René Barjavel , La nuit des temps

Ready for a strike! Nombre de messages : 1084 Date d'inscription : 15/10/2011

Bonjour à tous,

@ Alvin: Merci beaucoup pour toutes ces informations. C'est drôle parce que, sans être une spécialiste, j'ai pas mal lu de science-fiction entre l'âge de seize et vingt ans et, de façon spontanée, je peine à considérer les livres de Barjavel que je connais comme appartenant à ce genre-là. Dans la Nuit des temps ou le Grand Secret, on a affaire à deux inventions "plausibles" - en ce sens qu'elle ne font pas appel à la création d'un système complètement différent du nôtre - venant bouleverser le monde tel que nous le connaissons.

Moi qui suis une super fan de Frank Herbert et qui ai englouti un certain nombre d'Isaac Asimov à l'adolescence, je trouve que, avec Barjavel, on est plus dans une modification ciblée apportée à l'époque du 20ième s. que l'auteur nous restitue tel que nous le connaissons, tant sur le plan humain que psychologique, que dans l'invention d'un univers complètement différent du nôtre.

Au fait, Alvin, comme tu as l'air d'être un très bon connaisseur de science-fiction, as-tu déjà lu ou entendu que la Nuit des temps serait issu d'un plagiat que l'on reprocha à Bajavel bien des années après la parution du livre? Ou n'est-ce qu'une rumeur sans fondement?

@ Serendipity: Non, je n'ai même jamais entendu parler de ce livre de Barjavel. Si tu le lis, ce serait chouette que tu nous donnes ton avis.

Déri'

De Barjavel j'ai lu et adoré La nuit des temps au collège, après en avoir étudié un extrait en cours. Very Happy

J'ai également lu L'enchanteur il y a deux ans, et j'avais bien aimé aussi. Et j'ai Ravage dans ma PAL depuis une éternité ^^

@derinoe: je ne sais pas si "La nuit des temps" est un "remake" d'un livre plus ancien. En fait, je pense qu'il n'est pas rédhibitoire ni abusif pour un auteur de traiter un thème déjà abordé par un autre, pour peu que l'écriture et l'approche du sujet soient originaux. Les bonnes idées méritent toujours d'être exploitées à outrance. Je connais quelques exemples de ce genre tel "The poison belt" de Conan Doyle directement inspiré de "La force mystérieuse" de Rosny Ainé. On pourrait évoquer également "She" de Rider Haggard et "L'Atlantide" de Pierre Benoît. Par contre, refaire du mot à mot comme le tristement célèbre - dans l'univers de la SF - "L'ogive du monde" de Tavera copie presque conforme de "S'il n'en reste qu'un" n'est évidemment pas sérieux.

Dérinoé a écrit:: Moi qui suis une super fan de Frank Herbert

Complètement HS, mais pour ceux qui s'inquièteraient, non je ne vous ai pas oublié. Le topic tant attendu sur Frank Herbert sera bientôt ouvert, je suis en vacances dans une semaine. Et si je ne l'ouvre pas très vite j'ai Pando qui va me transformer en charpie pale

Déri, j'avais l'idée de lancer un marathon express sur Dune (film et série). j'espère que tu seras des notres Razz

Sinon pour en revenir au sujet Barjavel, je me suis ennuyée à mourir en lisant La nuit des Temps Embarassed

Je crois l'avoir déjà dit d'ailleurs lol!

Mais malgré un style un peu lourd, j'ai bien aimé la vision que Barjavel a eu de la légende arthurienne dans l'Enchanteur

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barjavel - René Barjavel , La nuit des temps - Page 2 Ban10

Quand la tempête t'encercle, hisse la voile et suis les traces du Dieu Dragon. En avant, en avant ! Car qui
hésite perd, plutôt être mort qu'esclave de la peur Lady companion of the Most Noble Order of the Lycans
Devoted to Loulou "Obi Wan Sheen OBE I" In Life and Death

Ready for a strike! Nombre de messages : 1084 Date d'inscription : 15/10/2011

@ Alvin:

Certes, la ligne de démarcation entre plagiat et intertextualité est parfois mince et, juridiquement, assez difficile à déterminer également. Je ne connais aucun des exemples que tu cites mais je suis assez d'accord pour dire qu'il est absolument normal que les œuvres engendrent des œuvres et que l'inspiration ne se fait pas seulement de la vie aux livres mais, également, des livres aux livres.

