comprendrez ce que j'ai voulu dire ^^

On comprends tout à fait Morwenna .

Je lis ce que vous avez écrit quant au discours social de chacune des deux "autrices "(je ne sais toujours pas coment il faut dire ça), et je me fait la réflexion que si on (et moi la 1ère) perçoit plus le social chez Gaskell que chez Austen, c'es probablement que la question "travailleurs/patrons" est encore présente et discutée en société aujourd'hui. Par contre, les codes de classes sociales bourgeoisie/aristocratie, on ne connait pas vraiment, donc on a sans doute plus de mal à en voir l'importance. D'autre part, l'écart me parait moins gand entre bourgeoisie et aristocratoie qu'entre ouvriers et propriétaires.

Pour ce qui est d'appeler N&S O&P... pour moi, l'orgueil et les préjugés sont principalement du côté de Margaret, tandis que dans P&P, c'est plus réparti sur les 2 personnages.

Tout à fait, Morwenna ... Quand tu dis : "En fait la différence N&S et P&P tient peut-être dans le style de leurs auteurs: chez Gaskell c'est plus direct alors qu'Austen manie énormement l'ironie", je te rejoins totalement.

C'est sans doute pour cette raison que l'aspect social de P&P m'interpelle moins, la conscience sociale des deux romans est bien différente.
Celle de Jane Austen vise plutôt les considérations de la haute bourgeoisie vis-à-vis des autres classes sociales et inversément et est maniée bien plus ironiquement, ce qui est le cas dans la majorité des oeuvres de l'auteur.
Celle de Gaskell me semble plus complète en ce sens qu'elle ne différencie pas les classes sociales uniquement de par la perception et les préjugés que certaines nourissent à l'égard des autres mais aussi de par le mode de vie de chacune d'elles.

Je te rejoins moi aussi complètement sur la question du style, Morwenna, pour moi c'est sur ce point que ces deux romans se démarquent le plus.

Tizzie a écrit:

Pour ce qui est d'appeler N&S O&P... pour moi, l'orgueil et les préjugés sont principalement du côté de Margaret, tandis que dans P&P, c'est plus réparti sur les 2 personnages.

Je vois Thornton comme quelqu'un d'assez orgueilleux, même s'il n'y a aucune comparaison avec Darcy. Je crois que Sandy Welsh l'a en tout cas présenté comme cela dans l'adaptation. L'orgueil de Darcy est par ailleurs ressenti différemment par les lecteurs qui pensent qu'il peut y avoir de la timidité en lui que par ceux qui sont en total désaccord avec cette idée. Idem pour les préjugés de Lizzie.

Oui, la répartition est différente, mais c'est le cas pour les deux livres et cela dépend de l'interprétation personnelle de chaque lecteur.

cat47 a écrit:

Je vois Thornton comme quelqu'un d'assez orgueilleux, même s'il n'y a aucune comparaison avec Darcy. Je crois que Sandy Welsh l'a en tout cas présenté comme cela dans l'adaptation.

Je crois que c'est quelqu'un de dur, parce que la vie a été dure avec lui, et qu'il a fallu qu'il soit costaud et se forge une espèce de "carapace" pour arriver à sa réussite. Le film le présente même encore plus dur, notamment avec la scène où il bat son ouvrier au début. Mais pour moi -je dis bien pour moi!- c'est une dureté qui est recquise par son rôle de maître, pas régie par un orgueil personnel (au risque de me répéter, il est très humble concernant Margaret). Euh, suis-je claire?
Quant à Darcy, je suis de celles -ceux- qui le voient comme timide en partie, ce qui ne m'empêche pas de le trouver beaucoup plus orgueilleux que Thornton. A vrai dire, sachant cette réputation de "P&P bis" qu'avait N&S, j'ai été surprise au cours de ma lecture, car vraiment je n'associe pas Thornton à de l'orgueil. Mais comme tu dis Cat, cela dépend de l'interprétation de chaque lecteur!

Concernant la différence de style, c'est tout à fait exact, et cela tient aussi aux classes sociales que chacune a choisi d'étudier: il me semble que l'ironie "sonnerait" moins bien pour les classes ouvrières. Quelque part, c'est un art plus "subtil"(à comprendre en tous cas), donc tout à fait adapté à la description de classes un peu fermées et précieuses où les gens vivaient dans tout un tas de codes, et notamment au niveau du langage.

Pour le style, plus que la tonalité ironique j'entendais l'élégance du langage. Jane Austen est un cran au-dessus à mon avis.

