Questions sociales dans North and South

Je reprends ici une partie de l'échange que nous avons eu sur le topic général, car il est vrai qu'on était un peu en train de tomber dans le HS.

Kusanagi a écrit:

(...)C'est qu'au-delà de son style très descriptif, il vrai, Elisabeth Gaskell n'y va pas avec le dos de la cuillère question environnement social. On est loin des préoccupations oisives de Jane Austen. (Je dis ça, parce que je ne vois pâs énormément de rapport entre N&S et P&P).

Ceci dit, comme j'ai déjà posté mon avis ici
je ne voudrais pas trop me répéter.

Mais c'est un livre que j'ai vraiment beaucoup aimé, intéressant, complet, qui fait bien prendre conscience d'une réalité sociale (qui perdure encore, hélas) sans tomber dans le misérabilisme.
Et je suis assez d'accord avec Lady Clare sur ce que l'on découvre dans le roman, au-delà de l'histoire d'amour (qui est the cerise on the cake, comme qui dirait ^^)

MissAcacia a écrit:

Je viens de lire ton avis sur le lien que tu mets à disposition, Kusanagi et je suis d'accord avec toi. EG m'a fait relativiser un peu Zola. Le registre dans lequel elle décrit la situation des ouvriers, quoique (je suppose) réaliste, est moins désespérant.
En te lisant, une idée m'est venue sur un certain parallélisme des formes avec le Sud, qui est abordé dans la discussion entre Mr Hale, Margaret et Higgins lorsque celui-ci est tenté par l'exil. Alors qu'elle l'avait jusqu'alors idéalisé, l'idée vient à Margaret que la situation des fermiers, métayers et ouvriers agricoles n'est pas bien meilleure que celle des ouvriers, tout bien considéré, voire même pire car plus aliénée. Ce qui ajoute une dimension de plus à ce roman.

Kusanagi a écrit:

Oui, j'aime aussi beaucoup le passage où elle réalise que la situation dans le Sud n'est pas forcément plus réjouissante pour le "bas-peuple". Et ça correspond effectivement à l'évolution de la situation de la classe ouvrière ...

Quand on lit Zola, on a l'impression d'une aliénation totale, et limite une idéalisation de la vie paysanne. Alors qu'en fait, pas du tout ... l'industrialisation a aussi entrainé, finalement, une hausse du niveau de vie, obtenu par des luttes, comme le montre Gaskell. Mais ce que j'aime bien aussi, c'est qu'elle montre que les luttes ne sont pas uniquement liés à une question de salaires, mais aussi de place dans la société et de rôle dans la richesse et la production du pays. (...)

cat47 a écrit:

Merci pour ces derniers avis. Je viens de lire le tien, Kusa, et tout comme MissAcacia, je vais réagir à ce que tu dis de l'analyse que Gaskell fait de la situation sociale de son époque.

Citation :

Elisabeth Gaskell réussi à analyser finement, et sans manichéisme, je trouve, les rapports sociaux des villes industrielles. Pas de misérabilisme, mais un constat, qui fait parfois penser à celui d'Engels et Marx, rien de moins. C'est que Gaskell nous décrit ici, sous couvert de roman, la réalité sociale qui inspirera nos deux compères. Alors, Nord et Sud et le Capital, même combat? Oui, enfin, N&S, c'est plus sympa à lire ^^.

Sans manichéisme, tu as tout à fait raison de le préciser, et c'est, je crois que qui la distingue des deux fondateurs de la pensée socialiste, raison pour laquelle je dirais que N&S et le Capital, ce n'est pas le même combat. Dans N&S, on sent très bien que Thornton doit faire un effort pour comprendre qu'en améliorant la condition des ouvriers, il parviendra à mieux gérer son entreprise. Mais d'un autre côté, il est également clairement expliqué que si le patron doit faire des coupes et ainsi détériorer la situation des salariés, c'est parfois simplement pour assurer la survie de son entreprise. J'ai une grande admiration pour Elizabeth Gaskell, qui n'avait pas fait d'études d'économie, pour avoir compris que le manichéisme n'arrange pas les choses.

MissAcacia a écrit:

La finesse d'analyse d'Elizabeth Gaskell est de ce point de vue très remarquable, n'ayant pas comme tu le dis Cat fait d'étude d'économie.