Pour la Nuit des temps, voila ce que j'ai entendu: Barjavel aurait emprunté le canevas général ainsi qu'un nombre d'éléments du récit assez important à la Sphère d'or, connu en anglais sous le titre de Out of the silence, de l'Australien Erle Cox et publié en 1925, soit une quarantaine d'années avant la Nuit des temps. Personnellement, je ne connais pas du tout ce roman. Et toi ?

@ Ekaterin64:

Citation :: Complètement HS, mais pour ceux qui s’inquiéteraient, non je ne vous ai pas oublié. Le topic tant attendu sur Frank Herbert sera bientôt ouvert, je suis en vacances dans une semaine. Et si je ne l'ouvre pas très vite j'ai Pando qui va me transformer en charpie

Wouaouh! Ça c'est vraiment une super nouvelle! barjavel - René Barjavel , La nuit des temps - Page 2 179149

(Du coup, je sors mon smiley favori: le petit pois bleu qui fait une course à sac.) Je me réjouis énormément de pouvoir découvrir ce topic et j'y participerai activement car je suis vraiment une inconditionnelle de l'ami Herbert dont j'ai par ailleurs lu un certain nombre de romans, à côté de THE saga (qui reste pour moi son chef-d’œuvre, à tous points de vue).

Citation :: Déri, j'avais l'idée de lancer un marathon express sur Dune (film et série). j'espère que tu seras des notres

Tu peux d'ores et déjà me considérer comme acquise à tous les projets du forum tournant autour de Dune. Je serais plus que ravie de pouvoir échanger avec d'autres intéressés sur cette série de livres dont les nombreux mystères nous fourniront matière à d'infinis débats, j'en suis certaine.

Dans l'attente impatiente de te retrouver chez Herbert...

Dérinoé

Derinoe a écrit:: Au fait, Alvin, comme tu as l'air d'être un très bon connaisseur de science-fiction, as-tu déjà lu ou entendu que la Nuit des temps serait issu d'un plagiat que l'on reprocha à Bajavel bien des années après la parution du livre? Ou n'est-ce qu'une rumeur sans fondement?

Le plagiat est un sujet toujours très délicat. Une étude comparative a été faite, je ne sais pas ce qu'elle vaut...elle me semble sérieuse... ce n'est que mon avis, je ne suis pas spécialiste de Barjavel et de Cox. Voir ce lien.

http://barjaweb.free.fr/SITE/ecrits/Ndt/nuit_sphere.html

Ready for a strike! Nombre de messages : 1084 Date d'inscription : 15/10/2011

@ Fée Clochette:

Un grand merci pour ce lien. J'ai lu l'article, qui détaille très soigneusement les points de comparaison entre les deux livres, et je trouve le cas indécidable.

Il semble que le canevas de la Nuit des temps soit très, très fortement inspiré par celui de la Sphère d'or. Par contre, il faudrait lire le livre de Cox pour voir si, dans la description des personnages et des lieux, la narration et le style, Barjavel outrepasse les limites de l'inspiration pour tomber dans la reprise pure et simple.

Pour avoir lu plusieurs autres livres de cet auteur, il me semble assez évident que la Nuit des temps a été écrite par la même plume lyrique et visuelle que celle à qui l'on doit le Grand secret ou l'Enchanteur. Alors à moins que toutes ces intrigues n'aient été empruntées à Cox, la Nuit des temps est sans doute une oeuvre bel et bien originale, quelle que soit sa source d'inspiration.