Quand je parlais de l'orgueil (qui n'est pas toujours pour un moi un trait de caractère complètement négatif) de Thornton dans l'adaptation, je ne pensais pas à cette fameuse scène qui illustre effectivement sa dureté, je pensais plutôt au fait qu'il se sait supérieur parmi ses pairs et qu'il n'a pas pour habitude de douter de lui. Oui il est conscient des ses manques en matière de culture (juste une question de manque de temps, d'ailleurs) mais je ne pense pas qu'il doute un instant de parvenir à compenser le retard pris durant les années qu'il a consacrées à sa filature. Il a un tempérament de leader qu'on ne peut avoir que si on a une bonne dose d'estime de soi. On devrait peut-être parler plutôt ici de l'autre mot qui traduit pride, et qui pour moi est son premier sens, fierté.

Je parlerais plus de fierté, moi aussi. Je ne considère pas Thornton comme quelqu'un d'orgueilleux (encore une fois, ce n'est pas une vérité, juste un avis personnel). Cet homme s'est construit seul, avec le soutien de sa mère ce qui fait qu'il l'associe à sa prospérité, et il est fier de sa réussite, lui qui est parti de rien pour élever non pas un empire mais, en tous cas, la filature la plus prospère de Milton.
En outre, il se sait supérieur à ses pairs (je parle des autres "Masters") à juste titre car, dans l'adaptation en tous cas, certains décrochent la palme de la stupidité. Thornton a soif s'apprendre, il est ouvert au monde même si l'on ne s'en aperçoit pas réellement au départ, c'est un aspect important de sa personnalité et je ne pense pas que les autres Hamper et Slickson aient ce même besoin d'instruction ... ils pensent tout savoir quant à la gestion de leur entreprise, aux marchés à conclure, ... alors qu'ils peuvent être totalement dans l'erreur. Et, cela, Thornton en est bien conscient.

La fierté de Darcy est plutôt due au fait qu'il se sait instruit, privilégié, riche et supérieur. Sa vie a toujours été vécue comme telle, dès sa plus tendre enfance. A mon sens, c'est de l'orgueil, pas de la timidité. Darcy se sait droit, intelligent, respecté, de ce fait il a la sensation que tout lui est dû ... jusqu'à ce que le refus d'Elizabeth ne l'ébranle totalement!

Le point commun entre ces deux hommes peut être qu'ils aient chacun perdu leur père, qu'ils aient du gérer leur propriété (qui n'en est pas une pour Thornton, de plus la tâche a du être plus simple pour Darcy), qu'ils aient pris soin de leur proches et qu'ils aient été désespérés pour l'amour d'une femme. Mais la comparaison s'arrête là.

La fierté est plus légitime, à mon humble avis, lorsque l'on a réussi à se contruire en ne devant rien à personne que lorsque l'on est né dans un milieu où tout nous a toujours été acquis de plein droit.

Mais si Darcy est aussi orgueilleux qu'on veut bien le dire, cela signifie que Lizzie n'a pas de préjugés, elle a simplement été trompée par Wickham. Je trouverait cela moins intéressant que d'avoir une Lizzie (et tout Merryton avec elle) qui interprète une certaine réserve de Darcy comme étant de l'orgueil et qui se trompe. Je crois que Jane Austen a voulu jouer sur les divers sens du mot pride et que malheureusement, en français, le choix du mot orgueil pour le titre biaise la nuance.

Je me suis mal exprimé en disant que comparer N&S à un P&P dans le nord était réducteur. Ce que je voulais vraiment dire est que j'ai l'impression que pas mal de personnes décrivent N&S comme une simple histoire d'amour, ce qui est vraiment réducteur à mon avis.

Concernant la "conscience sociale" de Jane Austen, c'est vrai qu'elle n'est pas absente de P&P, mais elle est quand même restreinte à un milieu plutôt aisé. Ca ne veut pas dire que le thème du mariage du roman est trivial; c'est vrai qu'à cette époque, les aristocrates (que ce soit les hommes ou les femmes) ne se mariaient pas selon leur inclination, et les mariages d'intérêt étaient plutôt la norme que l'exception. Mais finalement, comme vous l'avez toutes relevé, la conscience sociale de Gaskell nous est beaucoup plus évidente, car elle est toujours d'actualité et concerne la majorité d'entre nous, alors que celle d'Austen reste dans une classe plutôt fermée et est cachée sous un ton ironique.