Elle pointe la situation misérable et méprisée (tu as raison de souligner ce point, Kusanagi, c'est important) des ouvriers (dans leur cas on ne pouvait pas couper grand chose sans les vouer à une misère épouvantable, sans parler du travail des enfants), elle nous montre qu'un patron qui réfléchit à moyen terme tire profit des relatives meilleures conditions qu'il procure et qui, s'il est l'exceptionnel JT (qui n'a pas été unique, fort heureusement, mais pas non plus très répandu), peut même s'en faire des alliés avec qui partager un certain nombre de choses et qui peuvent apporter à l'entreprise (le dialogue JT/NH sur la cervelle qu'on laisse ou pas à la maison est très illustratif de cette évolution). D'un autre côté, dans ces conditions, une certaine solidarité (faite aussi d'intérêt bien compris) peut s'instaurer, qui amène certains ouvriers à se serrer la ceinture ou mettre un coup de collier pour éviter à l'entreprise de couler.
Mais pour reprendre une analyse de Lodge dans Jeu de Société, elle n'a pas remis en cause l'ordre établi ou proposé de changement radical ce qui l'éloigne fortement de l'auteur du Capital.
Elle propose un modèle paternaliste "bienveillant". On imagine bien JT ou ses descendants créer des écoles ou un familistère mais n'admettant pas sans combattre le passage à la journée de 10h ou la semaine de 5 jours. Des rapports difficiles et rudes très certainement mais qui ont l'avantage d'être directs. A part dans les petites entreprises, c'est un fonctionnement très éloigné de ce que l'on peut voir dans beaucoup de situations actuelles qui défraient la chronique économique ou dans celle de Vic Wilcox dans Jeu de Société qui se trouve rattrapé par un jeu d'intérêts et de centres de décisions très éloignés du terrains et souvent nébuleux*.

*je me trouve moi-même totalement nébuleuse en voulant éviter de trop spoiler David Lodge. C'est une mise en perspective ironique par rapport à la situation de JT que j'aime beaucoup dans ce roman.

J'en mets des tartines mais aussi... je suis ready for a strike !

Kusanagi a écrit:

Oui, quand je cite le Capital, c'est plus dans une mise en perspective entre un roman, et une réelle analyse de la société...
Mais je trouve ça intéressant, parce qu'en France on a tendance à rapprocher Marx de Zola, alors que si on s'en tient à la sociologie, le sujet d'étude est celui de Gaskell, pour l'oeuvre des deux compère (est-ce que tout le monde suit? )

Sinon, je suis assez d'accord pour l'analyse de Lodge, mais là, je soulèverais un point d'historien.
La situation économique globale n'est pas la même entre ce milieu de XIXème et la notre.
Le Capital propose une analyse sociologique (Marx) et économique (Engels) d'une situation donné, qui est celle des débuts de l'industrialisation.
Elisabeth Gaskell pose à peu près le même constat, sur la même situation, en proposant (sans doute la forte influence de son éducation) une solution (romanesque, ici dans le sens "dans un roman"), sans sombrer dans l'utopie.
Le problème, c'est que peu ou prou, aucune des deux solutions ne fut réellement appliquées. (Encore que Marx et Engels ont donné une analyse, et non une solution...). Et comme tu l'as souligné MissAcacia, JT ne fut sans doute pas le seul, mais ce fut quand même exceptionnel (ça me fait pense à la réplique dans Le Président avec Gabin: "Il existe aussi des poissons volants, mais ça ne forme pas la majorité de l'espèce")

Or, notre situation est celle d'un monde qui a continué d'évoluer sur des rapport de force entre classe, entre patrons et ouvriers, pour tendre vers un système globalisé où on ne sait plus qui possède quoi ... en ce cas, l'analyse de Gaskell devient obsolète, et celle de Marx et Engels nécéssite de constants réajustements ... tout comme celle de Ricardo et Smith (les "pères" de la pensée libérale)

Je ne suis pas sûre que l'analyse de Gaskell devienne complètement obsolète. A mon avis, les intérêts des diverses parties sont toujours autant inter-connectés. Même si on ne sait plus très bien qui possède quoi, un chose est sûre, les travailleurs sont plus qu'avant en partie propriétaires de leurs entreprises, ne serait-ce que par l'intermédiaire des systèmes de prévoyance.

Ce que Gaskell prône, c'est le dialogue et la prise en compte des intérêts de tous les intervenants. Je suis sûrement un peu idéaliste mais ce message est selon moi toujours valable.

Je te suis ici Cat, pour dire qu'effectivement je crois que Gaskell veut illustrer le bénéfice du dialogue et de la compréhension réciproque et oui, c'est vraiment toujours d'actualité !

c''est vrai que les émeutiers nont pas voulu séquestrer JT dans sa maison

Ce qui me paraît intéressant, c'est la façon dont Gaskell analyse le changement de modèle social qui s'opère avec l'industrialisation.

