Lydia vs Charlotte : qui regrettera le plus ses choix ?!

Je découvre ce topic et vos commentaires, je vais essayer de lire tous vos arguments

Je viens de revoir les trois premiers épisodes de la série BBC, et je pense que j'ai changé d'avis. Il reste difficile de comparer les vies de Charlotte et Lydia, et leur bonheur respectif, dans la mesure où toutes les deux auront une conception différente du bonheur en fonction de leur caractère. Je pense que la vie de Charlotte pourra en effet la rendre heureuse parce que celle-ci aime avoir un environnement maîtrisé, une maison qui lui appartienne, et peut-être des enfants. La vie de Lydia pourra aussi la rendre heureuse, si tant est qu'elle puisse sociabiliser librement comme elle en a envie, et je ne suis pas certaine qu'elle souffre tant des infidélités de Wickham, si elles venaient à se produire.

Bref, à ce stade, je dirais que c'est du 50/50. Maintenant, je vais ajouter deux choses :
1) Aucune surprise n'attend Charlotte, sa vie ne dépassera jamais en terme de "potentiel de bonheur" ce qu'on voit déjà s'annoncer à la fin de l'histoire. Au contraire, on laisse Lydia avec un avenir à inventer entièrement. Lydia a donc une chance d'évoluer différemment, vers un réel bonheur... le couple Lydia-Wickham, à mes yeux, a en fait un bénéfice du doute que n'a pas Charlotte-Collins. Donc avantage à Lydia.

2) Gros bémol quand même pour Charlotte : Collins. Et franchement, avec mon nouveau recul, je ne crois pas que vivre avec un homme comme ça, à la longue, puisse rendre autrement que malheureux. Même si Charlotte s'accommode de solitude, penser que dès ses premiers mois d'union elle encourage son mari à sortir pour le voir le moins possible, n'est-ce pas complètement tragique ? Je sais qu'une telle situation me rendrait complètement folle, mais Charlotte n'est pas moi (elle doit avoir un paquet de résilience). Et je me doute que Charlotte a obtenu des compensations matérielles, qui la rendent heureuse, je lui souhaite aussi d'avoir des enfants si elle en a envie. Mais tout de même, rester une vie entière entre quatre murs avec Collins (surtout celui de 1995 qui est proprement visqueux ), c'est une certaine vision de l'enfer.

Donc je revois un peu mon jugement, en tout cas ce soir. Je parie donc sur Lydia, pour qui au moins tout n'est pas figé. Elle est en mouvement, son mari est en mouvement, qui sait comment ça peut tourner ?

Et imagines-tu le devoir régulièrement imposé de devoir supporter en souriant les diatribes (et la simple présence) de Lady Catherine ?

Je reconnais y avoir pensé, Panda !

C'est vrai qu'avec Wickam, au moins Lydia ne risque pas de s'ennuyer Sauf s'il est tué dans les guerres contre Napoléon, mais magouilleur et finaud comme il est, il trouvera bien une combine pour ne pas aller au front En tout cas pour revenir à Lydia, ça lui correspond pas si mal, c'est vrai.

Concernant Charlotte, moi je suis absolument horrifiée quand je pense qu'elle doit accomplir le devoir conjugal

cléopatre a écrit:

Concernant Charlotte, moi je suis absolument horrifiée quand je pense qu'elle doit accomplir le devoir conjugal

Tout pareil. Et j'ai vraiment du mal à envisager comme une vie heureuse la vie de milliers de compromis que va mener Charlotte. Elle n'a pas un mari vaguement terne et ennuyeux, elle a un mari stupide et fat (et "visqueux" en effet dans la série ).
Heureuse de te voir revenir à la raison Annwvyn !

C'est intéressant de voir vos retours sur cette discussion relancée!

esperluette a écrit:

cléopatre a écrit:

Concernant Charlotte, moi je suis absolument horrifiée quand je pense qu'elle doit accomplir le devoir conjugal

Tout pareil.

Je ne l'envie par sur cet aspect...

Annwvyn a écrit:

Mais tout de même, rester une vie entière entre quatre murs avec Collins (surtout celui de 1995 qui est proprement visqueux pale ), c'est une certaine vision de l'enfer.

Vous êtes un peu trop du 21e siècle !

