La langue française : orthographe, grammaire... !

Je trouve cet article très intéressant!
C'est fou ce que ce cher Max' (Du Camp) peut réussir à trouver comme remarques (souvent très judicieuses, d'ailleurs, quoiqu' assez tatillonnes ) à faire à notre Gustave national! (qui semble n'avoir eu cure de tout cela! ...c'est quand même là le plus drôle)
Comme quoi, tout est perfectible, même nos bons vieux classiques!
Ca a un côté rassurant (et terriblement décourageant aussi quand on y pense d'un peu trop près ) pour les gens ordinaires que nous sommes!

Un petit UP de topic, grâce à Panda et au HS qui se développait là

Après quelques courtes années de pratique... et des observations plus longues sur mon entourage, je dirais que le lien lecture assidue/orthographe ne me parait pas si évident. J'ai toujours été une grande lectrice, eh ben l'orthographe lexicale n'était pas tant que ça mon fort, jusqu'à ma rencontre avec le latin... Quand à mon très cher frère, c'est la fin de ses études universitaires et la nécessité de rendre un mémoire qui l'ont réconcilié avec... l'attention porté à son écriture (maintenant il m'écrit des sms sans une faute ou presque.... quand il en écrit )

Mais il est vrai que le contact rapide avec les mots écrits est une aide précieuse et formatrice. Maintenant, il faut aussi comprendre comment les gens apprennent pour comprendre pourquoi ils font des fautes. Bien écrire, ça demande en réalité une attention de tout instant, et votre cerveau fait automatiquement certaines actions (par exemple, les techniques mnémotechniques) en arrière-plan pendant que vous écrivez.

Je sais que personnellement, il y a deux ans, pour ne pas pénaliser les élèves qui ont du mal (faut pas oublier qu'il y a aussi des élèves avec des problèmes, légers, mais pas toujours traité... la dyslexie ça va encore, mais des problèmes en dys- y'en a plein ^^), je notais les dictée pas en comptant le sfautes et en enlevant des points, mais en pourcentage de réussite par rapport au nombre de mots. C'est bien plus valorisant, même pour les meilleurs
Quand aux devoirs où l'orthographes n'est pas le but premier, c'est simple, au-delà d'un tant de faute, c'est 1 point de moins, c'est tout. C'est pas l'orthographe que je note, donc ça ne prends pas une place importante dans ma grille de correction.

Maintenant il faut savoir que la question du français et de son apprentissage, c'est un peu le passage obligé tous les ans dans l'Education en début d'année... d'ailleurs, cette année, c'est l'année de l'orthographe, et on a eu reçu une plaquette avec plein d'idées à exploitées... enfin, la moitié, on les connaissait déjà et elles étaient déjà en pratique...

Merci beaucoup pour ton avis très intéressant.

Pour la personne qui faisait 10 fautes par ligne et dont je parle dans l'autre topic, connaissait certaines des règles (comme mettre des "s" au pluriel par exemple) mais ne le faisait jamais, parce qu'elle ne se relisait jamais.

Effectivement, l'orthographe se heurte parfois à des problèmes "personnels", mais j'ai quand même l'impression que le niveau baisse beaucoup. Je ne pense pas que la lecture aide beaucoup, même si elle permet de se familiariser avec l'orthographe des mots.

J'ai un autre exemple : le fils d'une amie faisait ses devoirs. Sa mère lui dit de faire attention à son orthographe. Son fils lui répond :"C'est pas grave Maman, c'est pas important l'orthographe" Quand sa mère lui demande qui lui a dit çà, il lui "Mes profs". Et là, c'est grave.

Pour finir, j'ai une copine qui n'a pas passé le cap de sa période d'essai parce que son patron en avait marre de devoir relire tous ses courriers remplis de fautes avant de les envoyer et que quitte à devoir le faire, il pouvait économiser son salaire. C'est un peu dur, mais çà se comprend aussi. Ma patronne a eu besoin d'embaucher quelqu'un il y a un an et les courriers/CV remplis de fautes sont directement partis à la poubelle, car le poste nécessitait une bonne orthographe.

Si ça peut vous donner une autre piste de réflexion, en 2003 un test à été réalisé à l'échelle européenne... en orthographe lexicale, sur des enfants de 7 ans les pires étaient... les Anglais avec 60% d'échec.... les Français ne se situaient pas trop mal, avec 21% d'échec.

Comme tu le soulignes, la relecture permet déjà d'éviter 90% des fautes à partir du moment où les règles sont connues.

