Lydia vs Charlotte : qui regrettera le plus ses choix ?!

Comme annoncé sur le topic de Charlotte Lucas/Collins, avant de partir en HS là-bas, j'ouvre ce topic pour discuter du personnage de Lydia Bennet. (Je n'ai pas trouvé de topic équivalent, j'espère ne pas faire un doublon).

Je reprends donc l'affirmation de Papotea avec laquelle je ne suis pas tout à fait d'accord :

papotea a écrit:

Bref tout ça pour dire que je comprends Charlotte, et que je suis sûre qu'elle aura une vie plus heureuse avec son Collins que Lydia avec son Wickham

Qu'en pensez-vous ? Vaut-il mieux un mari libertin ou un mari idiot ?

Plus sérieusement (et un peu en vrac parce que j'ai un peu trop flâné à l'auberge aujourd'hui) je trouve que nous sommes en général bien sévère avec Lydia. C'est après tout une jeune fille, un peu écervelée, frivole et vaniteuse, certes, mais justement elle est jeune, inexpérimentée, excessive et un peu exaltée comme... les trois quarts des ados, non ?

C'est sûr que, replacé dans le contexte de son époque (ne jamais oublier le contexte ), son comportement irréfléchi aurait pu la mener dans une situation irrattrapable en termes d'honneur et tutti quanti.

Ceci dit, étant donné que les choses s'arrangent plutôt bien pour elle, je ne suis pas sûre qu'elle soit plus malheureuse dans sa vie d'épouse que Charlotte (je ne dis pas non plus qu'elle sera plus heureuse ). Chacune épouse son prétendant, en connaissant bien ses défauts, ni l'une ni l'autre ne sera donc surprise. Mais là où Lydia risque d'être confrontée aux probables infidélités ou dettes de son mari, Charlotte sera confrontée à la bêtise et à la fatuité du sien (et, je veux bien qu'elle s'assure la sécurité matérielle, mais je pense qu'elle s'assure aussi une vie d'ennui insondable à ses côtés). Enfin, ce n'est tout de même pas un détail et on en parlait dans l'autre topic, Lydia éprouve au moins une attirance physique pour son mari (bon, Jane n'est pas si explicite dans mon souvenir, j'admets que j'extrapole un peu), ce dont on peut douter dans le cas de Charlotte dont le "devoir conjugal" risque d'être une sacrée corvée.

Donc, je n'irais pas dire que l'une ou l'autre sera la plus heureuse, mais je dirais que les deux ont fait des choix cohérents avec leurs personnalités.

A vous les studios !

Je ne blâme pas du tout Lydia. Elle est inconséquente, certes, mais elle est jeune et elle a été mal élevée par son papa, qui même jusqu'au bout préfère l'envoyer à Brighton plutôt que de lui donner une ou deux leçons de bienséance. Elle est également frivole, et parfois peut-être exaspérante (dans les adaptations en tout cas). Elle n'est pas futée non plus, et est incapable de regarder en face la bêtise de son attitude. Mais comme je le disais, je ne la blâme pas... et je la plains plutôt.

En revoyant les adaptations, j'ai été horrifiée par ce dénouement (comme si j'avais oublié ) : l'obligation, pour racheter conduite et réputation, d'épouser Wickham. J'aurais trouvé (et dieu merci nous sommes au 21ème siècle) plus sain qu'on se borne à attirance physique, puis fugue, puis plaquage de Wickham s'il en a la tentation, et bon débarras Wickham. En vérité, ce qui me gêne ici, c'est ce côté mariage "forcé" (tout le monde le trouve normal, c'est naturel l'époque veut ça, mais au fond, est-ce que Lydia ne va pas être prisonnière ? Est-ce que Wickham ne va pas rapidement la haïr et la mépriser ?).

Certes, il y a eu une attirance physique au départ (que vraisemblablement on n'aura jamais entre Collins et Charlotte). Mais est-ce que ça va suffire dans ce mariage ? Je vois bien Wickham aller voir ailleurs dès le mariage signé et le chèque encaissé, laissant Lydia seule, sans argent, sans rapports intimes d'aucune sorte, et (ce qui est pire) sans le moindre respect de sa part (lui qui est intelligent). Dans ce cadre, je crois que le mariage Collins-Charlotte me paraît moins pire : il est clair dès le début, et chacun obtient ce qu'il veut, même si c'est totalement anti-romantique et déprimant. Il y a un consentement ferme à une vie rangée.

Pour moi, la question (liée à la remarque de Papotea) n'est pas : préferiez-vous épouser Collins ou Wickham, mais : lequel des deux mariages serait le plus heureux. Eh bien personnellement, je crois que le Collins-Charlotte part sur de meilleures bases.

esperluette a écrit:

..........Enfin, ce n'est tout de même pas un détail et on en parlait dans l'autre topic, Lydia éprouve au moins une attirance physique pour son mari (bon, Jane n'est pas si explicite dans mon souvenir, j'admets que j'extrapole un peu), ce dont on peut douter dans le cas de Charlotte dont le "devoir conjugal" risque d'être une sacrée corvée.

