Avatar, de James Cameron

Je n'ai jamais dit le contraire, Darcy, dieu merci. J'ai juste dit qu'en plus de leur humanité, les personnages masculins étaient un peu plus acteurs et décisionnaires de leur vie et de celles de leur clan/famille, eux. Encore une fois, aucun souci avec ça, ça colle avec le film et les Na'vis. Avatar est un film plus "émotionnel" que "cérébral".

Juste, pour conclure, je n'irais pas m'installer sur Pandora.

Annwvyn a écrit:

Je n'ai jamais dit le contraire, Darcy, dieu merci. J'ai juste dit qu'en plus de leur humanité, les personnages masculins étaient un peu plus acteurs et décisionnaires de leur vie et de celles de leur clan/famille, eux. Je pense que de toute façon, Avatar est un film plus "émotionnel" que "cérébral".

Pourtant la famille Sully passe son temps à prendre des décisions qui sont réfléchies (quitter la communauté pour l'intérêt général, reprendre les armes pour un but commun, mettre leur fierté dans leur poche pour protéger la famille).

J'ai enfin vu Avatar: La Voie de l'Eau. Je n'avais pas passé un mauvais moment devant le premier film mais je n'avais pas été séduite par le côté très téléguidé de l'intrigue et des personnages et la vision de l'écologie que le film montrait (à ce niveau, je suis plutôt du genre pragmatique, il faut faire attention à ce qu'on fait pour nous et pas parce que Dame nature serait vivante et sacrée).

Je n'étais pas impatiente de voir le film mais en même temps je me disais que c'était à voir au cinéma, dont acte.

Je m'attendais à être davantage agacée, peut-être parce qu'avec le temps je n'ai en tête que les choses qui m'ont énervée dans le premier film mais encore une fois, c'est bien passé même si je n'en ressors toujours pas enthousiasmée. On voit le soin dans les effets spéciaux, dans les détails de l'univers, que ce soit machines ou créatures, on en prend vraiment plein les yeux (et malgré la 3D et les trois heures de film, aucun mal de tête à la sortie).

En revanche, l'histoire et les relations entre les personnages, toujours pas convaincue. L'intrigue est assez semblable au premier avec plus de personnages et de nouveau lieu mais c'est encore la découverte de Pandora avec intégration à un peuple différent, les humains qui cassent tout pour récupérer un truc (après le minerai, le liquide des Tulkan qui arrête le vieillissement humain, ça m'a paru beaucoup plus tiré par les cheveux). Vu le temps que passe Cameron avec les Na'vis, le plaisir qu'il a à filmer leur quotidien, j'avais presque l'impression qu'on aurait pu abandonner totalement les humains de l'intrigue et qu'ils ne sont là que pour les explosions (et la fin était vraiment à rallonge avec les enlèvements et les sauvetages successifs, je n'en voyais plus le bout).

On essaie de mettre un peu de complexité avec Spider déchiré entre deux mondes mais son comportement finit par avoir l'air très aléatoire et les gamins qui sortent des "Yes, Sir" à leur père ça m'a gonflée. De plus les sociétés Na'vis dépeinte repose vraiment toutes sur les mêmes éléments malgré les différences morphologiques (femme-médecine, chef guerrier) et il n'y a finalement rien d'alien dans les comportements (il ne suffit pas de cracher comme un chat en colère). C'est très cliché (les adolescents se bagarrent, les filles les regardent avec désapprobation ou en gloussant), avec toujours les autochtones soient super accueillants soit hostiles mais les héros gagnent leur respect. Ça manque totalement de finesse (le "tulkanier" qui dit deux fois "on va se faire du fric" avant de partir en chasse, merci, on avait compris d'entrée ses motivations). Et Jemaine Clement est totalement sous-exploité.

Bref, je ne regrette pas la séance et en même temps je trouve ces films vraiment trop peu recherchés dans leur propos, leur caractérisation, tout en fait au-delà de la performance technique que je n'accroche pas plus que ça.

Merci pour ton retour Zakath, qui rejoint vraiment le mien...

Je ne pense pas revoir ces films, aussi bien le premier que le deuxième. Et parti comme c'est, je me demande si je ne ferai pas l'impasse sur la suite. Autant la beauté des images s'est améliorée entre les deux premiers films (et c'est sublime, vraiment), autant je me dis que si la suite sort bientôt, il n'y aura pas grand chose de nouveau ou de vraiment plus spectaculaire.