Quand aux profs qui disent que l'orthographes, c'est pas grave... je veux bien les rencontrer. Par contre des élèves qui transforment ce que tu dis, ça j'en croise plein (ça m'est déjà arrivé: "Mais il m'a dit que vous ne comptiez pas l'orthographe!" "euh, oui, disons que sur l'exercice de math en lui-même... mais je mets des points de présentation/copie... ")

Maintenant je n'ai pas assez de recul pour dire que le niveau baisse. Déjà j'enseigne dans un département dit "difficile" (le 93 pour ne pas le nommer), où mes élèves (j'enseigne en primaire) ont parfois d'autres problèmes à gérer. Et ce n'est pas le côté multiculturel qui est un frein (mon père lui-même était étranger, et j'ai toujours eu des élèves qui étaient excellents avec des parents non-francophones...). C'est le rapport à l'école, déjà qui est important... ça malheureusement, c'est un autre problème que simplement revoir l'enseignement de la grammaire etc...

Kusanagi a écrit:

d'ailleurs, cette année, c'est l'année de l'orthographe

quelle chance tu as il va falloir redoubler d'attention en écrivant nos messages ! quand j'étais à l'école, avec 5 fautes nous avions un magnifique 0 ....

La grammaire ne pose souvent pas trop de problèmes aux enfants en difficultés qui sont un rien logiques; la conjugaison c'est une catastrophe pour la plupart parce que c'est essentiellement du par-cœur et que de nos jours..., quand au lexique c'est la bouteille à l’encre...
Il faut pourtant reconnaître que la plupart de ceux qui ne font pas de fautes ne savent absolument pas pourquoi ils écrivent comme ci ou comme ça, alors que ceux qui ont des difficultés dans ce domaine, s'épuisent chaque fois pour jongler avec le sens de ce qu'ils notent et la façon de l'écrire....

Archi vrai ce que tu dis... personnellement je sais que je fais pas mal de faute quand j'écris mais ne m'en soucis pas plus que ça parce que je suis presque conditionné à écrire de cette manière. Je ne me préoccupe même pas de savoir si c'est juste ou non du moment que j'y trouve un sens.

Winter a écrit:

Il faut pourtant reconnaître que la plupart de ceux qui ne font pas de fautes ne savent absolument pas pourquoi ils écrivent comme ci ou comme ça,

C'est vrai pour moi L'orthographe a toujours été mon point fort mais je suis bien incapable d'expliquer les règles grammaticales qui font qu'un mot s'écrive d'une manière et pas d'une autre. D'ailleurs, je n'aimais pas la grammaire mais l'orthographe, je ne sais pas, c'est presque instinctif. Peut-être parce que petite, je lisais déjà beaucoup et je mémorisais l'écriture des mots sans avoir à me soucier des règles grammaticales.

C'est vrai pour beaucoup c'est pourquoi j'ai toujours trouvé très cruel de pénaliser tout au long de leur scolarité et parfois au delà (et dans toutes les matières en prime) les gens qui n'avaient pas cette "capacité". Je dis capacité parce que tout ceux avec qui il m' a été donné de discuter de ce sujet, avouent en général ne pas savoir pourquoi ils écrivent ou m^m accordent (sauf les enseignants tout de m^m) de cette manière plutôt qu'une autre, mais ils savent que c'est ainsi...

Reproche-t-on à un enfant de ne pas savoir résoudre un problème ou ne pas réussir à comprendre le sens des opérations? Jamais ; on le plaint et on lui dit que les math c'est pas tout dans la vie mais les gamins pour qui l'ortho en général ne rentre pas, on s'acharne: ils ne lisent pas assez, n'apprennent pas leurs leçons, ne sont pas attentifs.

L'orthographe au sens large est considéré comme quelque chose de facile, accessible à tous avec un peu de travail et quand, par ailleurs, on n'a aucun problème de sens, alors c'est qu'on ne fait aucun effort... c'est peut être vrai pour une partie des mauvais en orthographe, mais j'en connais beaucoup qui font bien plus d'efforts, justement, que la moyenne mais qui échouent tout de m^m! (vous sentez le vécu là ou pas? )

Oui en gros la langue française c'est beau, mais c'est chiant.

Hijo a écrit:

Oui en gros la langue française c'est beau, mais c'est chiant.

