North and South, juste le livre

J'ai ressenti la même chose que toi vis à vis d'Edith, EmmaD. Elle m'énervait assez. Elle est trop futile à mon gout, l'inverse de Margaret quoi.

Mais nous sommes d'accord sur un point Chamcham . J'ai beaucoup aimé les passages avec la mère de John. C'est une femme de caractère.

Thornton est un personnage tellement intéressant et je parle bien du Thornton du livre, pas de la mini série.
Je le trouve presque aussi fascinant que les héros austeniens tels que Darcy ou Wentworth même s'ils sont très différents les uns des autres.
Thornton est en plus tellement attachant. Je pense que j'aurais craqué comme Margaret.

Par ailleurs, je trouve certaines remarques de Margaret à propos de Thornton assez drôles surtout au début du roman.
Bien sûr, tout le monde n'a pas le même vécu lorsqu'on lit un roman tel que celui-ci. On peut accrocher à certains personnages comme d'autres peuvent nous énerver un peu.

Hello,
C'est marrant (enfin non c'est pas marrant mais bon) je reviens tout juste de vacances, ou j'avais pris N&S dans mes valises, et j'ai hésité avant de donner mes impressions ici, car tout le monde m'en ayant dit tant de bien, je n'avais pas envie de donner l'impression de "troller" les forums avec mon avis négatif.
ChamCham, je te remercie d'avoir donner ton avis, car je le partage entièrement. J'aurais adoré adorer N&S, mais ce n'est pas le cas.
Plusieurs éléments m'ont déçu :
1 / le personnage de Margarett, que j'ai trouvé très conventionnel, un caractère un peu "fade", sans humour (on est très très loin de Elisabeth de P&P, ce qui m'en fait aimer que plus P&P).
2/ Lorsque Margarett prend la défense de Thorton devant les ouvriers, j'ai trouvé cela mal amené, et peu crédible. J'ai pas été prise dedans quoi. Cela ne m'a pas émoustillé du tout.
3/ les rapports entre Margarett et "les pauvres". Pas d'émotions. Je sais que pourtant L'auteur était pour l'époque assez subversive, et que son roman a été écrit bien avant Germinal, mais j'ai trouvé qu'elle n'avait que peu d'empathie pour leur situation, et j'avais l'impression de lire entre les lignes qu'ils "méritaient" presque leur conditions de vie! De plus, leurs conditions de vie ne sont justement pas bien décrites, on a juste l'impression qu'ils travaillent beaucoup et qu'ils ne mangent pas de la viande tous les midis ! (j'exagère un peu)

En fait, au final, ce qui m'a le plus troublé, c'est le "mix" entre la dimension sociale et histoire d'amour.

Je préfère un livre comme Pride & Prejudice, qui ne parlent à aucun moment des classes populaires, ce qui fait que l'on se concentre avec délectation sur l'histoire d'amour, ou alors un livre comme Germinal, qui nous fait prendre conscience avec horreur des conditions de vie des travailleurs du secteur industriel au 19eme siècle, plutôt que le mélange des deux opéré dans N&S m'a mis mal à l'aise.

Ceci étant, j'ai quand même passé un bon moment à le lire et je ne regrette pas mon achat !

Mais pourquoi tout le monde a peur de donner un avis négatif ? On a l'air si méchante que ça

Non, juste très enthousiastes. Ca peut faire peur tant de bonheur

J'ai relu mon propre commentaire. Je ne me rappelais plus à quel point il était réticent... Comme quoi, l'adaptation a vraiment fait du bon boulot sur moi aussi !!!

Mais c'est parce qu'il est bien connu que Mr Armitage a une armée de groupies hystériques prêtes à réduire en chair à pâté quiconque ne partage pas le culte de leur idole (culte qui s'étend au roman d'où est il né).

Néanmoins, il est évident que ce forum est très civilisé et que les hérétiques auront tout lieu de pouvoir se rétracter et revenir dans le droit chemin !

Ceci dit, Sév, j'ai trouvé ton avis très intéressant. Il se trouve que le côté conventionnel de Margaret m'amuse et que ses rapports avec les pauvres m'ont paru intéressants, puisqu'ils montrent le passage du système hérité de la féodalité et de la charité chrétienne aux nouvelles relations dans le monde industriel. Quant aux conditions de vie, elles ne sont pas décrites en détail mais la comparaison avec les gens de la campagne m'a semblé très instructive : Margaret remarque à un moment que le niveau de vie des ouvriers est plus élevé que celui des paysans les plus pauvres mais que cela se paie par le risque de mourir de faim en ville, ce qui est presque impossible dans les villages (en Grande-Bretagne, ça fait longtemps qu'il n'y a plus de véritable famine, ce qui n'est pas le cas de l'Irlande, cependant, qui connaît une de ses plus graves famines au milieu du XIXe). Je pense que Margaret, habituée à la misère rurale (rapidement évoquée au début du livre), ne s'étonne pas d'en voir aussi en ville. Elle constate avec surprise les différences entre les deux mondes mais n'a aucune raison de se révolter contre l'existence de cette pauvreté, puisqu'elle a côtoyé les miséreux toute sa vie. Au contraire, si elle n'a pas de pauvres sous la main, comment pourrait-elle être charitable ?