J'ai enfin lu La nuit des temps dont j'entendais parler depuis des années comme d'une magnifique histoire d'amour....et je suis très déçue, je ne comprends absolument pas l'engouement autour de ce roman Suspect

C'était ULTRA niais, dégoulinant à souhait, Twilight à côté c'est vraiment rien Razz

Autant le peuple de Gondawa avait eu de très bonnes idées pour la vie en société (les clés...) mais leur façon de gérer les couples,

Spoiler:

Autre chose, l'écriture de Barjavel pour décrire les moments d'amour entre Eléa et Paikan était particulièrement niaise: pale

je reste traumatisée par les expressions "la vallée de son âme" et "son arbre aimé" pour désigner leurs attributs Suspect

Mais j'ai trouvé toute leur histoire à la Roméo et Juliette trop guimauve dans tous les cas.

De plus il y a beaucoup de descriptions qui m'ont beaucoup ennuyée, j'ai aimé le milieu du roman à partir du moment

Spoiler:

Mon avis ne me semblait pas si négatif mais en écrivant je me rends compte que je n'ai vraiment pas aimé Razz

Bon et bien, bienvenue au club des détestateurs de ce bouquin Nathy's. barjavel - René Barjavel , La nuit des temps - Page 2 64968

Comme toi, je l'ai trouvé horriblement niais, mal écrit (en effet, les métaphores avec la nature sont délirantes Shocked

) et ennuyeux. Par contre, je n'ai pas eu de moment où ça allait mieux en ce qui me concerne. Laughing

Merci MissHoneyChurch, j'ai lu le topic et vu qu'on était plusieurs dans ce club, ça me rassure! lol!

Du coup je n'ai pas très envie de lire ses autres romans, à part Ravage qui m'a toujours tenté mais ce sera pas pour tout de suite Razz

Ready for a strike! Nombre de messages : 1084 Date d'inscription : 15/10/2011

@ Nathy's:

Excellent, ta critique! J'adore quand ça tabasse un peu.

Je pense que tu es loin d'être la seule à avoir peu goûté le style romantico-lyrique de la Nuit des temps et la psychologie pour le moins typée de ses personnages.

Si je peux essayer de défendre un peu ce bouquin que, pour ma part, j'ai suffisamment apprécié lors de ma première lecture pour m'y replonger de temps à autres, je dirais que les mondes de Barjavel - je pense ici particulièrement à Gondawa dans la Nuit des temps et à l'île éternelle dans le Grand Secret - sont une sorte de transcription du mythe biblique de l'Eden perdu (et parfois retrouvé avant d'être définitivement perdu): en ce sens, on peut dire que l'auteur force bien le trait rose tendre avec nature luxuriante, sexualité naïve et merveilleuse, absence de contraintes sociales et bonheur un tantinet ravi de la crèche au bout de la plume.

Mais, toutes proportions gardées, le rythme de ses phrases, très chanté, rappelle une sorte d'hymne à la nature comme en écrivait Saint François d'Assise: on peut tout à fait lire ces dernières de manière littérale et, dans ce cas, être frappé par le côté béat de ses remerciements émerveillés à la nature. Ou alors, on peut y voir une sorte d'élan absolu, épuré, enthousiaste, vers tout ce qu'il y a de beau dans l'humain et dans la nature. Comme dans les descriptions de Barjavel que tu évoques dans ton message.

Selon moi, elles ne sont pas à lire au premier degré mais comme une sorte d'hymne au paradis perdu, à la magnificence de la nature, aux mystères des rapports qui peuvent unir des êtres humains: évidemment, il y a quelque chose d'agaçant à lire le bonheur qu'il invente pour Éléa et Païkan car ce celui-ci n'est pas de ce monde. C'est une sorte de parabole de la perfection, avec ce que cela comporte de lisse et de parfaitement irréaliste.

Spoiler:

Pour ma part, j'ai beaucoup aimé le récit de la vie communautaire des chercheurs, coincés dans un sous-sol polaire sur fond de guerre froide et de conflits idéologiques: Barjavel déniaise un peu le récit avec la description de leurs mésententes, des divergences culturelles, des rivalités intellectuelles qui se déploient au fil des découvertes.