Annwvyn a écrit:

....Certes, il y a eu une attirance physique au départ (que vraisemblablement on n'aura jamais entre Collins et Charlotte). Mais est-ce que ça va suffire dans ce mariage ?

Non, ça ne suffit pas mais ça fait grandement défaut quand ça manque... Enfin, comme je le disais ailleurs les femmes de ce temps étaient beaucoup moins averties de cet aspect du mariage, et j'ai même lu quelque part qu'"une femme honnête n'a pas de plaisir" ! Donc Charlotte ne saura peut-être pas ce qu'elle manque, et Lydia y trouvera peut-être la compensation à la vie que lui fera mener son mari ! Rien ne dit d'ailleurs que Wickham n'en sera pas satisfait tout en courant plusieurs lièvres à la fois, ce qui n'aurait rien d'étonnant !

clinchamps a écrit:

Non, ça ne suffit pas mais ça fait grandement défaut quand ça manque... Enfin, comme je le disais ailleurs les femmes de ce temps étaient beaucoup moins averties de cet aspect du mariage, et j'ai même lu quelque part qu'"une femme honnête n'a pas de plaisir" ! Donc Charlotte ne saura peut-être pas ce qu'elle manque, et Lydia y trouvera peut-être la compensation à la vie que lui fera mener son mari ! Rien ne dit d'ailleurs que Wickham n'en sera pas satisfait tout en courant plusieurs lièvres à la fois, ce qui n'aurait rien d'étonnant !

Je suis d'accord que c'est important Clinchamps , simplement je pense que je suis partie du principe que notre cher Wickham s'était amouraché de Lydia très temporairement et qu'il n'allait de toute façon pas lui tenir chaud longtemps dans le lit conjugal. Mais, je vois que toi et Esperluette êtes prêtes à lui laisser le bénéfice du doute, et pourquoi pas... Dans ce cas, effectivement, Lydia trouvera peut-être une compensation à son mariage. Moi, je suis assez pessimiste, je crois qu'il se lassera vite, dès qu'elle aura grossi ou vieilli (attention, ce n'est pas ce que je pense, c'est ce que je pressens) et que Lydia n'aura plus que ses yeux pour pleurer. C'est pour ça que je trouve l'obligation d'épouser Wickham très cruelle au bout du compte.

Je ne sais pas d'où vient le "une femme honnête n'a pas de plaisir", mais il a des survivances encore fortes aujourd'hui (la fille qui doit être assez plaisante mais pas trop aguicheuse non plus, la fille qui doit être assez souple mais ni frigide ni dépravée, tout ça c'est la même chose). C'est sûrement des restes du XIXème siècle, mais je pense que ça imprègne encore pas mal notre société (sans parler des dérives religieuses extrêmes de certains).

Annwvyn a écrit:

Elle est inconséquente, certes, mais elle est jeune et elle a été mal élevée par son papa, qui même jusqu'au bout préfère l'envoyer à Brighton plutôt que de lui donner une ou deux leçons de bienséance.

Je savais que j'oubliais un aspect dans mon post, donc merci, parce que oui, je voulais aussi ajouter que ses parents n'ont pas aidé à en faire une fille réfléchie (me suis toujours demandé comment les aînées pouvaient être si raisonnables ).

Sur le personnage de Wickham, il me semble qu'on a aussi tendance à noircir le tableau. Je ne suis pas sûre qu'il soit le dernier des dépravés, et que Lydia regrette amèrement le mariage (mais ce ne sont que des suppositions).

Annwvyn a écrit:

Dans ce cadre, je crois que le mariage Collins-Charlotte me paraît moins pire : il est clair dès le début, et chacun obtient ce qu'il veut, même si c'est totalement anti-romantique et déprimant. Il y a un consentement ferme à une vie rangée.

Pour moi, la question (liée à la remarque de Papotea) n'est pas : préferiez-vous épouser Collins ou Wickham, mais : lequel des deux mariages serait le plus heureux. Eh bien personnellement, je crois que le Collins-Charlotte part sur de meilleures bases.

Pas d'accord. Pour moi, il n'est pas question de bonheur ou de meilleures bases. Son mariage apporte à Charlotte du soulagement, pas du bonheur. Après, je veux bien croire que Collins se révèle un super compagnon de vie... mais je doute.

Moi je pense que Charlotte atteint une forme de bonheur domestique qui lui correspond et dont elle se satisfera.