Nord et sud aborde beaucoup de thèmes différents et n'en traite à fond aucun. Du coup, ça peut paraître à la fois lourd et sans profondeur. Moi, j'ai bien aimé retrouver autant d'aspects divers, mais je comprends très bien qu'on puisse trouver ça maladroit.

Ne regrette pas ton avis Sév, comme cela a été dit plus haut, il est intéressant d'avoir tous les avis positifs, négatifs ou mitigés, c'est bien ce qui alimente la discussion.
J'aime beaucoup ce livre, même si je lui trouve aussi quelques faiblesses, notamment de construction (ce n'est pas l'oeuvre parfaitement ciselée, polie et équilibrée qu'est O&P, par exemple), qui me semble mineures par rapport à ce qu'il m'apporte.

Le point que tu soulèves sur la relation entre Margaret et les pauvres est intéressant. Car Margaret, en bonne fille de pasteur, est habituée à avoir "ses" pauvres, auxquels il convient de témoigner de la charité et d'alléger les souffrances et dont on recueille la gratitude. Mais je ne pense pas qu'elle se soit jamais posé la question du caractère juste ou injuste de leur position ni se soit occupée vraiment de la façon dont ils vivaient leur situation. Les Higgins ne sont pas de la même trempe, ils sont pauvres certes mais ils ont eu accès à l'éducation, le père par le syndicat, la fille certainement par son père mais sans doute aussi par l'église*. Ils ne veulent pas de charité et demandent un dû. Position que Margaret va devoir apprendre à intégrer et qui correspond à un changement social important à l'époque.

Par ailleurs, pour ce qui est de la description des conditions de vie des ouvriers, c'est vrai qu'Elizabeth Gaskell nous livre une vision moins noire ou moins détaillée dans la misère que Zola, Dickens ou d'autres. Néanmoins, je trouve son approche intéressante parce qu'elle montre aussi des aspects positifs de solidarité, de connivence, des familles unies, des gens forts et/ou dignes et/ou fiers qui ont aussi existé, sans éluder les aspects les plus noirs (on a quand même Bessie qui, malgré l'amour de son père, meurt à vingt ans de consomption pour avoir travaillé enfant dans des conditions effroyables, l'avenir des six enfants et de la veuve de Boucher, sans l'intervention de Higgins, nous est rapporté de façon non équivoque, la description du logis de Higgins ne donne pas franchement envie pour ne rien dire de celui de Boucher) même si elle ne s'appesantit pas dessus. La comparaison entre le "prolétariat urbain" et le "prolétariat agricole" m'a aussi beaucoup intéressée (je rejoins EmmaD).

Enfin, c'est juste mon approche sur ces points.

* A ce propos, je trouve que le personnage de Bessie est difficile à comprendre pour nous parce que nous sommes très loin de la culture protestante et du travail qui a pu être mené par certaines églises dans les classes populaires. Le mari d'Elizabeth Gaskell était un pasteur unitarien, un courant dans lequel la notion d'égalité et d'éducation était particulièrement fort. Il me semble que Bessie est fortement marquée par l'appartenance de l'auteur à cette église, mais forcément, cela a beaucoup vieilli.

Miss Acacia, nous avons posté en même temps et je vois que les grands esprits se rencontrent... Tu développes exactement ma pensée, mais de façon beaucoup plus claire !

Chère EmmaD, j'allais te retourner le compliment... et en plus nous sommes complémentaires. Autocongratulons-nous

emmaD a écrit:

Mais c'est parce qu'il est bien connu que Mr Armitage a une armée de groupies hystériques prêtes à réduire en chair à pâté quiconque ne partage pas le culte de leur idole (culte qui s'étend au roman d'où est il né).

Ben, c'est le topic du livre.
Et puis on peut ne avoir un avis négatif sur M. Armitage et le toucher verbalement, chacun son avis. C'est le toucher physiquement qui est interdit sous peine d'immolation immédiate (c'est réservé aux pensionnaires de son topic)

emmaD a écrit:

Mais c'est parce qu'il est bien connu que Mr Armitage a une armée de groupies hystériques prêtes à réduire en chair à pâté quiconque ne partage pas le culte de leur idole (culte qui s'étend au roman d'où est il né).

