George Sand_Lecture de groupe_Indiana_Deuxième partie du 23 au 29 Janvier

Etant donné que beaucoup d'entre vous avancent plus vite que le vent, j'ouvre les parties restantes en vue de leur permettre de poster leurs commentaires.




Bonne lecture

Cette deuxième partie nous fait entrer dans l'histoire d'amour entre Indiana et Raymon, qui commence sur le non-dit

Spoiler:

On voit donc que Indiana ne cherche pas vraiment à connaître la vérité, et que son bel amour qu'elle bâtit tout entier sur le désir d'être aimé est vicié dès ses fondements. Raymon quant à lui se dévoile peu à peu comme le vil séducteur cajolant qu'il est.
Le personnage qui commence à se détacher de la toile est celui de Ralph, qui n'a que des qualités en creux au début, et qui finit par acquérir un peu de consistance lorsque l'on apprend l'histoire de son enfance et de sa jeunesse.

Je me rends compte (je le sais, mais là on le touche du doigt) que les enfants ne sont pas du tout ces créatures que l'on choit et que l'on protège depuis, disons, 4 ou 5 décennies, mais que les relations parents-enfants dans les siècles précédents étaient parfois très dures et très violentes. Le récit de l'enfance d'Indiana et de celui de Ralph fait quand même froid dans le dos, et l'on comprend mieux ce besoin désespéré qu'a Indiana d'affection humaine (même si ses choix sont discutables).

Trop c'est trop,
J'arrête
J'ai lu les 3 premiers chapitres de la seconde partie, pour lire encore les goujateries de Mr Delmare et "sonder le cœur" de Raymon avant de voir apparaître Indiana, la seule qui m'intéresserait encore, mais qui c'est sur va encore se laisser avoir - malgré son sursaut de lucidité à la fin de la première partie.
Je ne comprends pas que George Sand tout en décrivant dans le menu les froids calculs mainpulateurs de Raymon dans son plan de conquête, persiste encore à lui trouver des circonstances atténuantes -

Citation :

Il regarda même à sa montre, et calcula, à une heure près, les chances de succès ou de défaite de son entreprise.

et quel dévouement !

Citation :

Le chagrin et la maladie avaient imprimé des traces si profondes sur son visage qu’elle n’était presque plus jolie, et qu’il y avait maintenant plus de gloire que de plaisir à entreprendre sa conquête...

Quand à Indiana elle avait le droit d'être naïve, mais maintenant elle sait !! "Errare humanum est, perseverare diabolicum"

Plus grave George Sand accrédite le cliché "Quand une femme dit non, elle veut dire oui" si cher aux agresseurs, harceleurs et violeurs de tout poil

J'imagine qu'il y aura bien d'autres péripéties, mais un regard furtif sur la discussion de la dernière partie a fini de me convaincre que la suite est du même tonneau.

Par respect pour George Sand que je me refuse à juger sur cet écrit "jeune", J'abandonne et je vous retrouverai pour les Maitres Sonneurs, qui et j'en crois volontiers Clinchamps, est d'une toute autre facture

Lu tout à l'heure dans le.train, et je me suis ennuyée comme un rat mort...
Mais bon il ne reste que 150 pages et comme je n'aime pas trop ne pas finir un livre, je vais essayer de le lire vite fait ce week end pour m'en débarrasser

J'avais juste apprécié la 1ère partie et j'ai commencé la 2ème partie un peu à reculons. Et je l'ai lue d'une traite ! J'ai adoré ! J'espère que je ne serai pas la seule.

Cette partie m'a fait aimer George Sand. Son style et son écriture toujours parfaits mais aussi sa réflexion (sur la politique, sur les militaires, sur la rhétorique), son intelligence, sa psychologie. Ses personnages peuvent être un peu caricaturaux, trop entiers, davantage de nuances aurait été bien mais elle avait 27 ans et c'est son 1er livre alors ce n'est qu'un bémol.

Je vois beaucoup de second degré dans sa façon de parler de Raymon. Je la verrais presque parfois, quand elle sous-entend que le lecteur pardonnera à Raymon, nous faire un clin d’œil et nous dire: "N'est-ce pas qu'on lui pardonne ? Compte là-dessus Raymon !".

Ses personnages sont dans cette partie plus étoffés. On apprend à les connaître. Raymon, le gosse de riche à qui tout a toujours souri et qui ne s'est jamais préoccupé que de lui-même. Delmare, le vieux militaire, qui ne comprend rien à rien et qui est complètement à côté de la plaque. Ralph, enfant mal aimé par sa famille, seul et qui a fermé son cœur pour ne plus souffrir. Indiana qui a besoin d'aimer pour se sauver.