Pour Wickham, je n'ai aucun doute sur le fait que Lydia en est temporairement satisfaite. Ce qui me choque c'est qu'elle n'avait pas le choix de dire "je vais vivre avec George et on verra si on se marie ensuite" (époque oblige, je sais), alors que Wickham lui n'est pas forcément enthousiasmé par le mariage (pour le coup, je suis très influencée par l'adaptation 95 où on le voit dans l'intimité avec Lydia et où il a l'air déjà très saoulé. ). Je ne suis pas sûre que Wickham est totalement dépravé non plus, mais je sens qu'il n'a aucun respect pour son épouse... donc je le sens vraiment mal pour elle.

En fait, je crois qu'on peut dire qu'il n'y aura aucune surprise sur le mariage Collins-Charlotte, et qu'il fonctionnera correctement. Mais qu'il y a beaucoup plus d'aléa du côté Wickham-Lydia (Wickham est-il content d'être marié, ou déjà saoulé par Lydia ? Respecte-t-il un minimum sa jeune épouse ou non ? Est-il si dépravé, ou non ?). Cela dépend beaucoup de notre vision du personnage (et encore une fois je crois que j'ai trop en tête la fin de la série 95).

A la limite, le couple Wickham-Lydia est un pari... marchera, marchera pas ?

Très bonne idée de topic .

Je n'ai pas beaucoup le temps de développer, mais je me range du côté du pessimisme d'Annwvyn au sujet de Lydia.

C'est une écervelée sans aucun sens commun qui ne pense qu'à son plaisir et agit sans réfléchir. Je n'ai jamais réussi à comprendre comment elle peut ne pas se rendre compte ce que sa fuite avec Wickham a de désastreux pour sa réputation dans le milieu qui est le sien. Elle le prend comme une aventure romantique qui l'unit à l'amour de sa vie sans en mesurer en rien les risques.
Bien sûr ses parents sont grandement responsables de son attitude et de son caractère. Elle n'aurait pas pu être éduquée correctement par Mrs Bennet qui partage son caractère mais son père aurait dû mettre le hola tout de suite au lieu de se cacher dans sa bibliothèque pour fuir sa famille.

Sur son avenir avec Wickham que je peine à imaginer heureux, l'affection qu'elle éprouve pour lui finira-t-elle par se tarir ? Peut-être quand il se mettra à la tromper (parce que franchement, Wickham en mari fidèle, cela ne rentre pas dans le cadre du personnage tel qu'il apparaît dans le roman, et qu'il n'épouse Lydia que pour que ses dettes soient épongées) et qu'elle prendra (pourquoi pas) des amants, à moins qu'elle se contente d'éduquer sa progéniture. Dans Mort à Pemberley de PD James le couple Wickham finit par partir aux Etats-Unis, un avenir américain pour eux ne serait pas invraisemblable non plus, heureux ou pas c'est une autre question.

En fait, le premier frein au bonheur conjugal de Lydia et Wickham que je verrais est le désintérêt de ce dernier pour sa femme et ce même avant le mariage. Dans mes souvenirs, il quitte Brighton pour échapper à ses dettes et il accepte passivement que Lydia vienne avec lui, mais sans intention de l'épouser, juste prendre du bon temps temporaire. Il me semble qu'une certaine lassitude dans leur couple est évoquée à la fin du roman (plus du côté de Wickham que de Lydia je crois), de même que des difficultés financières. (Ceux ou celles qui relisent actuellement le livre pourront me corriger si besoin)

La différence que je vois entre Charlotte et Lydia serait le regret.
Est-ce que Charlotte regrettera d'avoir "dragué" Mr Collins au risque de finir vieille fille chez ses parents? Je ne suis pas sûre.
Est-ce que Lydia regrettera de ne plus vivre la passion qu'elle a connu dans sa jeunesse avec son mari et de ne pas avoir choisi un mari plus amoureux? Je le crains plus.

Annwvyn a écrit:

En fait, je crois qu'on peut dire qu'il n'y aura aucune surprise sur le mariage Collins-Charlotte, et qu'il fonctionnera correctement. Mais qu'il y a beaucoup plus d'aléa du côté Wickham-Lydia (Wickham est-il content d'être marié, ou déjà saoulé par Lydia ? Respecte-t-il un minimum sa jeune épouse ou non ? Est-il si dépravé, ou non ?). Cela dépend beaucoup de notre vision du personnage (et encore une fois je crois que j'ai trop en tête la fin de la série 95).

A la limite, le couple Wickham-Lydia est un pari... marchera, marchera pas ?

Je suis d'accord pour dire que le mariage Wickham-Lydia est un pari, et se fait dans des circonstances assez chaotiques. Pour autant, je reste plus dubitative sur le fait que le mariage Collins-Charlotte fonctionnera correctement. On laisse Charlotte à un moment de l'histoire où le soulagement l'emporte, certes, mais ensuite, elle va devoir se coltiner Collins tous les jours. Et elle n'aura pas vraiment autre chose dans sa vie, époque oblige, donc est-ce qu'elle ne va pas finir par saturer totalement de cette cohabitation ? Je veux bien dire que le deal de départ est plus clair que pour Lydia, mais pour moi il ne garantit pas l'épanouissement de Charlotte.