Concernant l'orgueil/fierté et les préjugés dans N&S, je pense quand même qu'ils sont du côté de Margaret, en tout cas dans ses rapports avec Thornton. Thornton s'est toujours montré humble vis-à-vis de Margaret, pensant qu'il ne la mérite pas. Je ne pense pas vraiment que Thornton a des "préjugés" après la scène de la gare. Je crois que n'importe qui a sa place aurait tiré les même conclusions malgré l'amour qu'il porte à Margaret, surtout après avoir appris qu'elle a menti à la police. Thornton a certainement une bonne dose de fierté, mais elle est réservée aux autres patrons et à ses ouvriers. Je dirais même qu'il est arrogant envers ses ouvriers et Higgins, en tout cas au début. Je pense que c'est sur le regard qu'il porte envers ses ouvriers que Margaret a eu le plus d'influence. C'est grâce à elle d'abord, puis Higgins ensuite, que Thornton regarde ses ouvriers d'une façon différente.

cat47 a écrit:

Et on ne peut tout de même pas nier que North and South aurait pu s'appeler Orgueil et Préjugés, non? L'inverse n'est pas vrai et ...

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec l'inverse. Après tout, le Herfortshire se trouve plutôt au sud de l'Angleterre et le Derbyshire se trouve plutôt au nord.

Copetan a écrit:

cat47 a écrit:

Et on ne peut tout de même pas nier que North and South aurait pu s'appeler Orgueil et Préjugés, non? L'inverse n'est pas vrai et ...

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec l'inverse. Après tout, le Herfortshire se trouve plutôt au sud de l'Angleterre et le Derbyshire se trouve plutôt au nord.

Bien vu! Je suis plus forte en histoire qu'en géographie anglaise, me semble-t-il.

Copetan a écrit:

Ce que je voulais vraiment dire est que j'ai l'impression que pas mal de personnes décrivent N&S comme une simple histoire d'amour, ce qui est vraiment réducteur à mon avis.

Et voilà, nous y sommes! Combien de fois avons-nous entendu la même plainte à propos de P&P? Similitude

Sans doute! Les lecteurs qui survolent P&P (ou tout autre roman, en fait) ne s'aperçoivent pas toujours de l'ironie développée par Jane Austen et de la satire de la société anglaise qu'elle nous présente.
Ils réduisent donc le roman "à une simple histoire de coeur".

C'est très drôle que tu parles de réserve de la part de Darcy, Cat, car figure toi qu'en y repensant MMF m'inspire plus un Darcy réservé, en effet, que ne le faisait Colin Firth. Pour moi, Darcy est un homme droit et intègre et s'il s'estime supérieur, comme il le dit à Elizabeth, c'est parce que l'orgueil, contenu dans un esprit supérieur, n'est pas un défaut. c'est l'image extérieure que l'on a de Darcy à première vue alors qu'en réalité, il suffit de voir quelles sont ses relations avec Georgianna pour s'apercevoir qu'il ne s'agit que d'une "première impression".

Première impression qui, chez Thornton, m'inspire plutôt une certaine rudesse et une fierté inébranlables. Là aussi, c'est totalement faux dès que l'on découvre le personnage.

Je pense aussi, comme Copetan, que dans N&S, les préjugés sont du côté de Margaret, je ne crois pas que Thornton en ait réellement. Il ne s'est jamais montré insultant à son égard (à l'exception de sa réaction lors de leur première rencontre dans l'adaptation).

Kate a écrit:

Pour moi, Darcy est un homme droit et intègre et s'il s'estime supérieur, comme il le dit à Elizabeth, c'est parce que l'orgueil, contenu dans un esprit supérieur, n'est pas un défaut. c'est l'image extérieure que l'on a de Darcy à première vue alors qu'en réalité, il suffit de voir quelles sont ses relations avec Georgianna pour s'apercevoir qu'il ne s'agit que d'une "première impression".

Première impression qui, chez Thornton, m'inspire plutôt une certaine rudesse et une fierté inébranlables. Là aussi, c'est totalement faux dès que l'on découvre le personnage.

C'est exactement là où je voulais en venir.

Citation :

Je pense aussi, comme Copetan, que dans N&S, les préjugés sont du côté de Margaret, je ne crois pas que Thornton en ait réellement. Il ne s'est jamais montré insultant à son égard (à l'exception de sa réaction lors de leur première rencontre dans l'adaptation).

Avoir des préjugés ou se montrer insultant sont deux choses différentes à mes yeux.

Kate, je savais que cette discussion serait passionnante. Merci d'avoir ouvert ce sujet.

Et merci d'y participer !!!

Je me suis souvent posée cette question : pensez-vous qu'Elizabeth Gaskell et Jane Austen se connaissaient? Enfin, je devrais plutôt dire chacune connaissait-elle le travail de l'autre à votre avis?