Et là:

Spoiler:

Je suis entièrement d'accord avec toi. Very Happy

Très interessante ta vision des choses Dérinoé et d'ailleurs je suis d'accord avec tout ce que tu dis Very Happy

C'est juste que ce n'est pas passé avec moi, je comprends ce que l'auteur veut donner comme impression mais c'est tellement dans la surenchère que ça rate son coup: c'est censé être beau mais c'est trop beau et du coup lassant à cause de ce côté lisse Smile

Ready for a strike! Nombre de messages : 1084 Date d'inscription : 15/10/2011

@ Nathy's:

Citation :: C'est juste que ce n'est pas passé avec moi,

Non mais c'est clair: je te comprends parfaitement. Je ne sais pas s'il t'arrive d'apprécier un livre, un film ou une chanson que rien, dans sa constitution, ne te prédisposerait à aimer ou, même, à tolérer. Ce sont des rencontres qui, normalement, parce que c'était lui, parce que c'était toi, n'auraient pas dû se produire... Et puis, finalement, par une subtile jonction d’indémêlables raisons, ça se passe quand même.

Barjavel et moi, c'est un peu ça. Wink

Merci pour ton avis, Nathy's, qui m'a fait rire car j'ai adoré ce roman à treize ans, j'avais trouvé l'histoire d'amour magnifique (bon par contre, je n'en quasiment aucun souvenir barjavel - René Barjavel , La nuit des temps - Page 2 183215

barjavel - René Barjavel , La nuit des temps - Page 2 183215

), peut-être que j'étais très niaise à l'époque. barjavel - René Barjavel , La nuit des temps - Page 2 55950

Il faudrait que je le relise !

Heureusement que Dérinoé me rassure un peu, ouf tout le monde n'a pas trouvé ce livre insupportable de guimauve. Laughing

esperluette a écrit:: Heureusement que Dérinoé me rassure un peu, ouf tout le monde n'a pas trouvé ce livre insupportable de guimauve.

Du tout ; je dirais même qu'au contraire des derniers avis publiés, moi j'adore PRECISEMENT ce côté "guimauve" du roman, qui pour moi n'est pas guimauve du tout.. Je ne trouve Gondawa ni niais ni ennuyeux, bien au contraire, mais en effet idéal. Sans doute parce que j'ai horreur des complications de la vraie vie et que je n'ai jamais su très bien communiquer. Ne pas connaître le malheur ? Où on s'inscrit ? Le bonheur idyllique ? Certes, ça n'existe pas mais justement moi ça me fait rêver.

Et j'ai tendance à penser qu'à chercher eux-même l'âme soeur les humains se plantent très, très, très souvent ! Je ne vois pas quel est l'intérêt d 'avoir le coeur brisé ou de passer des années de galère parce qu'un jour on est tombé amoureux de la mauvaise personne, je trouve même ça sordide, à vrai dire.

Après, bien sûr qu'on nous décrit un monde parfait qui ne peut exister de par la nature même de l'être humain. La preuve, il a fini dans les flammes, le monde parfait, encore un peu c'était la planète entière qui disparaissait.

Mais comme dans L'enchanteur,, du même auteur, je rejoins totalement l'avis de Dérinoé :

Citation :: Mais, toutes proportions gardées, le rythme de ses phrases, très chanté, rappelle une sorte d'hymne à la nature comme en écrivait Saint François d'Assise: on peut tout à fait lire ces dernières de manière littérale et, dans ce cas, être frappé par le côté béat de ses remerciements émerveillés à la nature. Ou alors, on peut y voir une sorte d'élan absolu, épuré, enthousiaste, vers tout ce qu'il y a de beau dans l'humain et dans la nature. Comme dans les descriptions de Barjavel que tu évoques dans ton message.

Voilà, voilà.