L'enfer sera pour Lydia, elle passe de l'enfance à celui de femme, alors que de nos jours, après l'enfance il y a l'adolescence. A l'époque de Jane Austen, nul ne connaît l'adolescence, c'est ainsi. Comme de plus l'état de femme marié, est un état obligatoire et que "vieille fille est un terme honteux pour les filles, Lydia se rêve mariée la première et ne voit pas ce que cela entraîne. Elle est issue d'un milieu favorisé avec du personnel de maison, la vie réelle, elle ne connait pas. Pour moi, elle va amèrement regretter son mariage assez vite, car les enfants, les dettes, et tout ce qui suit vont la faire tomber soit dans la mélancolie soit dans l'aigreur, soit dans l'inconscience en vivant au crochet de la famille. N'oubliez pas que Wickham est un joueur, qu'il courre après tout ce qui porte un jupon, qu'il doit rentrer à la maison bien éméché et que de plus il n'a épousé Lydia que forcé par Darcy ! A cet époque, la contraception n'existe pas, c'est toujours couchée, toujours grosse... et puis on meurt beaucoup en mettant au monde et aussi avec la fièvre puerpérale, l'éclampsie etc...

Je vais appeler purgatoire la vie de Charlotte, et cela a été le lot de la plupart de bien des femmes jusqu'au milieu du 20e siècle. L'invention du mariage d'amour est récente, les femmes s'adaptaient : si le hasard voulait que les deux partenaires tombent amoureux, tant mieux, sinon il fallait faire comme leurs mères et grand mères, prendre la seule solution possible, la direction de la maison, et diriger son monde, comme Charlotte le fait, si le mari était un Mr Collins. Charlotte Collins est un femme de "devoir", elle est plus intelligente que son mari, plus posée, elle réfléchit et le manipule. Reste le lit de mariage, bon elle va gérer aussi, après avoir des enfants, si elle ne meure pas en couche, elle pourra respirer. Puis, il y a les amours ancillaires, c'était courant..... J'ai l'air d'être cynique, mais cela se passait souvent ainsi. Puis-je vous rappeler que l'Impératrice Elisabeth d'Autriche s'était affranchie de la "corvée du lit" en s'absentant beaucoup et en trouvant une maîtresse à l'Empereur François Joseph sans que cela ne gène le couple

A l'époque de Jane Austen, l'amour avec un grand A c'est dans les romans, les gens ne s'en préoccupent pas trop.

Nous sommes un peu trop XXIe siècle, Fée... mais à partir du moment où l'on s'interroge dans ce topic sur les perspectives de bonheur de Lydia et Charlotte, je dirais qu'effectivement le biais est assumé.
Le bonheur était effectivement moins la question à la mode à l'époque d'Austen.

Tout ce que tu dis est juste, mais je trouve qu'il y a un parti pris dans ta description :

Fée clochette a écrit:

A cet époque, la contraception n'existe pas, c'est toujours couchée, toujours grosse... et puis on meurt beaucoup en mettant au monde et aussi avec la fièvre puerpérale, l'éclampsie  etc...

Pourquoi évoquer cela pour Lydia et pas pour Charlotte ? Les deux courent des risques égaux sur cette question il me semble. 

Fée clochette a écrit:

Puis, il y a les amours ancillaires, c'était courant..... J'ai l'air d'être cynique, mais cela se passait souvent ainsi. Puis-je vous rappeler que l'Impératrice Elisabeth d'Autriche s'était affranchie de la "corvée du lit" en s'absentant beaucoup et en trouvant une maîtresse à l'Empereur François Joseph sans que cela ne gène le couple  

Même réflexion, et j'ai d'ailleurs tendance à penser que Lydia pourrait avoir ce genre d'idées avant Charlotte.

Je ne vois vraiment pas en quoi l'une serait destinée à l'enfer comme tu dis, et l'autre au purgatoire. Il faudrait connaître leurs capacités de résilience respectives, déjà, pour faire ce genre de comparaison.

En passant, je vais modifier le titre du topic, que j'avais mal choisi.