Il y a quelque chose que je serais curieuse de voir abordé parce que je crois mettre déjà posé la question à la sortie du premier et encore une fois ici: tout les Na'Vis sont élancés et athlétiques... Est-ce que le seul fait de vivre en communion avec la nature suffit pour être en bonne santé et ne pas souffrir d'obésité? Aucun Na'vis ne nait avec de malformation (autre qu'un doigt supplémentaire pour les "aliens"?) ou ne se retrouve mutilé (c'est soit des blessures mortelles, soit des égratignures jusqu'ici)? Ou est-ce que c'est une société eugéniste et Jake Sully s'abstient de nous le dire? On fait bien comprendre à sa famille qu'elle risque d'être inutile car pas bâtie comme les autres quand elle arrive chez le Clan des îles mais ouf, ils font vite leurs preuves. Il y a trois films prévus donc on va peut-être en parler mais là ça me semble vraiment trop idyllique pour être crédible.

Comme toi, là, je ne suis pas motivée pour voir les suites... Mais j'en ressors, peut-être que dans deux ans j'aurais encore envie de savoir si vraiment Cameron est capable d'apporter autre chose en dehors de nouveaux décors (on nous promet un peuple du feu plus agressif )

Je n'ai pas vu le second, (je ne peux plus aller au cinéma ) mais j'ai vu le premier et je trouve ta remarque sur un éventuel eugénisme tout à fait justifiée !
Mais on a aussi accusé Tolkien de racisme parce que les Elfes (gentils) sont blonds et beaux et les autres ennemis (peuples de l'Est, orques, etc ...) sont laids et noirs ou au moins très bruns !

Je ne me suis jamais posé la question sur l'eugénisme... et pour être tout à fait franche, si je dois y répondre là tout de suite, je me dis que c'est une pensée qui pas tellement traversé la tête de James Cameron.

Le scénario et les personnages sont si peu subtils ou recherchés, je ne vois même pas pourquoi ou comment l'équipe du film serait allée jusqu'à se poser cette question. A mon avis, ils se sont bornés à : "ils vivent dans la forêt/eau depuis mille ans, leur corps s'est habitué, et l'évolution a joué son rôle, voire a fait son tri" ; et à la limite, oui : "ils vivent une vie saine, donc ils sont sains". Ca collerait avec le propos des films, très prompts à idéaliser cette existence "primitive".

Zakath Nath a écrit:

Il y a quelque chose que je serais curieuse de voir abordé parce que je crois mettre déjà posé la question à la sortie du premier et encore une fois ici: tout les Na'Vis sont élancés et athlétiques... Est-ce que le seul fait de vivre en communion avec la nature suffit pour être en bonne santé et ne pas souffrir d'obésité? Aucun Na'vis ne nait avec de malformation (autre qu'un doigt supplémentaire pour les "aliens"?) ou ne se retrouve mutilé (c'est soit des blessures mortelles, soit des égratignures jusqu'ici)? Ou est-ce que c'est une société eugéniste et Jake Sully s'abstient de nous le dire? On fait bien comprendre à sa famille qu'elle risque d'être inutile car pas bâtie comme les autres quand elle arrive chez le Clan des îles mais ouf, ils font vite leurs preuves. Il y a trois films prévus donc on va peut-être en parler mais là ça me semble vraiment trop idyllique pour être crédible.

Comme toi, là, je ne suis pas motivée pour voir les suites... Mais j'en ressors, peut-être que dans deux ans j'aurais encore envie de savoir si vraiment Cameron est capable d'apporter autre chose en dehors de nouveaux décors (on nous promet un peuple du feu plus agressif )

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Effectivement l'obésité est une maladie causée par la surconsommation alimentaire ou la malbouffe industrielle.
Le surpoids pourrait toucher les femmes âgées suite à de multiples grossesses mais justement on peut remarquer que les enfants sont peu nombreux.

James Cameron ne cache pas son éloge de l'apport de la nature au bien être de la croissance des Navy.

@clinchmps: Je ne suis pas vraiment d'accord avec ce parallèle avec Tolkien. Dans le cas de Tolkien, on lui a effectivement des reproches mais les Elfes, quoi que beaux et gracieux, sont loin d'être tous gentils dans ses écrits (et peuvent être mutilés). Si on se borne au Seigneur des Anneaux, c'est le cas, encore que beaucoup quittent la Terre du Milieu donc se désintéressent de Sauron et Cie. Mais dans le Silmarillon et bien d'autres écrits, on a des Elfes orgueilleux, violents, traitres  Quant aux Orques, à la base c'est une race artificielle créée par Morgoth à partir des Elfes (même si leurs origines varient en fonction des versions), difficile d'en faire des gentils mais même dans Le Seigneur des Anneaux Sam surprend une conversation très "humaine" entre deux Orcs. Quant aux Harradrim, on ne remet pas en cause leur humanité et ils ont vécu des siècles sous l'emprise de Sauron, ce n'est pas une question d'être naturellement mauvais contrairement aux hommes de l'Ouest qui seraient tous des gentils (non). De plus l'inspiration de Tolkien était plus légendaire là où Cameron a l'air d'avoir une approche qui se veut plus anthropologique si l'on peut dire.
On peut trouver des choses à redire sur toutes les œuvres, de manière justifiée ou non mais ce n'est pas vraiment de ça que je voulais parler.