La fin est terrible, quand Raymon va rejoindre Indiana dans sa chambre et se dit, à propos de Ralph: "C'est toi qui l'as voulu !"

PapiSido a écrit:

Par respect pour George Sand que je me refuse à juger sur cet écrit "jeune", J'abandonne et je vous retrouverai pour les Maitres Sonneurs, qui et j'en crois volontiers Clinchamps, est d'une toute autre facture

je viens de me le commander, car ma lecture remonte très loin et j'aimerais savoir ce que j'en pense aujourd'hui ! Donc, si ça te chante, on peut le lire ensemble , ou à peu près !

Aradia Team's, en ce qui me concerne. Sans adorer mais en poursuivant avec beaucoup de plaisir... Un livre que les mères de ce temps auraient pu recommander à leurs filles pour leur mettre un peu de plomb dans la tête à propos de certains galants.

J'aime le petit jeu d'écriture qui fait qu'on ne sait jamais trop à quel point de vue se place le narrateur quand il s'agit de juger Raymon (il en aura retourné, des vestes, celui-là) ou Ralph, de balourd insipide à ex-enfant traumatisé roidi dans son impassibilité et objet d'une unique passion...

Il y a à deux reprises l'utilisation de l'adjectif débile. En parlant de la mère de Raymon d'abord et je me suis dit "bon, elle est peut-être un peu bête" mais ensuite, à propos d'Indiana. Comme je ne pense pas être moi-même débile , je me suis dit que ça signifiait autre chose, vous diriez quoi ? Faible ? Fragile ? Malade ?

le vrai sens de "débile" c'est "faible, sans force physique", ça n'a rien à voir au départ avec l'intelligence !

D'accord, merci pour l'info Clinchamps.

J'ai presque fini la deuxième partie, et ça se passe plutôt mieux. J'ai bien aimé les regards croisés portés sur Ralph par Indiana et Raymon. Quoi qu'ait dit George Sand sur Ralph dans la première partie, où il semblait parfaitement insignifiant, il m'apparaît maintenant un peu plus intéressant.

Raymon est toujours imbuvable, évidemment. Et je ne déteste toujours pas Indiana, bien qu'elle me fatigue un peu à se laisser mourir. Simplement, trouvez vous cohérent qu'une femme qui se laisse dépérir ainsi fasse parfois preuve de témérité (voir la scène de la chasse), d'audace, ou tout simplement d'une grande force de caractère ? S'agit-il simplement d'un sursaut de passion dans sa personne souffreteuse ? J'ai parfois l'impression que George Sand a du mal à caractériser son personnage : tantôt elle veut qu'elle lui ressemble, avec sa fougue et son intelligence, tantôt elle en fait une femme fragile. J'ai du mal à trouver qu'Indiana tienne la route en temps qu'individu.

Sinon, en passant, le côté audacieux d'Indiana pendant la chasse semble effrayer et dégoûter Ramon. Comme le dit l'auteur, beaucoup d'hommes aiment que les femmes se montrent fragile pour pouvoir leur venir en aide. Je suis d'accord avec ça, il me semble que c'est malheureusement toujours d'actualité.

Je me suis fait la même réflexion sur Indiana. D'un côté, elle se laisse mourir, tout en elle est éteint et de l'autre, elle a des moments de passion surprenants, pour la chasse et aussi pour renvoyer Raymon dans la 1ère partie. J'aimerais bien la comprendre davantage, comprendre son spleen. Peut-être que le reste du livre va éclairer ce mystère.

Pour moi, Indiana, a des troubles de comportement dûs à la fois à son caractère et à son vécu dès la petite enfance. Elle alterne des périodes d'euphorie, de désespoir puis s'enferme dans une dépression dont elle ressort mélancolique jusqu'à ce que de nouveau elle trouve matière à alimenter un engouement passionné et nerveux, pour retomber apathique de nouveau.

Il me semble que George Sand qui vit dans un milieu intellectuel où se mélange, scientifiques, médecins, écrivains, journalistes, musiciens, décrit un cas de cyclothymie, mais à l'époque appelait-on ses comportements par ce mot ?

Actuellement, ces personnes sont suivies et les médecins leurs donnent des "petites pillules roses"    

Je penche plus vers des difficultés de l'auteur à camper son personnage que vers une cyclothymie bien reconnaissable. Cela dit j'apprécie le fait qu'Indiana ne verse pas dans les crétineries du discours amoureux romantique (au sens littéraire du terme), réservé dans tous ses clichés au Raymon (comment le dire autrement? GS ne lui a pas laissé grande chance de faire illusion dès le départ, même s'il arrive à nous décevoir de mieux en mieux...). Bref, quand Indiana balance son revers au Raymon, je jubile (mais je ne précise pas car ils doivent déborder sur la troisième partie, les susdits revers).