Esperluette, je suis peut-être de parti pris, lis attentivement le monde de Jane Austen tel qu'elle le dessine ! Je pense vraiment que Lydia ne sera jamais heureuse. Elle a été une fille gâtée dans un milieu aisé, elle se marie sur un coup de tête totalement irrationnel, son rêve ce sont les militaires, jeunes, beaux, drôles, charmants. Elle ne voit pas l'autre côté plus sombre de la médaille. D'ailleurs Elisabeth non plus, avant que Darcy lui rédige une lettre qui va peu à peu changer son opinion.

Lydia va donc vivre avec un menteur, alcoolique - qui a le double de son âge, l'habitude de charmer pour ses besoins sexuels  toutes jeunes filles naïves facilement éblouies d'être remarquées en leur faisant croire à l'amour (les plus vieilles se méfient). Ce flagorneur n'a qu'une ambition vivre comme un homme riche, car il croit bien à tord qu'être riche ne donne que des droits et pas de devoirs, il a de plus dépensé tout l'héritage octroyé par son "parrain" plus la compensation en argent pour ne pas prendre la charge de la cure de Kympton.

Dans ce contexte, serais-tu heureuse de vivre avec un alcoolique, coureur de jupons, qui ne t'aime pas ?



Charlotte courre effectivement les même risques lorsqu'elle attend des enfants, mais elle est intelligente. Elle n'a pas non plus un mari alcoolique qui la violentera en rentrant après ses turpitudes. Mr Collins n'est pas très futé et l'on se demande comment il a pu devenir Pasteur, certes. Cependant, elle vit dans une maison correcte, avec un jardin, un poulailler, des porcs et un jour sera maîtresse de Longbourn. C'est mieux que beaucoup dans ce siècle. Ils sont à l'aise. Si elle s'y prend bien, elle peut sinon être heureuse, sereine et satisfaite de son choix comme la plupart des femmes, depuis que le monde existe.

J'ajoute qu'une femme de Pasteur, et un Pasteur, (même idiot^^) étaient dans la hiérarchie d'un village, un personnage important, donc Charlotte aura droit à la considération des âmes simples, d'autant qu'elle sera celle qui aide les familles dans le besoin. L'essentiel dans sa vie, c'est le statut qu'elle obtient en tant que femme mariée, vieille fille, pour l'époque c'est honteux.

Fée clochette a écrit:

Dans ce contexte, serais-tu heureuse de vivre avec un alcoolique, coureur de jupons, qui ne t'aime pas ?

Le problème c'est que Jane écrit à une époque où on ne dit pas ce genre de choses, et du coup, à mon avis, tu extrapoles pas mal en affirmant que Wickham est alcoolique et violent. Peut-être qu'Austen a ça en tête lorsqu'elle écrit son personnage... et peut-être pas.
Et dans ce cas, pourquoi Collins ne serait pas lui aussi violent ? Qu'est-ce qui permet d'affirmer qu'il ne battra pas sa femme ?

Mon but n'est pas de dire que l'une sera plus heureuse que l'autre. Je suis juste sceptique quand on affirme que Charlotte le sera plus que Lydia.

Esperluette, Jane Austen ne le dit pas, je suis totalement d'accord, mais la société des siècles passés buvaient plus d'alcool que d'eau, et pour  avoir entendu des récits de guerre (oui, je suis finalement un ancêtre^^) et en avoir lu, parce que les hommes écrivent depuis la nuit des temps, ce que Jane n'écrit pas, tu peux le deviner entre les lignes.  C'était l'époque des maux de têtes soignés depuis toujours avec le laudanum, Lizzy stressée à l'auberge, Darcy lui propose un verre de vin, les hommes boivent beaucoup, il y a toujours un flacon de cognac etc..., de plus l'eau est toujours bouillie d'où le thé.

Durant les dernières guerres - n'allons pas plus loin que le  20e siècle, les soldats recevaient un quart de litre de "gnole", à boire obligatoirement avant le combat (sinon tu n'allais pas tuer l'homme ennemi en face de toi), ensuite, pour pallier à la faim, aux poux, les cigarettes circulaient pour les calmer à défaut de nourriture abondante.