Bon, personnellement, je fais partie de ceux qui ont toujours eu 20 en orthographe . Je ne sais pas si cela est dû à la tonne de livres ingurgités dès l'enfance, je pense plutôt à de l'inné ... J'avoue être moins scrupuleuse sur l'orthographe (on peut se tromper, ne pas connaître le mot ...) que sur la grammaire. Je bondis au plafond pour les infinitifs écrits à la place du participe passé, les ez à la place de er Et j'en vois de plus en plus ! La génération Y ne semble pas maîtriser les 2 -3 règles grammaticales de base de la langue française ...

austen94 a écrit:

Je ne sais pas si cela est dû à la tonne de livres ingurgités dès l'enfance, je pense plutôt à de l'inné ...

Je vote pour l'inné ! Petite, j'avais très souvent le nez dans les bouquins et pourtant, j'ai été jusqu'à avoir des notes négatives en dictée au collège. Je ne sais pas à partir de quand je me suis améliorée, mais je fais toujours de grosses erreurs (qui me sautent aux yeux quand je relis un message trois jours après, alors que sur le moment, et après avoir relu deux ou trois fois le texte, tout me semblait parfait).

Doit y avoir un gène "mauvais en ortho" Ma mère avait résolu le problème en apprenant de dico par coeur et n'a fait qu'un quart de faute à la dictée de certif, perso je n'ai jamais eu ce courage mais que de règles je me suis ingurgité sans pour autant arriver à quelque chose de satisfaisant ; quand à ma fille, première chaque année au concours de la "BCD", elle n'a jamais eu une noté positive en ortho et a perdu 2 points systématiquement dans les autres matières à cause de ses fautes... un truc génétique surement

Ma question est sûrement très bête mais comment expliquer que même une ou un passionné de lecture ne puisse pas améliorer son orthographe ou autre ?

Je ne sais pas pour les autres mais en ce qui me concerne je ne "vois" pas les mots quand je lis... la plupart du temps je les anticipe au fond et ce sont les images ou actions qu'ils représentent que je "vois"...
C'est un peu comme de conduire. Une partie du cerveau conduit pendant que l'autre partie réfléchit, discute ou écoute de la musique... La route ne commence à mobiliser l'intégralité de l'attention que lorsque le système automatique ne suffit plus...
Je ne sais si je suis claire

Au contraire c'est plutôt clair
Si tu es à fond dans le récit tu ne "vois" pas les mots c'est juste.
Finalement aimer lire et savoir bien écrire sont deux choses complètement différentes.

Je dirais savoir écrire en respectant parfaitement les codes de l'écrit. On est là dans la technique qui, c'est certain, a parfois du sens, mais parfois seulement, à moins d'être un expert en lettres anciennes et connaître l'histoire passionnante des mots et du coup, peut être , mettre du sens sur ces règles et exceptions qui en ont si peu pour le commun des mortels.

Par exemple je me souviens de ma petite chérie en CE1 avec qui je travaillais...l orthographe et de sa colère parce : "hier" se prononce "i-ère" en s'écrivant h.i.e.r et cahier se prononce "ca-ié" alors qu'il s'écrit lui aussi cahier. A-t-elle pesté toute sa vie contre ces aberrations de son point de vue, ma pauvre bichette!

Winter a écrit:

Par exemple je me souviens de ma petite chérie en CE1 avec qui je travaillais...l orthographe et de sa colère parce : "hier" se prononce "i-ère" en s'écrivant h.i.e.r et cahier se prononce "ca-ié" alors qu'il s'écrit lui aussi cahier. A-t-elle pesté toute sa vie contre ces aberrations de son point de vue, ma pauvre bichette!

Tu parles d'un souvenir d’enfance qui se révélera traumatisant
Les profs d'ailleurs sont parfois trop durs. Durant toute ma scolarité je suis tombé sur des enseignants qui n'aimaient même pas apprendre le français, se contentant de donner des punitions (en primaire) ou de me bassiner une fois ado et ensuite adulte. Je me rappelle d'un professeur très passionné, avec qui j'ai découvert le goût de la lecture, de l'écriture.
Mais c'était un remplaçant, il n'est pas resté longtemps

De l'évolution des mots et des être... et non de la grammaire hier, me fait penser aujourd'hui  alors que google le met à l'honneur à  Claude Lévi-Strauss  - Académicien Français - et presque centenaire à un an près !

Ce grand Monsieur avait dit lors d'une de ses interviews :

Citation :

«Nous allons vers une civilisation à l'échelle mondiale. Où probablement apparaîtront des différences - il faut du moins l'espérer [...]. Nous sommes dans un monde auquel je n'appartiens déjà plus. Celui que j'ai connu, celui que j'ai aimé, avait 1,5 milliard d'habitants. Le monde actuel compte 6 milliards d'humains. Ce n'est plus le mien».