Après une période un peu morose du côté de mes lectures, j'ai passé les trois derniers jours nuits à lire...La Nuit des temps ! Je ne m'attendais pas à quelque chose d'aussi bien.
Je n'ai pas seulement aimé l'histoire des amours qui est magnifique (bien qu'à la guimauve),

Spoiler:

J'ai surtout adoré tous les thèmes qui sont abordés autour et qui donne au roman un plus par rapport à d'autres livres qui seraient de la fantasy. En plus de cet amour éternel, je trouve qu'il y a une réflexion sur notre rapport au temps et surtout l'Histoire avec un grand H, quel regard portons-nous sur notre Histoire. Il y a également ce thème de la recherche scientifique et à jusqu'à quel point on peut aller pour satisfaire et répondre aux questions que se posent les scientifiques. J'ai beaucoup aimé aussi le côté "géopolitique", avec la "guéguerre" entre les Américains et les Russes (c'était l'époque), avec les réflexions d'Hoover parfois déplacées mais souvent hilarantes (c'est d'ailleurs un autre point positif du roman auquel je ne m'attendais pas du tout : on rigole énormément). Et c'est du coup certaines phrases de Barjavel qui m'ont beaucoup étonnées. Par exemple,

Spoiler:

Autre chose irréfutable et que Barjavel signale d'ailleurs avec une astérisque :

Spoiler:

Enfin, bref, voici donc quelles ont été mes fabulations de lectrice de ce roman.
Du point de vue du style de l'écriture et de la manière dont l'histoire est menée, j'ai été très convaincue. Dès le début, on est plongé dedans et, alors que je pensais que tout se calmerait à un moment, le roman est en fait plein de rebondissements et ne nous lâche jamais. Le style d'écriture est en plus très fluide et permet donc une lecture très facile et le roman très accessible (je pense d'ailleurs le proposer à ma sœur, qui n'a que 13 ans et qui déteste lire...Peut-être pourrai-je ensuite la convaincre de lire d'autres classiques, en allant du plus "simple" à lire au plus compliqué study

). J'ai beaucoup aimé les personnages, et surtout Simon. Pardon pour ma niaiserie ( barjavel - René Barjavel , La nuit des temps - Page 2 673712

),

Spoiler:

Merci pour ton avis Atonement. sunny

Tes réflexions sont très intéressantes et me donnent envie de le relire, car si j'en garde le souvenir d'une lecture qui m'avait absorbée, j'ai complètement oublié l'histoire... Wink

barjavel - René Barjavel , La nuit des temps - Page 2 999779

Merci pour cet avis, Atonement !! Very Happy

C'est un livre que je dois lire depuis très très longtemps... Peut-être le moment de m'y plonger viendra cet été Wink

Moi aussi, comme beaucoup apparemment, je l'avais lu ado et j'en avais conservé un souvenir très fort - à tel point que je l'ai souvent recommandé comme " une des plus belles histoires d'amour" notamment sur Unilang (où l'astucieux thème linguistique rajoute un ingrédient spécifique)
Je l'ai relu récemment et j'ai été déçu. Intéressant certes (j'aime bien Barjavel en général) mais bien loin du souvenir que j'en avais.

Je me rends compte que je n'avais jamais posté mon avis... Wink

j'ai eu un véritable coup de cœur pour ce livre ! barjavel - René Barjavel , La nuit des temps - Page 2 150390

Spoiler:

Sujet: Re: René Barjavel , La nuit des temps Jeu 5 Sep 2019 - 16:56

J'ai terminé La nuit des temps hier et je dois dire que je suis mitigée. J'ai lu ça et là que l'histoire était magnifique, mais je suis loin de partager ce ressenti. Bon, il faut avouer que les trois jours durant lesquels je l'ai lu ont été pleins d'angoisses pour moi alors peut-être que cela a joué dans mon appréciation et c'est ce qui a fait que je ne suis pas rentrée complètement dans l'univers de Barjavel, mais au fond, je ne le crois pas car il y a des choses qui m'ont touchée.
Comme cette phrase que j'ai trouvé très vraie :

Citation :: Vivre les malheurs d'avance, c'est les subir deux fois.