Je précise que Jane Austen n'écrit que sur ce qu'elle connaît : la vie domestique des femmes à la maison, les hommes sont en fond de tableau. Apparemment, même si elle a des frères et un père, elle n'imagine pas trop ce qu'est l'homme, sa vie, ses pensées, ses actions. PP c'est un monde de femme qui parle des hommes sans vraiment les connaître,  elles passent leur enfance au foyer, pour se marier très jeune et vivre dans un autre foyer, la société ne leur permet pas d'être des femmes adultes avec des idées. Mr Bennet en est l'exemple parfait, il a épousé une femme jolie mais jacassière. D'ailleurs, ils mènent une vie séparée, le foyer avec les tapisseries, les robes, les bonnets de Lydia et Kitty, les thés entre amies, les visites pour se donner des nouvelles, et les hommes avec la chasse, les promenades à cheval, les réunions entre hommes dans les clubs, il y a des clubs partout. L'on se réunit pour les bals, mais est-ce qu'un bal permet de connaître un homme ?    est-ce qu'   un  ou plusieurs  miliciens qui font des rond de jambes et des courbettes aux jeunes filles, sont dignes d'intérêts, leur solde est tellement minime ! l'armée, la navale, la milice ... pas du tout un monde léger et bisounours.

Je suis d'accord avec toi Fée clochette.

Pour moi Lydia a foncé tête baissée dans un mariage dont elle ne mesure absolument pas les conséquences. C'est une gamine stupide et gâtée qui s'est laissée séduire par le premier joli minois venu. Or Wickham, tricheur, joueur et voleur même (laisser des dettes derrière soi c'est du vol) se lasse vite d'elle. On peut conclure, connaissant le personnage, qu'il n'est pas du tout intéressé par une vie de famille bien rangée et ordonnée et il passera sa vie à courir derrière l'argent et le succès facile : c'est un jouisseur, et il sera toute sa vie un poids pour sa femme.
Donc non seulement il ne s'agit pas d'un mariage d'amour, mais en plus Lydia va se coltiner un mari flambeur, coureur de jupons (et bienheureuse s'il ne lui ramène pas une MST, la syphilis était galopante à l'époque) qui va l'entraîner avec lui dans une vie précaire.

M.Collins, aussi stupide, lourd et flagorneur soit-il, est un pasteur. Il dispose d'une cure, d'une protectrice puissante et fortunée, et héritera de Longbourn. De plus, il souhaite être un modèle pour ses paroissiens, et semble très soucieux de ses devoirs : que ce soit envers sa protectrice, les autres membres de la gentry ou envers sa femme à laquelle il ne manque pas de respect une seule fois.
D'ailleurs Charlotte, fine et sagace comme elle est, n'a aucun mal à l'entortiller afin de lui faire faire ce qu'elle souhaite : ainsi il se passe parfois des journées sans qu'ils passent une heure ensemble.
Enfin j'ajouterai que Charlotte est mûre et réfléchie, elle sait ce qu'elle est, ce qu'elle veut et a choisi sa voie sans hésitation ni contrainte. Elle a pesé les avantages et inconvénients, et semble trouver beaucoup d'attraits à sa nouvelle vie, malgré les inconvénients inévitables. Comme le remarque Elizabeth à la fin de sa visite, si son amie regrette son départ, elle ne semble pas pour autant être désespérée, au contraire même.

En ce qui me concerne j'aurais encore préféré être vieille fille qu'épouser l'un des deux, ou alors me marier hors de ma classe sociale, quitte à épouser un gentil/mignon commerçant ou notaire. Mais entre les deux, je préfère encore le destin de Charlotte, qui n'aura pas sa vie entièrement bouleversée selon moi. Et lorsqu'elle aura l'opportunité de vivre à Longbourn, non seulement elle accédera à des revenus supérieurs, mais en plus elle vivra près de sa famille et, last but not least, elle sera débarrassée de Lady Catherine !

Je ne connais pas Orgueil et préjugés aussi bien que vous (tant roman que film ou série même si j'ai tout lu et regardé une voire deux fois mais ça fait longtemps) donc je me demande si on ne se laisse pas trop influencer par la façon dont Mr Collins est joué dans les adaptations ? Parce qu'il y est toujours incarné par un acteur au physique assez peu avantageux et dont l'aspect grotesque des manières est fortement exagéré, quand il me semble que c'est plus mesuré dans l'original. Ainsi il est décrit comme "grand" par Austen alors que dans la série BBC et le film de 2005, il est invariablement joué par un homme petit. Je trouve cela significatif même s'il n'en reste pas moins un personnage peu attirant et assez détestable dans tous les cas.