Gaskell peut être, mais je pense qu'elle a du commencé à écrire après Jane Austen, donc je ne suis pas sure de l'inverse. Mais Gaskell a surement du lire du Jane Austen, enfin je l'espère, sinon la pauvre, elle est passée à côté de quelquechose!

E. Gaskell et Jane Austen n'étaient pas contemporaines, E. Gaskell était petite fille quand J. Austen mourut. L'une date de l'époque géorgienne, l'autre de l'époque victorienne. Camille a sans doute raison : Gaskell a peut-être lu Austen.

Je n'ai pas lu N&S ni encore vu l'adaptation, bien que j'aie le DVD, le temps me manque en ce moment pour le voir ... je vais m'y mettre bientôt !

J'ai donc survolé rapidement la discussion , que je reprendrai plus attentivement quand je connaîtrais N&S. Mais je constate que vous parlez de l'approche des deux romancières quant au contexte social: il est forcément différent, il me semble, du fait même de leur époque.
Jane Austen est un écrivain des Lumières, l'enlightenment ( l'ai-je bien écrit ??) donc elle analyse précisément les sentiments d'un point de vue quasiment clinique comme le voulait son temps.
E. Gaskell date de l'époque réaliste, le romantisme est déjà en déclin, bien que les courants se chevauchent, donc elle devrait se référer de manière plus affirmée à l'environnement social ...
Enfin, je me reporte moi-même aux différents courants artistiques qui ont marqué le XIXème siècle, et qui se sont souvent inspirés de la littérature.

J'ai remarqué que vous parliez de l'orgueil. C'est un hasard amusant, je réfléchissais justement sur ce sentiment de l'orgueil hier, à l'occasion d'un jeu dans la blogosphère.
L'orgueil serait pour moi plutôt une qualité, mais en France en général il semble assez négatif. En revanche, en Angleterre et en Allemagne, pride et Stolz ne sont pas aussi mal perçus.
L'orgueil devient négatif dans l'époque moderne, alors qu'en réalité, il était une satisfaction légitime, un sentiment noble de dignité ou de patriotisme. Il est associé à la colère. Les orgueilleux sont colériques. A la susceptibilité aussi. Les orgueilleux sont ombrageux.
Ouh, je m'arrête, je sombre dans le hors-sujet ... pardon !
A bientôt !

grillon

Oui, Grillon, j'ai lu cet article consacré à l'orgueil sur ton blog ...
Peut-être qu'Elizabeth Gaskell a lu Austen et qu'elle s'est en partie inspirée de P&P comme trame de fond pour N&S ? Pensez-vous l'hypothèse plausible ?

Kate, c'est fort possible...mais le thème des futurs amants [amants dans le sens XVIII/XIX ème siècle] séparés par les préjugés/l'orgueil est quand même relativement courant, même à l'époque, non? je ne sais pas, hein, je suppose...

En gros peut-être que ce qui rapproche P&P et N&S se sont les thèmes principaux: satire sociale, amours contrariés par l'orgueil et les préjugés - en fait, le thème de l'orgueil est présent dans les deux romans, mais traité et réparti de façon vraiment différente [N&S: plus chez Margaret; P&P: chez les 2 ( si Lizzie a tant de préjugés envers Darcy, c'ets peut-être car il a touché son orgueil le soir de leur rencontre...)] - , thème de la famille...mais quand on creuse, au fond, ils ne sont pas si semblables que ça.



Edit: Tizzie a dit plus haut que le roman Gaskell pourrait être un mélange entre un roman de Zola et un de JA. On pourrait aussi évoquer un mélange JA/Dickens....Non? Qu'en pensez-vous ?

Je viens de terminer north and south et je dois l'avouer, je suis un peu déçue: j'ai trouvé P&P tellement plus interessant à lire! Je n'arrive pas trop d'ailleurs à determiner pourquoi : dans north and south les relations john-margareth, john-Mrs thornton sont tres interessantes, il y a en toile de fond les conflits sociaux et l'industrialisation de l'angleterre : bref N&S aurait du me plaire plus !

alors? Je crois que ce qu'il manque au style d'E.Gaskell, c'est un peu d'ironie, voire meme de mechanceté vis à vis de ses personnages. Elle reste tres (trop?) charitable. Il y a aussi tout ce qui tourne autour de la religion qui ne m'a pas interessée.

Je vais peut etre adorer la serie bbc, car ce coté "charité chretienne" n'y apparait sans doute pas. Qu'en pensez vous?