Je m'étonnais juste du fait que l'on n'évoquait pas ce sujet tout en montrant les sociétés Na'vis comme un idéal (car elles ne sont pas remises vraiment en cause au bout de deux films) alors que Cameron passe du temps avec eux, à montrer leur fonctionnement, sans jamais aborder ce problème et qu'en plus on a un personnage qui au départ a un regard extérieur donc pourrait être plus critique mais on ne lui donne pas l'occasion de voir des coutumes déplaisantes. Évidemment  Cameron n'a pas à être exhaustif et on doit juger un film sur ce qui y est et non ce qui n'y est pas, donc ça ne me dérange pas qu'il ne parle pas de comment l'homosexualité est considérée chez les Na'vis ou que sais-je d'autre, mais vu que les films parlent par ailleurs de handicap (au début de l'histoire Jake est en fauteuil roulant, il y a le Tulkun a qui il manque une nageoire même si ça n'a pas trop l'air de le gêner) et de difficultés d'intégration quand on est pas fait exactement comme les autres, c'est bizarre que tout à coup ce soit zappé quand il est question des Na'vis.

Citation :

Effectivement l'obésité est une maladie causée par la surconsommation alimentaire ou la malbouffe industrielle.
Le surpoids pourrait toucher les femmes âgés suite à de multiples grossesses mais justement on peut remarquer que les enfants sont peu nombreux.

L'obésité existait avant la malbouffe industrielle même si cette dernière en a fait une question de santé publique car de plus en plus de personne en souffrent. Je n'exige pas de voir un pourcentage de Na'vis obèses, ou que les Terriens leur ruinent la santé en leur offrant des produits sucrés et de l'alcool qu'ils ne supporteraient pas mais je m'amusais juste et m’interrogeais sur le fait qu'absolument tous ces personnages soient en parfaite condition physique et même les plus âgés sont très "fit", même dans une société qui vit de la chasse et doit se maintenir en bonne condition, ce n'est pas crédible et comme je l'ai dit plus haut, très pratique que Cameron ne semble jamais s'en soucier (mais vu qu'il prévoit une tribu de Na'vis "méchants", ça ne m'étonnerait pas qu'on les voit sacrifier les éléments plus vulnérables pour bien montrer qu'ils sont des durs ).
Pour les enfants peu nombreux, on ne nous donne pas de pourcentage mais Jake et Ney'tiry ont trois enfants naturels, c'est peut-être la norme, peut-être pas mais ça n'a pas l'air non plus exceptionnel, on n'a pas vraiment d'information, si ?

Zakath Nath a écrit:

L'obésité existait avant la malbouffe industrielle même si cette dernière en a fait une question de santé publique car de plus en plus de personne en souffrent. Je n'exige pas de voir un pourcentage de Na'vis obèses, ou que les Terriens leur ruinent la santé en leur offrant des produits sucrés et de l'alcool qu'ils ne supporteraient pas mais je m'amusais juste et m’interrogeais sur le fait qu'absolument tous ces personnages soient en parfaite condition physique et même les plus âgés sont très "fit", même dans une société qui vit de la chasse et doit se maintenir en bonne condition, ce n'est pas crédible et comme je l'ai dit plus haut, très pratique que Cameron ne semble jamais s'en soucier (mais vu qu'il prévoit une tribu de Na'vis "méchants", ça ne m'étonnerait pas qu'on les voit sacrifier les éléments plus vulnérables pour bien montrer qu'ils sont des durs ).
Pour les enfants peu nombreux, on ne nous donne pas de pourcentage mais Jake et Ney'tiry ont trois enfants naturels, c'est peut-être la norme, peut-être pas mais ça n'a pas l'air non plus exceptionnel, on n'a pas vraiment d'information, si ?

C'est pourquoi j'ai précisé au préalable "surconsommation alimentaire". En fait, j'ai ajouté "malbouffe" alors que c'est un symptôme purement d'une société post industrielle.
Mais la question de la représentation de l'obésité n'e se pose qu'aux personnes qui pensent que le surpoids alimentaire est une norme de société.
L'obésité nous est imposée comme une norme depuis l'implantation des supermarchés et de la société de consommation. Or elle est une anomalie biologique.