Tatiana a écrit:

C'est une écervelée sans aucun sens commun qui ne pense qu'à son plaisir et agit sans réfléchir. Je n'ai jamais réussi à comprendre comment elle peut ne pas se rendre compte ce que sa fuite avec Wickham a de désastreux pour sa réputation dans le milieu qui est le sien. Elle le prend comme une aventure romantique qui l'unit à l'amour de sa vie sans en mesurer en rien les risques.

Je te trouve très sévère avec Lydia ! C'est une jeune fille assez vaniteuse et trop spontanée, quelque part elle me fait penser à Amy dans Little women. Mais "écervelée sans aucun sens commun", je te trouve dure. Et puis, si on prend un peu de recul, est-ce qu'on peut aussi comprendre que la réputation de sa famille lui passe par-dessus la tête ? Je ne dis pas qu'elle a raison de ne pas s'en soucier, surtout à cette époque, mais ce n'est tout simplement pas une de ses priorités à ce moment de sa vie.

Vavyala a écrit:

La différence que je vois entre Charlotte et Lydia serait le regret.
Est-ce que Charlotte regrettera d'avoir "dragué" Mr Collins au risque de finir vieille fille chez ses parents? Je ne suis pas sûre.
Est-ce que Lydia regrettera de ne plus vivre la passion qu'elle a connu dans sa jeunesse avec son mari et de ne pas avoir choisi un mari plus amoureux? Je le crains plus.

Je trouve leurs situations tellement différentes en fait qu'il est difficile de comparer. Lydia choisit de profiter de ce que lui offre la vie, elle le regrettera peut-être, mais elle sera peut-être simplement contente d'avoir vécu ces moments. Son mari peut se désintéresser d'elle ? elle aussi. Alors que Charlotte n'aura même pas eu ce moment d'emportement et de passion. Et je me demande si Charlotte, finalement, ne va pas regretter de ne pas être restée avec sa famille au lieu de partager sa vie avec un homme qui brille essentiellement par sa bêtise et sa fatuité.

Je pense que vous oublié une composante importante dans vos réflexions, c'est les enfants. Je reste persuadée que Charlotte peut se consoler de son mariage dans son rôle de mère. Alors que je pense que Lydia est bien trop légère (et probablement trop jeune) pour y trouver un épanouissement.

Je plains les enfants de Lydia et Wickham !! Il leur faudra une bonne dose de résilience !

ludi33 a écrit:

Je pense que vous oublié une composante importante dans vos réflexions, c'est les enfants. Je reste persuadée que Charlotte peut se consoler de son mariage dans son rôle de mère. Alors que je pense que Lydia est bien trop légère (et probablement trop jeune) pour y trouver un épanouissement.

C'est vrai qu'on oubliait cet aspect, et que Charlotte peut s'épanouir dans ce rôle ! Mais peut-être que Lydia aussi, laissons-la seulement grandir un peu.

clinchamps a écrit:

Je plains les enfants de Lydia et Wickham !! Il leur faudra une bonne dose de résilience !

esperluette a écrit:

Je trouve leurs situations tellement différentes en fait qu'il est difficile de comparer. Lydia choisit de profiter de ce que lui offre la vie, elle le regrettera peut-être, mais elle sera peut-être simplement contente d'avoir vécu ces moments. Son mari peut se désintéresser d'elle ? elle aussi. Alors que Charlotte n'aura même pas eu ce moment d'emportement et de passion. Et je me demande si Charlotte, finalement, ne va pas regretter de ne pas être restée avec sa famille au lieu de partager sa vie avec un homme qui brille essentiellement par sa bêtise et sa fatuité.

En effet, je suis d'accord que leurs caractères, leurs attentes et leurs situations sont tellement différentes qu'il peut être difficile de les comparer ou d'arriver à un consensus.
Leurs futurs possibles ne sont que pures spéculations à partir de la situation au moment où on les laisse.
Et la façon dont chacun des lecteurs jugera la situation "la moins pire" (expression pas très correcte en français, mais qui me parle plus que "la meilleure" dans le cas de ces 2 couples), peut dépendre de l'échelle de valeurs ou d'attentes de chaque lecteur. Pas facile... Mais ça ne rend la discussion que plus intéressante.

Charlotte regrettera-t-elle de ne pas avoir vécu de passion? L'ennui conjugal lui fera-t-il regretter le cocon familial? Ou arrivera-t-elle à dépasser tout cela et créer quelque chose avec son mari?
Et Lydia, regrettera-t-elle la passion éteinte? Ou au contraire n'aura aucun regret d'avoir essayé? Enviera-t-elle l'harmonie conjugale de ses sœurs ainées? Ou trouvera-t-elle leur vie trop "plan plan" pour son goût pour des émotions plus fortes? Prendra-t-elle un ou des amant(s)?
Tout est possible...