L'histoire d'amour n'était pas celle à quoi je m'attendais

Spoiler:

mais j'ai été touchée par la fin,

Spoiler:

et j'ai compris le choix de Simon

Spoiler:

.
En fait, j'ai trouvé l'histoire d'amour assez niaise même si les deux font tout pour rester ensemble et leur lutte pour cela m'a intéressée, tout comme les passages

Spoiler:

La description du monde de Gondawa était bien retranscrite et j'ai eu l'impression d'y être. De même les descriptions et autres métaphores très lyriques ne m'ont pas gênées, j'ai trouvé les tournures de phrases très jolies (mais je peux comprendre que cela en ait fait soupirer certaines Wink

) et contrebalancées par les descriptions assez horribles de la mort de certains personnages Shocked

Atonement a écrit:: En plus de cet amour éternel, je trouve qu'il y a une réflexion sur notre rapport au temps et surtout l'Histoire avec un grand H, quel regard portons-nous sur notre Histoire. Il y a également ce thème de la recherche scientifique et à jusqu'à quel point on peut aller pour satisfaire et répondre aux questions que se posent les scientifiques. J'ai beaucoup aimé aussi le côté "géopolitique", avec la "guéguerre" entre les Américains et les Russes (c'était l'époque), avec les réflexions d'Hoover parfois déplacées mais souvent hilarantes (c'est d'ailleurs un autre point positif du roman auquel je ne m'attendais pas du tout : on rigole énormément).

Tout à fait d'accord avec toi sur ces points ! Smile

Du coup, je ne peux pas dire que j'ai aimé... mais je n'ai pas détesté non plus ! Rolling Eyes

Donc, je dirais que j'ai trouvé ce livre pas mal mais sans plus Wink

Sujet: Re: René Barjavel , La nuit des temps Ven 6 Sep 2019 - 12:24

À chaque fois que je lis un avis sur ce topic, je me dis que j'ai bien fait de lire La Nuit des temps très jeune. lol!

La niaiserie ne m'avait visiblement pas dérangée à l'époque, cela serait peut-être le cas aujourd'hui. Du coup, je vais peut-être abandonner mon projet de le relire un jour : j'ai déjà trop de choses à lire, et comme ça, je garderais le souvenir enthousiaste de ma lecture d'adolescence ! Razz

Sujet: Re: René Barjavel , La nuit des temps Ven 6 Sep 2019 - 13:30

Merci MJB pour ton retour sur ta lecture! Smile

Comme esperluette, j'avais lu ce livre jeune, il m'avait été offert par un pote et je n'en avais pas gardé un souvenir de niaiserie, ou en tout cas, ce n'est pas ce qui m'avait le plus marqué émotionnellement. Je garde plutôt un ressenti d'étrangeté et de tension.

Je pense que je le relirai un de ces quatre, quand je serai dans un cycle d'envies de lectures/relectures SF, pour me rafraichir les souvenirs sur le déroulement de l'histoire, me faire une seconde empreinte émotionnelle et me faire un nouvel avis après avoir vieillie. Razz

Sujet: Re: René Barjavel , La nuit des temps Ven 6 Sep 2019 - 14:58

Oui, j'ai lu qu'il y avait deux avis différents sur l'histoire d'amour dans ce topic lol!

Pour moi l'histoire d'amour manquait de profondeur : les héros s'appartiennent l'un à l'autre, mais après, à part répéter ça à longueur de temps, ça vole pas bien haut… Rolling Eyes

Vavyala a écrit:: Comme esperluette, j'avais lu ce livre jeune, il m'avait été offert par un pote et je n'en avais pas gardé un souvenir de niaiserie, ou en tout cas, ce n'est pas ce qui m'avait le plus marqué émotionnellement. Je garde plutôt un ressenti d'étrangeté et de tension.

Je te rejoins pour l'étrangeté et la tension barjavel - René Barjavel , La nuit des temps - Page 2 64968

Sujet: Re: René Barjavel , La nuit des temps Ven 6 Sep 2019 - 18:49

Merci pour ton retour, MJB ! sunny

J'aime beaucoup la citation que tu as postée I love you

Je fais partie de celles qui avaient adoré l'histoire d'amour barjavel - René Barjavel , La nuit des temps - Page 2 150390

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