À la campagne, par héritage du système féodal, le grand propriétaire et tous les gens aisés sont responsables des pauvres (et c'est un élément très important dans la religion chrétienne où l'amour du prochain et du pauvre est une valeur essentielle). Visiter les pauvres, leur porter secours, ce sont des obligations mentionnées dans tous les romans ruraux du XIXe (de Jane Austen à la comtesse de Ségur en passant par les sœurs Brontë). En arrivant à Milton, Margaret continue à suivre ce modèle : elle s'intéresse aux Higgins, aux enfants de Boucher, bref, elle estime que soulager la misère fait partie de ses obligations de classe. Durant la grève, elle apporte donc des paniers de nourriture aux plus touchés. Dans ce modèle, il n'y a guère de mobilité sociale : on naît dans la paysannerie ou dans la gentry et on y reste, sauf circonstances exceptionnelles. La classe supérieure vit de ses rentes, grâce à ses terres et ses revenus ecclésiastiques.

Au contraire, dans le monde industriel, la responsabilité du patron s'arrête à la porte de l'usine. Thornton défend cette opinion au début du roman : les gens du nord tiennent à leur indépendance et chacun a bien le droit de faire ce qu'il veut de son salaire. Il ne se sent aucune responsabilité vis-à-vis des familles de ses ouvriers ou de leur mode de vie. Donc, pour lui, soulager la misère qui s'abat sur les familles des grévistes revient à se ranger dans leur camp et à encourager la grève. Dans ce modèle, on peut gravir les échelons de l'échelle sociale, et les redescendre tout aussi abruptement, comme le fait Thornton (il naît au sommet, se retrouve en bas après la ruine et le suicide de son père, remonte peu à peu, et manque retomber brutalement). Tout le monde vit de son travail, il n'y a pas encore de place pour les rentiers (c'est-à-dire les actionnaires, qui commencent seulement à apparaître).

À la fin du roman, nos deux personnages ont évolué : Margaret a compris certaines des lois du marché, et Thornton s'intéresse aux conditions de vie de ses ouvriers. Margaret investit dans l'industrie et Thornton devient quasiment propriétaire de son terrain (par mariage). Bref, on a l'impression que Gaskell prône l'union harmonieuse des deux modèles.

Ce modèle paternaliste a tendance à mettre l'ouvrier dans une plus grande dépendance par rapport à son patron (qui s'implique alors dans la vie privée de ses employés). Et comme il est susceptible d'apaiser en partie les tensions sociales (par l'amélioration des conditions matérielles des ouvriers), il est violemment rejeté par les révolutionnaires, qui veulent un tout autre modèle social, plus égalitaire.

Gaskell ne me semble pas si utopiste : Thornton reconnaît volontiers que les grèves ne disparaîtront pas, mais il espère qu'elles se feront dans un climat social apaisé, sans la haine et la violence qui les caractérisaient.

Excellent résumé EmmaD.

En fait, le modèle social qui se développe pendant l'industrialisation trouve ses racines déjà au XVIIème siècle, quand le pauvre, en ville, cesse progressivement d'être l'image du Christ (comme tu l'as souligné, cette image va rester plus longtemps à la campagne. Et n'oublions pas qu'Elisabeth est fille de pasteur).
C'est aussi ce qui va entrainer le développement des workhouses en Angleterre (relire le début d'Oliver Twist de Dickens) ou des hôpitaux en France (hôpital = hospice ici, ce que nous appelons hôpital étant les hôtels-dieux)

D'ailleurs, le modèle proné par Gaskell serait une voie du milieu, rejeté par les révolutionnaire (et les socialistes) parce q'uil manque une composante (que Gaskell évoque, ceci dit) C'est l'Etat. Thornton prône l'indépendance du patron vis à vis de décisions londoniennes, et si Margaret évoque les lois, elle ne semble pas ensuite appronfondir une réflexion sur le rôle de celui-ci. Or l'époque a vu naitre aussi des changements au niveau de la gouvernance du pays, et de l'importnace des questions sociales dedans.

Le rôle de l'État ne peut pas être très développé : on est en Angleterre, après tout... Thornton a une vraie mentalité libérale au début, mais sur ce point aussi son opinion évolue, puisqu'à la fin, au dîner chez Edith, il discute de manière fructueuse avec un membre du Parlement.

Il n'y a pas que dans le rapport ouvriers / patrons que les relations sociales sont évoquées. C'est toute la question du rapport aux institutions qui est traitée au fil du roman, et sans jamais aucun jugement de valeur.