Charlotte me paraît plus résiliente face à la vie que Lydia et avoir plus d'armes pour accepter plutôt que regretter.

ludi33 a écrit:

Je pense que vous oublié une composante importante dans vos réflexions, c'est les enfants. Je reste persuadée que Charlotte peut se consoler de son mariage dans son rôle de mère. Alors que je pense que Lydia est bien trop légère (et probablement trop jeune) pour y trouver un épanouissement.

En effet, je n'ai pas pensé à cet aspect de leur futur d'épousées.
Je pense que Charlotte peut faire une très bonne mère.
En ce qui concerne Lydia, je me demande si elle ne suivrait pas les traces de sa mère, Mrs Bennet et pourrait s'en sortir de manière similaire. Après réflexion, il me semble que Mrs Bennet relate avoir été aussi intéressée que ses filles par les régiments étant jeune (et comprendre leur désespoir quand le régiment migre).
Peut-être que si Wickham tolère ses babillages comme Mr Bennet le fait de Mrs Bennet, elle pourrait se sortir plutôt heureuse/pas trop malheureuse de ce mariage, avec enfants. Reste la question de la fidélité du marié comme soulevé par certaines... (De ce côté-là, Mr Bennet ne semble pas avoir inquiété sa femme)

PS: Avec toutes ces discussions, je vais peut-être finir par changer d'avis sur le bonheur futur de Lydia, tiens!

Merci d'ouvrir ce topic, c'est très intéressant

Autant l'avenir de Charlotte me semble tout tracé, autant celui de Lydia est sujet à bien des interrogations.

Charlotte sait ce qu'elle veut, elle épouse la sécurité, ce n'est pas une romantique, elle a la tête sur les épaules, elle a 27 ans. C'est sûr qu'elle ne va pas avoir une vie de couple très épanouie (encore qu'on ne sait pas? Collins est peut-être un super amant, nan je rigole ), mais elle n'aura aucun souci d'argent, elle aura une vie calme, respectable, un revenu assuré pour élever ses enfants.

Lydia, tout au contraire est une gamine écervelée, qui ne pense qu'à l'instant présent, elle a 15 ans. Elle fuit avec Wickam sans se préoccuper de son avenir, de sa respectabilité, sans se soucier des lendemains financiers. On ne sait pas si elle aura un mariage heureux avec Wickam. Sans doute trouve-t-elle chez lui de la passion, mais on peut craindre que Wickham ne se lasse rapidement d'elle et prenne des maîtresses. Je vois assez Lydia prendre un amant, cela correspondrait assez à son caractère  Je vois son avenir assez sombre, entre ennuis financiers et crises de couple. Jane et Elizabeth aideront peut-être leur cadette sur le plan financier, je crains qu'elle ne soit un sujet de souci pour la famille encore bien des années   Et je plains leurs enfants dans une société exigeante sur le plan de la morale et de la respectabilité.

Merci pour l'ouverture de ce topic  

esperluette a écrit:

Ceci dit, étant donné que les choses s'arrangent plutôt bien pour elle, je ne suis pas sûre qu'elle soit plus malheureuse dans sa vie d'épouse que Charlotte (je ne dis pas non plus qu'elle sera plus heureuse ). Chacune épouse son prétendant, en connaissant bien ses défauts, ni l'une ni l'autre ne sera donc surprise.

Je ne suis pas tout à fait d'accord sur ce point. Autant Charlotte sait parfaitement qui elle épouse et ce à quoi elle s'engage*, autant Lydia se berce totalement d'illusions sur "son cher Wickham". Elle n'a aucune idée de ce qu'il est vraiment et, dans sa jeunesse, sa frivolité et son inexpérience, elle épouse une belle figure, des manières charmeuses et un beau manteau bleu. A sa décharge, sa soeur Elizabeth, qui est bien plus fine et observatrice qu'elle, a failli s'y laisser prendre... alors qu'elle avait été mise en garde.

Annwvyn a écrit:

En vérité, ce qui me gêne ici, c'est ce côté mariage "forcé" (tout le monde le trouve normal, c'est naturel l'époque veut ça, mais au fond, est-ce que Lydia ne va pas être prisonnière ? Est-ce que Wickham ne va pas rapidement la haïr et la mépriser ?).

Il me semble bien que personne ne la force à se marier. Darcy essaie même plutôt d'éviter le mariage mais elle se cramponne à son Wickham (Ms Gardiner dit dans sa lettre à Elizabeth qu'il n'y a pas eu moyen de la faire changer d'avis). Ses motivations sont de deux ordres: elle adore son bel officier et elle est bien décidée, depuis le début du roman, à se marier la première.