À part ça encore, mes copines en audio lecture ne me contrediront pas je pense si je dis que c'est un média qui doit valoriser le texte et peut-être gommer les défauts qu'y trouvent certains de nos camarades de parcours. Décidément la lecture audio «c'est cool». D'ailleurs c'est la seule forme sous laquelle j'ai réussi à encaisser les délires floraux de La Faute de l'Abbé Mouret ; me concernant, c'est dire !

Tout à fait d'accord avec toi, Selenh !

Sur la caractérisation du personnage de Indiana, qui n'est pas cohérente, ce qui est une des grandes faiblesses du livre.
Et sur le médium audio, qui permet de faire passer plus facilement un livre pas forcément passionnant (pour moi c'était Zola aussi, mais Le rêve).

(post éminemment constructif )

J'ai fini la seconde partie

Je ne suis toujours pas très emballée par ma lecture.

Sir Ralph se dévoile dans cette partie, tant par son passé, que par son caractère présent, son attachement à sa cousine et sa volonté de la protéger coute que coute. Il gagne en profondeur, et en sympathie. Raymon est toujours aussi odieux à mes yeux, il reste un personnage médiocre qui n'a que sa naissance pour lui.

Le personnage d'Indiana ne me parait pas aussi incohérent que vous. J'ai l'impression qu'elle s'ennuie profondément dans sa vie et que çà la déprime, elle meurt littéralement d'ennui. Quand arrive la partie de chasse, elle se lance à fond dans sa passion et profite au maximum d'un plaisir qu'elle sait éphémère. Par contre, je la trouve toujours aussi stupide dans son attachement à Raymon

Moi aussi, j'ai fini la deuxième partie... et j'ai plutôt mieux aimé que la première. J'ai aimé en particulier le portrait qui est fait de Ralph.

Etonnant d'ailleurs de voir comment d'un personnage fade au possible, George Sand fait progressivement un personnage un peu plus profond. Encore une fois, je trouve un peu maladroite sa manière de présenter le personnage : l'auteur dit des choses (il est fade et on n'a rien à dire dessus), puis leur contraire (en fait il y a des choses à dire). J'ai du mal à voir où George Sand se positionne, et j'ai l'impression de me faire balader. Peut-être est-ce que ç'a à voir avec le fait que l'auteur intervient directement, sans laisser le lecteur le temps ou la possibilité se faire sa propre opinion ?

J'ai bien aimé le court passage où Raymon traverse le jardin, de nuit. J'ai beaucoup aimé l'ambiance et l'écriture, j'ai trouvé ce passage très évocateur. Les histoires politiques en revanche ne m'ont absolument pas parlé.

Et je plussoie Selenh, sur le fait qu'Indiana fasse un peu marcher Ramon (ça lui fait du bien à Raymon). Donc j'attends la suite, j'espère que Raymon va souffrir.

Petit Faucon a écrit:

Tout à fait d'accord avec toi, Selenh !

Sur la caractérisation du personnage de Indiana, qui n'est pas cohérente, ce qui est une des grandes faiblesses du livre.

Même ressenti en ajoutant que Mr Delmare aussi présente des incohérences et l'affreux Raymon et le placide Ralph ne passent pas loin de la correctionnelle.

Annwvyn a écrit:

Moi aussi, j'ai fini la deuxième partie... et j'ai plutôt mieux aimé que la première. J'ai aimé en particulier le portrait qui est fait de Ralph.

Etonnant d'ailleurs de voir comment d'un personnage fade au possible, George Sand fait progressivement un personnage un peu plus profond. Encore une fois, je trouve un peu maladroite sa manière de présenter le personnage : l'auteur dit des choses (il est fade et on n'a rien à dire dessus), puis leur contraire (en fait il y a des choses à dire). J'ai du mal à voir où George Sand se positionne, et j'ai l'impression de me faire balader. Peut-être est-ce que ç'a à voir avec le fait que l'auteur intervient directement, sans laisser le lecteur le temps ou la possibilité se faire sa propre opinion ?

Même ressenti que toi Annwvyn.

Selenh a écrit:

mes copines en audio lecture ne me contrediront pas je pense si je dis que c'est un média qui doit valoriser le texte et peut-être gommer les défauts qu'y trouvent certains de nos camarades de parcours. Décidément la lecture audio «c'est cool».