Ainsi, le problème de l'autorité dans l'armée est au cœur de l'opinion qu'on peut avoir sur Frederick ; avoir un mutin sympathique dans un roman de cette époque, c'est une audace inattendue. Pourtant, Frederick ne peut être réhabilité et cette intransigeance de la Navy n'est pas non plus perçue comme une injustice insupportable. Là encore, Margaret mûrit et comprend peu à peu les enjeux de la situation.

De même, le cas de conscience de Mr Hale est traité de manière intéressante : il met en danger sa famille en suivant sa conscience, mais peut-on vraiment lui reprocher de n'avoir pas voulu vivre dans le mensonge ? Ce refu de l'hypocrisie est tout à son honneur, et pourtant, déménagement à Milton précipite certainement la mort de femme (mais permet à Margaret de rencontrer Mr Thornton !).

La façon dont Gaskell traite ces sujets est toujours nuancée. Ce ne sont pas des héros martyrs de leur vertu sur qui s'abattent tous les malheurs du monde (ou qui se trouveraient miraculeusement récompensés à la fin) et ce ne sont pas non plus d'affreux criminels en rupture de ban incapables de vivre en société. L'approche très humaine qu'elle a de ces personnages révoltés contre l'institution est originale et très pertinente.

emmaD a écrit:

De même, le cas de conscience de Mr Hale est traité de manière intéressante : il met en danger sa famille en suivant sa conscience, mais peut-on vraiment lui reprocher de n'avoir pas voulu vivre dans le mensonge ? Ce refu de l'hypocrisie est tout à son honneur, et pourtant, déménagement à Milton précipite certainement la mort de femme (mais permet à Margaret de rencontrer Mr Thornton !).

Concernant la mort de Mrs Hale, le film nous montre un personnage faible dès le départ, il n'y a pas de doute quant à la fragilité de sa santé.
Dans le livre, ces plaintes dans la première partie ressemble plus à de la faiblesse de caractère, or ce n'est pas le cas, le climat du sud et de la campagne adoucit l'évolution de son état de santé.
pendant ma lecture, je la comparais à Mrs Bennet de P&P qui a les nerfs fragiles.
Je me suis trompée car la maladie était bien la cause de ses nombreuses plaintes.
Il est évident que le choix de Mr Hale est décisif. Il semblait lui même ne pas avoir pris conscience de l'importance et des conséquences de ce changement de vie dans le nord pour sa femme.
Le dilemne aurait été d'autant plus grave car il aurait sans doute choisi de vivre dans l'hypocrisie que de précipiter sa femme vers la mort! (c'est ma conception du personnage).
Dans tous les cas, le Nord (la vie quotidienne et son climat) est aussi fautif que le choix de Mr Hale. La question sociale face à la question morale.

En effet, au début du roman, on pense que Mrs Hale joue les dames alanguies ; ce n'est que lorsque le médecin parle à Margaret qu'on se rend compte qu'elle est vraiment malade, dangereusement même, et depuis longtemps.

Mr Hale n'est pas au courant de l'état de santé de sa femme. Mais en prenant la décision de partir à Milton sans lui en parler, il l'empêche d'évoquer ce problème : elle aurait pu lui demander de reconsidérer sa position par égard pour elle, et il l'aurait sans doute fait, je suis d'accord. Seulement, quand elle apprend la nouvelle, il est trop tard pour revenir dessus. Comme ils ne se disent rien, ils se retrouvent dans une impasse et Mr Hale précipite sans le vouloir ni le savoir la mort de sa femme en l'entraînant dans un climat épouvantable.

Mais du coup, la noble décision morale de Mr Hale a des conséquences absolument désastreuses. Plus tard, la noble décision de Thornton (ne pas spéculer) aura elle aussi des conséquences fâcheuses. Ainsi, Gaskell ne profite pas d'être le grand architecte de son roman pour récompenser les bons et punir les gentils. Au contraire, des actions a priori louables mènent à la catastrophe.

Sans que la société écrase complètement l'individu, on voit néanmoins qu'elle ne reconnaît pas leurs qualités à leur juste valeur, qu'elle ne leur offre pas une vie répondant à leurs mérites.

autant parler de la notion de destin: un individu dans un lieu donné prend une décision dont va dépendre d'autres personnes, c'est le terrible problème du choix.

L'aspect social semble en quelque sorte à la base de l'histoire de "North and South", l'opposition entre le Nord qui s'est industrialisée et le Sud, qui ne la connaît pas encore, l'opposition Patron/Ouvrier, l'opposition entre Margaret et John est fondé sur tout cela. Margaret se voit confrontée à ce monde nouveau auquel elle n'est pas habituée, et ses idées sur la vie, sur les valeurs humaines vont être mis en doute. Et c'est sur cela qu'est basée entre autre l'aversion qu'elle ressent pour Thornton, au début.