Lydia ressemble beaucoup à sa mère mais aussi à son père. Sa mère est superficielle et frivole, elle adorait les officiers et encourage la passion de sa fille, mais au moment de se marier elle a eu la prudence - ou des parents qui ont eu cette prudence pour elle - de choisir un gentleman avec 2000 £ de rente. A première vue, son père est très différent, mais il a eu l'imprudence de se marier "sur un coup de tête" avec un joli minois et une belle silhouette, comme sa fille.

A la fin, l'auteur nous dit tout de même que malgré l'inconvenance de sa situation avant mariage, personne n'a plus trouvé à redire dans sa conduite par la suite, malgré les absences et la négligence de son mari. Mais je ne crois pas qu'on sache si elle a regretté ou pas son choix de jeunesse.

* elle est d'ailleurs assez rapidement passée maître dans l'art de contourner les difficultés de son mariage, comme le découvre Elizabeth quand elle est en visite à Hunsford au printemps. Ce qui me conduit à penser qu'elle n'est pas tout à fait dans l'acceptation de sa situation mais plutôt dans une gestion habile d'une situation certes pas idéale mais toujours mieux que d'être vieille fille à la charge de son père (situation peu enviable à l'époque, entre celle des domestiques et celle des meubles du salon). Elle reste maître de son destin, à défaut de faire un mariage d'amour.

Je suis peut-être extrême dans mon propos c'est vrai mais c’est ainsi que je la vois, en considérant surtout sa fuite avec Wickham (sans pour autant la trouver antipathique comme c'est le cas pour Caroline Bingley - dont on aime toutefois les piques assassines ). On peut aimer flirter et se rendre agréable envers les officiers à l’image d’une Mrs Foster mais en connaissant les limites à ne pas franchir dans la société de l’époque. Je suis gênée par le côté "sans limites" de Lydia qui ne sait pas où s'arrêter et ne prend pas conscience de ses actes. Les défauts de son comportement n’en sont que plus criants face à ses deux sœurs aînées (et quelle patience pour la supporter au quotidien ). Je peine à l’excuser à cause de sa jeunesse, et à la différence de l’influençable Kitty qui s’améliorera une fois éloignée de sa cadette je ne pense pas qu’elle puisse changer avec l’âge et l’expérience.

Intéressant sujet !!!!

Je rejoins celles d'entre vous qui pensent que Charlotte Lucas aura un mariage sans surprise ; elle est plus fine que son mari, et si elle se débrouille bien, elle pilotera son mari en lui laissant croire que c'est lui le boss ; elle aura la sécurité matérielle et j'espère aussi des enfants afin de lui permettre d'avoir une assise sociale, et qui feront aussi sans doute de son mari un bon père ; Collins peut très bien se bonifier dans ce rôle.

Lydia a reproduit le schéma de ses parents en épousant (à 15 ans !) un homme intelligent mais au caractère faible (je ne dis pas que Mr Bennet est un noceur, mais qu'il a épousé sa femme pour sa beauté et non pour ses qualités de caractère ; une fois la beauté fanée, il ne reste plus qu'une épouse sans aucun bon sens et qu'il ne respecte pas); Wickham est un viveur, mais on peut espérer qu'il se calmera, après tout son père était régisseur de domaine ; je ne vois pas forcément Lydia prendre un/des amants, je la vois plutôt à 30 ans comme Mrs Price la mère de Fanny dans Mansfield Park, entourée d'enfants qui s'élèvent tout seuls (reproduisant l'attitude de Mrs Bennet avec ses filles), et avec un père à moitié concerné.
Et il est probable en effet que les Wickham doivent faire appel à la générosité de la famille Darcy / Bingley, ... pour s'en sortir correctement.

En résumé, j'ai tendance à penser que Charlotte a fait en sorte de vivre une vie calme et heureuse (à sa façon) ; j'espère que Lydia conservera sa bonne humeur, mais je pense qu'elle n'a pas choisi Wickham pour être heureuse, juste pour être la première de ses soeurs à se marier, à ne plus être la dernière pour une fois. Tout dépend à mon sens de l'évolution de son mari : est-ce qu'il va tenter de se caser, et de prendre au sérieux son rôle d'époux, ou est-ce qu'il finira prématurément vieilli et ruiné par ses frasques de joueur et de noceur ?

EDIT : MissAcacia, je n'avais pas vu ton post, mais tu as dit exactement ce que je pense sur Lydia et ses parents

Petit Faucon a écrit:

Tout dépend à mon sens de l'évolution de son mari : est-ce qu'il va tenter de se caser, et de prendre au sérieux son rôle d'époux, ou est-ce qu'il finira prématurément vieilli et ruiné par ses frasques de joueur et de noceur ?

EDIT : MissAcacia, je n'avais pas vu ton post, mais tu as dit exactement ce que je pense sur Lydia et ses parents

Pour parodier Mr Collins je dirais que comme lui et sa Charlotte, we have but one mind and one way of thinking.