Ce n'est qu'un préambule pour introduire une aventure sur la signification des mots ....   Hier,  9 h 30 du matin dans un magasin de mon agglomération. Après avoir payé divers articles, poliment je souris aux deux jeunettes de la caisse et dis :

- "Au revoir et merci. La journée est belle, vos clients seront gais aujourd'hui."

Je les vois sursauter   totalement effarées... bon, j'ai des neurones en forme le matin un peu ébahie par les réactions,  j'ajoute en souriant aimablement (pas ironique, suis polie)  :

- "c'est l'évidence, mademoiselle, je voulais seulement dire que le soleil rend toute la nature joyeuse, et les gens sont de très bonne humeur aujourd'hui donc gais, le ciel bas et gris les avaient éteints et rendus  maussade."

Les deux jeunes filles me regardaient n'ayant pas l'air de comprendre...

- "Est-ce le mot gai qui vous choque ?" dis-je

   silence....        

- "madame, tous nos clients ne sont pas gay" répond l'une d'elle l'air fort énervée.

Là je me mets à rire  et réponds :

- " je n'en doute pas : mais savez-vous que ce mot existe en langue française depuis la nuit des temps et qu'il n'implique absolument pas le sens anglo-saxon que vous lui donnez ?"
Ce mot est joli, ce n'est pas une caractérisitique "humaine" mais un état joyeux, de la bonne humeur en quelque sorte, le soleil rend allègre..., par des temps ensoleillés, je me sens toute guillerette, et mes douleurs s'envolent cela me réjouit et je me sens bien, voilà ce que contient le mot gai... ce n'est pas, ce ne sera jamais ce que vous pensez... c'est toute la signification du mot gai que je viens de vous définir !"

Je suis partie le coeur lourd et le pied néanmoins léger.

Le coeur lourd parce que j'ai eu l'impression d'avoir eu à m'excuser pour un mot de notre langue qui,  apparemment, n'est plus employé, de peur de   choquer...

Bon, alors si nous ne pouvons plus parler normalement, en employant des mots qui vous épinglent une étiquette malgré eux, je vais clore mon bec, faire la tête, ne plus sourire, ne plus dire bonjour et au revoir, ne plus adresser la parole à des inconnus, ne plus ne plus ne plus... mais pourquoi vit-on alors ? juste pour soupçonner l'autre de dire un mot de travers !

Est-ce que cela vous est arrivé ?

Y-a-t-il des mots que vous avez supprimé de votre vocabulaire parce que cela peut conduire à des quiproquos malvenus ?  Alors cela fait bizarre de se dire

Citation :

"Nous sommes dans un monde auquel je n'appartiens déjà plus"

   pourtant,  

Vais-je un jour me faire molester parce que le mot que j'emploie déplait ! ras le bol de chez ras le bol    

Idée   je deviens muette, je me colle un sparadras sur la bouche pour ne plus polluer les autres avec des mots.... et encore, je ne sais pas si je vais y arriver   

C'est incroyable cette histoire!  Surtout que le mot aurait pu être compris d'après le contexte!  

Je dois avouer que j'utilise le mot "gai" lorsque le contexte permet de ne pas le confondre avec "gay", ce qui est souvent le cas.  
Je l'utilise également dans des phrases comme "C'est gai." que "Tu as l'air d'être gai aujourd'hui."
Je trouve cela assez énervant cependant de surveiller mon vocabulaire (j'utilise souvent le mot "gai"), pour éviter la confusion.  

J'aimerais aussi vous faire part d'une réflexion par rapport à l'orthographe. Ma sœur de 9 ans a envoyé une lettre à saint Nicolas. Lorsqu' une lettre est envoyée à saint Nicolas par la poste, les enfants reçoivent un cadeau (un livre) de la poste. Le livre était accompagné d'une lettre... j'ai fait des bonds en voyant les erreurs qu'elle contenait, erreurs malheureusement courantes sur les vitrines de magasins, les magazines,...

Je m'explique, le nom du saint adoré était écrit comme ceci: Saint-Nicolas au lieu de saint Nicolas. La fête et le nom ont été confondus. Passe encore les erreurs dans les catalogues de jouets, mais une lettre complète adressée aux enfants! Et les erreurs étaient les mêmes dans le livre.