Alors je vais peut-être essayer pour la troisième partie

Je suis venue à bout de cette deuxième partie, sans enthousiasme à part à de rares moments. Le dernier chapitre m'a paru plus intéressant, comme Annwvyn j'ai beaucoup aimé la scène dans le jardin, très bien décrite. Il n'y a pas à dire, George Sand a du style, et elle sait créer une ambiance en quelques lignes. Ce passage est particulièrement évocateur, avec la brume et la terreur superstitieuse, tout cela me fait penser à la future "Mare au Diable".

J'ai un tout petit peu plus de temps, donc je développe un brin. J'ai moi aussi beaucoup aimé le style, et le portrait détaillé de Ralph m'a intéressée. G. Sand a beau nous répéter qu'il est insipide, c'est le personnage qui m'intéresse le plus (avec M. Delmare).

Cette pauvre Indiana oscille entre la dépression et l'exaltation. En dehors des problèmes de construction du personnage, elle m'agace. J'aimerais bien savoir pourquoi elle a épousé Delmare, mais je ne sais pas si j'aurai la réponse. Il semble que personne ne lui ait imposé ce mariage. Elle serait donc responsable au premier chef de sa situation et je supporterais qu'elle assume son choix, fut-il mauvais, au lieu de se morfondre comme elle le fait. Quant à céder aux piètres sirènes du gars Raymon, ça ne plaide pas en sa faveur. Je veux bien qu'elle soit naïve mais on frise l'idiotie. Seul son caractère passionné lui donne un peu de relief, même si sa passion est mal engagée.

J'ai aussi bien aimé la traversée du jardin (dommage que le brouillard n'ait pas été assez épais pour que Raymon rate le pont) et celle de la chasse (pauvre Sir Ralph

Spoiler:

PS: La faute de l'abbé Mouret et Le rêve, deux de mes pires souvenirs de lecture de Zola... le troisième étant Thérèse Raquin. J'aurais mieux fait de passer par l'audiolivre  

J'ai achevé la deuxième partie, également, et poursuis sans déception pour l'instant...

Aradia a écrit:

Cette partie m'a fait aimer George Sand. Son style et son écriture toujours parfaits mais aussi sa réflexion (sur la politique, sur les militaires, sur la rhétorique), son intelligence, sa psychologie. Ses personnages peuvent être un peu caricaturaux, trop entiers, davantage de nuances aurait été bien mais elle avait 27 ans et c'est son 1er livre alors ce n'est qu'un bémol

Bien d'accord. L'évocation en toile de fond des mouvances politiques (de l'époque) est passionnante.

Aradia a écrit:

Ses personnages sont dans cette partie plus étoffés

En effet, oui, et je rejoins complètement vos avis... Jusque dans l'agacement que suscite Indiana, souffreteuse puis tigresse puis marmoréenne; un poil too much...

MissAcacia a écrit:

J'ai aussi bien aimé la traversée du jardin (dommage que le brouillard n'ait pas été assez épais pour que Raymon rate le pont)

J'ai un peu plus aimé cette deuxième partie que la première mais je continue à avoir du mal avec les personnages d'Indiana et Raymon. Raymon c'est bien simple, je le déteste c'est vraiment le personnage séducteur type. Là il fait le joli cœur parce qu'il est amoureux d'Indiana mais c'est évident que quand il aura eu ce qu'il veut ou qu'il se lassera il l'abandonnera sans remords.
En plus, il se permet (spoiler au cas où)

Spoiler:

Indiana est vraiment spéciale, un coup souffreteuse puis l'instant d'après pleine de hargne durant la chasse. J'ai lu vos commentaires et j'ai vu que certaines d'entre vous parlaient de cyclothymie, je suis d'accord ça fait vraiment cet effet. En soi, ce n'est pas gênant non ce qui m'ennuie c'est le fait qu'elle se laisse totalement mener par le bout du nez par Raymon.

J'aime bien le personnage de Ralph, il a vraiment eu une enfance douloureuse et comme je le disais plus haut, on voit qu'Indiana est sa seule raison de vivre. Sa réaction (spoiler au cas où)

Spoiler:

En plus, on voit qu'il a compris ce que ressent Indiana pour Raymon et qu'il s'en inquiète. Ce que je trouve de dommage c'est qu'il reste apathique et n'essaie pas plus d'ouvrir les yeux d'Indiana.

Sinon en terme d'écriture je continue à beaucoup aimer la plume de George Sand, j'apprécies beaucoup notamment le dernier chapitre quand Raymon traverse le pont la nuit, on retrouve l'atmosphère qu'elle communiquera par la suite dans d'autres romans.