Je crains qu'il ne faille pas attendre grand chose de Whickam. A la fin du roman Jane Austen écrit qu'il va régulièrement à Bath ou à Londres (?) pour ses plaisirs et que les deux soeurs aînées ont eu à aider régulièrement ce ménage toujours à court d'argent. Darcy est aussi intervenu régulièrement pour aider à l'avancement de son beau-frère dans sa carrière militaire.

MissAcacia a écrit:

(...)
Pour parodier Mr Collins je dirais que comme lui et sa Charlotte, we have but one mind and one way of thinking.
(...)

Indeed !! 

Pour résumer Lydia sera probablement malheureuse.
AVec un autre compagnon que Wickham, sa vie aurait pu être bien plus heureuse.
D'où la responsabilité tragique de ses parents dans ce fiasco.

Cette discussion est passionnante, et j'essaierai de vous répondre en détail. Pour le moment, j'ai juste été interpellée par ce post de MissAcacia.

MissAcacia a écrit:

Il me semble bien que personne ne la force à se marier. Darcy essaie même plutôt d'éviter le mariage mais elle se cramponne à son Wickham (Ms Gardiner dit dans sa lettre à Elizabeth qu'il n'y a pas eu moyen de la faire changer d'avis). Ses motivations sont de deux ordres: elle adore son bel officier et elle est bien décidée, depuis le début du roman, à se marier la première.

Il faut décidément que je relise attentivement le livre. Là encore j'ai été trop marquée par l'adaptation, qui tranche assez vite la question avec il me semble Elizabeth qui dit "they must marry", comme s'il n'y avait qu'une issue, le mariage. Effectivement, si Lydia a fait ce choix du mariage, contre l'avis sensé de Darcy tout de même (brave homme ), ça me réconforte un peu (je n'aime pas trop les mariages forcés ). Ca ne donnera pas forcément de meilleures chances au mariage, mais ma pitié diminue un peu.

Petit Faucon a écrit:

Pour résumer Lydia sera probablement malheureuse.

Pourtant il y a différentes formes de bonheur. Tout le monde s'accorde à dire que Charlotte ne sera pas foncièrement malheureuse parce qu'elle a choisi d'épouser un homme qu'elle ne respectait pas mais qui lui permettrait de bénéficier de sa liberté. À mon sens, ce n'est pas un bonheur marital, mais un bonheur pratique, elle n'est plus un poids pour sa famille ou la société. Partage-t-elle des discussions avec son époux ? Le trouve-t-elle intelligent ? Le respecte-t-elle ou est-ce seulement convénient qu'il puisse être doucement manipulable et lui laisser avoir une vie simple et paisible ? On est loin du bonheur conjugal, mais c'est un bonheur de vie.

Dans point de vue purement conjugal, je ne pense qu'il soit impossible pour Lydia d'y trouver un bonheur plus présent que pour Charlotte. Un Collins serait une horreur totale pour elle. Elle ne veut pas de la sécurité, quel ennui. Je pense qu'on a tendance à se focaliser sur ce qui nous plairait et non pas ce qui lui plairait. Elle est très heureuse avec son bel officier et elle est très heureuse d'avoir un mode de vie la laissant s'amuser, entourée de bals et de jeunes gens. C'est sa façon d'être heureuse. La seule limite à son bonheur sera certainement l'argent et leurs déménagements incessants, mais je pense que l'ennui d'une vie rangée avec une personne aussi ampli de fatuité et de conventions que Mr. Collins serait bien pire pour elle. Elle a de la chance de pouvoir compter sur sa famille pour être aidée financièrement, elle sait gérer ses relations pour voir sa famille sans son mari et profite des soirées mondaines qu'elle aime tant, comme sa mère. Pourquoi l'imaginer malheureuse de vivre avec quelqu'un qui lui plaît et qui aime les mêmes excentricités qu'elle ? Leur seul défaut est la gestion de leur argent et heureusement pour elle (et malheureusement pour eux), sa famille est là pour les soutenir.

C'est un point tout à fait intéressant, Panda, chacun a en effet son idée du bonheur, qui est très différente d'une personne à l'autre.

On peut se demander de la même façon si Mrs Bennet est heureuse, car je vois beaucoup de similitudes entre leurs 2 caractères ; et je ne saurais répondre ...

Tatiana a écrit:

Je suis peut-être extrême dans mon propos c'est vrai    mais c’est ainsi que je la vois, en considérant surtout sa fuite avec Wickham (sans pour autant la trouver antipathique comme c'est le cas pour Caroline Bingley - dont on aime toutefois les piques assassines   ). On peut aimer flirter et se rendre agréable envers les officiers à l’image d’une Mrs Foster mais en connaissant les limites à ne pas franchir dans la société de l’époque. Je suis gênée par le côté "sans limites" de Lydia qui ne sait pas où s'arrêter et ne prend pas conscience de ses actes. Les défauts de son comportement n’en sont que plus criants face à ses deux sœurs aînées (et quelle patience pour la supporter au quotidien   ). Je peine à l’excuser à cause de sa jeunesse, et à la différence de l’influençable Kitty qui s’améliorera une fois éloignée de sa cadette je ne pense pas qu’elle puisse changer avec l’âge et l’expérience.