J'entends bien mais même sans être la norme, juste montrer des Na'vis avec des kilos en trop, des Na'vis qui vieillissent mal, des estropiés suite à une partie de chasse qui a mal tournée, , sans faire tourner toute une intrigue autour, ça ne me semble pas être une exigence démesurée de ma part. Ou même juste une explication de Neytiris à Jake quand elle lui fait découvrir leur société "là, c'est où l'on s'occupe des nôtres qui ne sont plus capables de le faire eux-mêmes" histoire de montrer qu'ils existent et qu'ils ne sont pas laissé à leur sort. Mais là, rien, nada, tout en insistant sur l'importance de la famille, du clan... James Cameron passe quand même du temps à nous montrer leur mode de vie, leur philosophie, leur habitat donc forcément la question peut se poser mais c'est totalement ignoré. C'est en partie aussi pour ça que je trouve ces films très simplistes, ce n'est pas que je pense que tout doit être dit et montré mais à partir du moment où on vante le mode de vie d'une société, ça me semble légitime de parler un peu de comment cette société traite ses éléments plus vulnérables, ce qui n'est pas du tout le cas ici.

Zakath Nath a écrit:

J'entends bien mais même sans être la norme, juste montrer des Na'vis avec des kilos en trop, des Na'vis qui vieillissent mal, des estropiés suite à une partie de chasse qui a mal tournée, , sans faire tourner toute une intrigue autour, ça ne me semble pas être une exigence démesurée de ma part. Ou même juste une explication de Neytiris à Jake quand elle lui fait découvrir leur société "là, c'est où l'on s'occupe des nôtres qui ne sont plus capables de le faire eux-mêmes" histoire de montrer qu'ils existent et qu'ils ne sont pas laissé à leur sort. Mais là, rien, nada, tout en insistant sur l'importance de la famille, du clan... James Cameron passe quand même du temps à nous montrer leur mode de vie, leur philosophie, leur habitat donc forcément la question peut se poser mais c'est totalement ignoré. C'est en partie aussi pour ça que je trouve ces films très simplistes, ce n'est pas que je pense que tout doit être dit et montré mais à partir du moment où on vante le mode de vie d'une société, ça me semble légitime de parler un peu de comment cette société traite ses éléments plus vulnérables, ce qui n'est pas du tout le cas ici.

. Une chasse qui tourne mal ? Mais les animaux ne les attaquent pas. Le principal thème est la symbiose des navys et de la nature.

Zakath Nath a écrit:

@clinchmps: Je ne suis pas vraiment d'accord avec ce parallèle avec Tolkien.

Oui, tu as raison, ce n'était pas un parallèle justifié, c'est seulement que ces critiques me sont revenues en mémoires et je n'ai pas trop réfléchi avant d'écrire (problème assez récurrent chez moi ! )

@Darcy: mais les accidents peuvent arriver même pour des personnages qui vivent en symbiose avec la nature, non? Des Na'vis qui se blessent entre eux involontairement, des jeunes encore inexpérimentés, des guerriers qui ont survécu à la bataille du premier opus contre les humains mais non sans dommages, ou devenus trop âgés pour chasser mais qui ne sont pas encore prêts à servir de repas aux animaux carnivores avec qui ils vivent en symbiose... Et il me semble qu'ils ont quand même des prédateurs.

@Clinchamps: t'en fais pas, je connais ça

C'est super intéressant de lire des avis différents sur le film et super développé (je n'aurai pas la qualité de vos argumentaires )

J'ai pu voir le film assez peu de temps après sa sortie en salles car je voulais le voir en VOST (je n'ai pas eu la 3D mais cela ne m'a absolument pas dérangé.

J'avoue que comme pour le premier film, j'y suis allée un peu par curiosité (critiques + que positives) et que une fois encore je me suis laissée prendre dans les mailles du filet.

C'est visuellement magnifique. Parfaitement mis en scène avec un scénario qui tient vraiment la route même si on se doute de la ligne d'arrivée mais comme Zakath Nath, je reprocherai tout ce que je reproche à tout le cinéma hollywoodien.
Les méchants ont aucune nuances.
Le handicap, quel qu'il soit,n'est pas représenté (même si on sait que le personnage principal l'était avant de venir sur Pandora)

Bref, tout le problème du cinéma hollywoodien qui veut quasiment à chaque fois nous montrer un monde parfait, où les imperfections n'existent pas.

Je pense que je serai de celles qui iront voir les suites prévues.