A vous lire, je vois que Raymon fait l'unanimité contre lui! Je me range à vos avis, le bonhomme n'est pas très sympathique et on pressent que ça va mal finir pour Indiana. Il n'a pas l'air non plus d'être étouffé par les remords après le suicide de Noun.
Indiana n ' enthousiasme pas les foules non plus, elle n'a l'air vivante qu'à la chasse et se conduit comme une midinette déprimée le reste du temps!
Le seul qui s'étoffe un peu dans cette partie, c'est Ralph. George Sand nous invite à pleurer sur son sort, pour autant il est incapable de se faire comprendre par Indiana lorsqu'il tente de la mettre en garde contre Raymon.
Le mari blessé est quasi transparent dans cette partie, il n'est pas même étonné de voir débarquer chez lui tous les jours Raymon!
Dans ce royaume du non-dit on avance peu à peu vers une catastrophe? Mais sans grand enthousiasme...

J'ai terminé cette partie à mon tour, et je dois dire que j'ai parfois un peu lutté Mais j'ai bien aimé la partie de chasse, le fameux mouvement de Ralph quand il croit que et aussi les derniers chapitres. Je pense que la partie politique m'a un peu laissée sur le carreau (et ça prétend aimer l'histoire )

La narration est toujours très agréable à lire, mais j'ai été surprise de la présence très forte parfois du narrateur, surtout dans les premiers chapitres de la partie, bien plus, me semble-t-il que dans la première partie du roman. Je ne sais pas si c'est délibéré de la part de G. Sand ou non.

Je suis d'accord avec vous concernant les personnages. Personnellement, dès le début je me doutais que Ralph serait plus que "insipide et sans relief", car sinon, pourquoi autant insister dessus ? J'imagine que Sand veut nous montrer que l'insignifiant, de lui ou de Raymon, n'est pas celui qu'on croit au début ? (ou plutôt, qu'elle veut nous faire croire)

Et je plussoie Selenh et petit Faucon sur l'audiolivre, même si pour Indiana, je suis restée sur ma liseuse.

J'ai également fini cette partie et depuis un moment. Hélas, je n'avais pas accès à Internet. Je me trouve un peu idiote avec le recul car je n'ai pas pris de notes.
Je ne me suis pas ennuyée. Je dois être ou une extra-terrestre ou très bon public Les personnages prennent du relief et on commence à mieux les connaitre. Je suis plus intriguée par certains plus que d'autres. Si certains demeurent sans surprise (M. Delmare), d'autres au contraire, révèlent une personnalité plus complexe et suscitent plus d'intérêt au fil de la lecture. C'est le cas de Sir Ralph. Cet être flegmatique à tout épreuve, impossible à ébranler ou à surprendre cache bien des choses. Indiana surprend par les "résurrections" dans son comportement. Elle a une santé fragile, dont l’origine n'est pas définie. Meure-t-elle d'ennui ou de tristesse? George Sand ne donne pas de mal précis sous entend peut-être "Le mal-être". Pourtant, elle montre une force de caractère et une énergie extraordinaires, par moments. L'amour fait bien des miracles! Sa soumission est contradictoire du moment ou elle est limite volontaire. C'est une personne insaisissable. George Sand en a fait un miroir à multiples facettes. Indiana est ce qu'elle doit être pour chacun dans la société, homme, femme, amant, époux, ...Jusque là, elle tient son rôle sans transgresser les codes et règles imposés dans la société où elle évolue.
Quant à notre séducteur type, M.de Ramière, point n'en faut de détails pour savoir de qui il s'agit. Quand on en a connu un, on les a tous connus Comme je l'ai dit dans le commentaire de la première partie, je reste indulgente envers lui. Il est tellement persuadé lui même d'être un modèle de sincérité qu'il en devient désarmant. Vous me direz que c'est le cas des séducteurs en général. C'est pour cela qu'ils continuent à tromper leur monde. Ils ne sont pas tous, comme de Ramière, mythomanes.
George Sand met côte à côte ce personnage et celui de Sir Ralph, comme pour souligner le contraste de ces deux êtres que tout sépare. Pourtant, l'un et l'autre réunissent les mêmes ingrédients, mis en valeurs dans la fausseté de l'un et estompés dans l’authenticité de l'autre.
La partie politique dans cette partie, déchaîne les passions. Elle permet aux personnages de s'exprimer et surtout de dévoiler les sentiments. On n'assiste pas aux débats, mais je dirais que cette maison s'anime et prend vie, avec tout ce qu'elle implique, durant ces moments. Même Indiana trouve sa place et donne son avis.