Tout à fait d'accord.

Panda, ton post est très intéressant! C'est vrai qu'au moins le train de vie de Wickam lui permettra de pouvoir aller souvent à des bals, de charmer de nouvelles personnes régulièrement à cause des déménagements successifs, en résumé d'avoir une vie sociale remplie.
Dans le livre je crois que Wickam se lasse rapidement de Lydia, et qu'ils ont des soucis d'argent, mais je ne me souviens plus s'il est écrit quelque chose sur elle-même.
Par contre pour moi elle serait une mauvaise mère, parce qu'elle aime surtout elle-même, et ne pense pas aux autres.

Après, à l'époque de Jane Austen, la question du bonheur ne se posait pas beaucoup je crois. Il me semble que la notion de bonheur et de "bonheur obligatoire" est venue au XXème

Panda a écrit:

Pourtant il y a différentes formes de bonheur. Tout le monde s'accorde à dire que Charlotte ne sera pas foncièrement malheureuse parce qu'elle a choisi d'épouser un homme qu'elle ne respectait pas mais qui lui permettrait de bénéficier de sa liberté. À mon sens, ce n'est pas un bonheur marital, mais un bonheur pratique, elle n'est plus un poids pour sa famille ou la société. Partage-t-elle des discussions avec son époux ? Le trouve-t-elle intelligent ? Le respecte-t-elle ou est-ce seulement convénient qu'il puisse être doucement manipulable et lui laisser avoir une vie simple et paisible ? On est loin du bonheur conjugal, mais c'est un bonheur de vie.

Dans point de vue purement conjugal, je ne pense qu'il soit impossible pour Lydia d'y trouver un bonheur plus présent que pour Charlotte. Un Collins serait une horreur totale pour elle. Elle ne veut pas de la sécurité, quel ennui. Je pense qu'on a tendance à se focaliser sur ce qui nous plairait et non pas ce qui lui plairait. Elle est très heureuse avec son bel officier et elle est très heureuse d'avoir un mode de vie la laissant s'amuser, entourée de bals et de jeunes gens. C'est sa façon d'être heureuse. La seule limite à son bonheur sera certainement l'argent et leurs déménagements incessants, mais je pense que l'ennui d'une vie rangée avec une personne aussi ampli de fatuité et de conventions que Mr. Collins serait bien pire pour elle. Elle a de la chance de pouvoir compter sur sa famille pour être aidée financièrement, elle sait gérer ses relations pour voir sa famille sans son mari et profite des soirées mondaines qu'elle aime tant, comme sa mère. Pourquoi l'imaginer malheureuse de vivre avec quelqu'un qui lui plaît et qui aime les mêmes excentricités qu'elle ? Leur seul défaut est la gestion de leur argent et heureusement pour elle (et malheureusement pour eux), sa famille est là pour les soutenir.

Amen.   Je pense vraiment qu'il est impossible d'affirmer que l'une regrettera moins son choix que l'autre, elles sont trop différentes. Lydia se laisse emporter, et peut-être le regrettera-t-elle (j'admets que c'est fort possible). Charlotte prend sa décision après mûre réflexion, mais je pense que, pour autant, elle aussi pourra le regretter. Car comme le dit Panda, elle assure son avenir, sa sécurité, mais certainement pas son bonheur, à mon avis.

Vous imaginez, vivre avec Collins ? Ceci dit, effectivement, je l'imagine plus épanouie avec d'éventuels enfants.

cléopatre a écrit:

Par contre pour moi elle serait une mauvaise mère, parce qu'elle aime surtout elle-même, et ne pense pas aux autres.

Après, à l'époque de Jane Austen, la question du bonheur ne se posait pas beaucoup je crois. Il me semble que la notion de bonheur et de "bonheur obligatoire" est venue au XXème    

Concernant Lydia, c'est sûr que je l'imagine mal avec des enfants telle qu'on la connaît dans le roman, mais elle a 15 ? 16 ans ? et tout le temps de mûrir un peu.

Quant à l'idée de bonheur je pense qu'on en fait une réelle obsession tout particulièrement à notre époque, et c'est sûr qu'on ne réfléchissait pas vraiment en ces termes à l'époque de Jane Austen. Mais si on transpose cette idée de bonheur pour les cas de ces deux personnages, je reste sur mon idée de départ, il n'est garanti ni pour l'une, ni pour l'autre.

esperluette a écrit:

Mais si on transpose cette idée de bonheur pour les cas de ces deux personnages, je reste sur mon idée de départ, il n'est garanti ni pour l'une, ni pour l'autre.

Ca c'est sûr!