Ma sœur de 9 ans avait écrit les mêmes erreurs dans sa lettre, on se demande pourquoi!  Je lui ai expliqué, je ne l'ai pas laissée dans l'erreur.  

Ne désespère pas Lily n'importe quoi, moi... Fée Clochette, mais oui évidemment que ce genre de pression existe. Pourtant je crois qu'il faut se battre, comme tu l'as fait, pour nos enfants et les leurs, pour la diversité et le vocabulaire, parce que sans vocabulaire il n'existe pas de pensées et sans pensées nous ne sommes que des animaux, sujets de nos envies et nos pulsions...

Je vais te faire plaisir et te raconter une histoire qui a quelques points communs avec la tienne au sens où, moi, du haut de mon grand âge je me suis vraiment posée la question d'une intervention ou pas...

J'étais au théâtre en matinée, et le public était assez jeunes...des addos essentiellement... venant voir un Molière avec leur classe. Y avait de tout, des gosses en uniforme et d'autres clairement de banlieues multi-culturelles...

Derrière moi s'installent une petite bande de filles, extrêmement bruyantes, rivées à leur téléphone; mais sagement et de manière inattendue de ma part j'avoue, elles les ont mis en silencieux, parce que lors de la représentation, elles n'ont dérangé personnes.. bref
J'étais sur un bord externe des places d'orchestre et elles dans une corbeille, me surplombant légèrement, de sorte que je ne perdais rien de leur conversation. Au début de la pièce Argan donne du "ma mie" à Béline sur plusieurs répliques. Et la réaction des jeunesses ne se fait pas attendre, ce qui donna en substance:

-c'est quoi ce bouffon? il est plus vieux qu'elle et la traite de mamie? C'est de la m... cette pièce!!

Pendant un quart de seconde je me suis demandée si je les détrompais ou pas, m'étant auto persuadée que j'allais me faire chahuter.. J'ai choisi de leur expliquer, et j'ai eu droit à un timide... merci m'dam!  
J'étais très fière de ces jeunes filles, sincèrement.

Ne te laisse pas décourager, nos jeunes valent souvent le coup qu'on ne lâche pas prise!!  

Fée Clochette, ton anecdote m'a bien fait rire  

Je n'ai jamais été confrontée à ce problème concernant le mot "gai", dans mon entourage, tout le mode l'utilise, mais une langue, ça évolue, et des mots changent de sens ou disparaissent. Qui sait, peut-être que dans 20 ans "gai" aura disparu.

  merci jeunes dames Miss Maureen, Winter, j'ai bien aimé vos anecdoctes ausssi. Tant mieux si je t'ai fait rire Miss Trotwood l'Auberge c'est aussi être gai  . Sur le moment j'ai réagi assez rapidement parce que j'étais un peu éberluée par leur réaction. Ensuite je me suis dit, cela fait franchement pédante et tant pis   J'ai ri après avoir re-vécu la scène   ma mie... pour mamie     pourtant ma mie s'emploie encore ! peut-être pas chez les ados - je vais veiller au grain pour ma petite fille   

Moi aussi j'ai bien aimé vos anecdotes !
Ma mie et mamie  je crois que je n'aurais pas pu me retenir de rire (au moins intérieurement !). Et c'est chouette d'avoir expliqué la différence aux jeunes filles, Winter !

Effectivement le mot "gai" n'est plus toujours compris correctement (parce qu'il faut toujours rester "politiquement correct"  ) et c'est dommage parce que c'est un mot que j'aime bien !

Les fautes dans les courriers adressés aux enfants, c'est quand même dommage, et après on se plaint que les enfants en fassent à leur tour !  

Personnellement je trouve qu'on devrait faire plus attention à l'orthographe dans les "endroits officiels" (courriers, magasins, etc.). Même si beaucoup s'en fiche, je trouve dommage de voir des fautes énormes sur les affiches de restaurant par exemple. Après l'orthographe c'est un peu mon dada et ça fait sans doute un peu prétentieux de faire remarquer aux gens qu'on ne connaît pas, leurs erreurs ...  

Merci pour ces anecdotes, ça me donne envie d'invoquer les mânes de Boby Lapointe. Vous souvenez-vous de la chanson "Andréa, c'est toi"? Il y a un "oh dis à m'aimer consens, va" qui se transforme en "oh dis à Mémé qu'on s'en va" et qui est mémorable.

PS: et j'avoue en toute modestie que je fais l'erreur de Saint Nicolas pour saint Nicolas... mais j'ai bien compris maintenant  


Ah toi Boby !