Tu ne crois pas si bien dire ...

Non mais je comprends qu'on puisse avoir une appréhension à dire que l'on a pas aimé un livre si unanimement aimé. On se demande si quelque part, on a pas des goûts bizarres, ou si on est normale et vous toutes bizarres (c'est possible aussi)
Ca fait de longs mois voir des années que je cache que je n'ai même pas réussi à le finir ...

Rhooo, Gaelle fait son méa culpa.

Pourquoi tu l'as pas dit ? T'as eu peur du .

Non, sans rire, je trouve ça dommage de ne pas dire son avis parce qu'il n'est pas le même que l'avis général.
Je dis pas qu'il faut faire 30 posts disant que c'est nul mais au moins expliquer ce qui n'a pas plu. Perso, j'aime autant lire les avis négatifs que positifs.

Ce qui m'embête le plus dans tout ça, c'est que là j'ai l'impression que la retenue est due à l'acteur jouant le perso principal. Alors qu'on est sur le topic du livre. (et pis Gaelle, tu sais même moi, il m'arrive de critiquer Ra. Tu te rappelles à la rencontre Torchwood )

Ben pour moi cela n'a rien à voir avec RA, quand j'ai envie de dire qu'il est mauvais, je le dis
Non je n'aime pas le livre mais il ya un tel engouement ici, que forcément, je n'ose pas trop mettre les pieds dans le plat.
J'ai un gros probléme avec Margaret (donc rien à voir avec Thornton) et son caractére. Et alors que d'habitude, je me force à finir, là j'ai reposé le livre pour ne plus le ressortir. Bon je ne dis pas peut être que le jour où je serai en disette et que je n'aurais plus ce livre ...

Citation :

En fait, au final, ce qui m'a le plus troublé, c'est le "mix" entre la dimension sociale et histoire d'amour

J’ai lu nord et sud pas à pas en visionnant la série télévisée, et je dois dire que j’ai vraiment beaucoup apprécié cette possibilité.

Le livre est fascinant et n'oublions jamais qu’Elisabeth Gaskell est fille de pasteur unitarien … Margaret Hale fille de pasteur .

Qu’y-a-t-il de plus perturbant pour une jeune fille de 19 ans que de s’apercevoir que son père qu’elle estime et aime profondément rejette l’église de laquelle il est issu et qui les font vivre ? Elle ressent un choc profond d’autant que cela entraîne le déracinement et la désapprobation de toute la famille.

Peut-être n’êtes-vous pas sensible à ce grand chambardement parce que de nos jours, se transporter de villes en villes, est monnaie courante, le fait de changer de vie professionnelle aussi. A l’époque c’était un scandale.

Vivre dans le nord est vécu comme une expatriation honteuse de la part de tous et tout au long du livre j’ai conscience de la honte cachée du père de Margaret en même temps que sa conviction profonde qu’il n’avait pas tort.

Comment passer inaperçu avec le moins de retombées désagréables pour la famille, sinon partir du sud campagnard ou ils sont très connus (Pasteur est une référence, c'est celui qui dirige toute une communauté dans le droit chemin), ou la vie est plus lente, rythmée par la beauté de la nature et des roses.

Ce livre nous livre la réflexion de Margaret-Elisabeth entre l’Angleterre traditionnelle et la rencontre de la modernité des régions industrialisées qui a son apothéose dans justement une histoire d’amour inouïe et même impensable, entre une fille de pasteur pour qui l’argent trop d’argent n’est pas net et un jeune industriel pour qui gagner de l'argent est nécessaire pour que ses ouvriers aient une vie meilleure ainsi que lui même. Et là je dois dire que John "mouille la chemise"^^.

Ils ne se seraient jamais rencontrés si le père n’avait pas rompu avec son église.

Je ne vois, aucune fadeur dans Margaret, aucune fausse note dans le fait qu’elle refuse les prétendants. A la même époque, dans le même milieu auriez-vous mieux fait ? j'en doute. Lizzie est plus adroite mais tellement plus virulente !!!!

Comme elle ne sait pas s’y prendre, elle est juste un peu raide, je dirai même coincée dans ses réactions. Elle n’est pas hautaine, froide ou même orgueilleuse elle est seulement ce que j’appelle une « jeune fille pure » pour tout dire une oie blanche et ses réactions sont brusques, instinctives et incompréhensibles pour elle comme pour les autres. De nos jours cela prête à sourire, mais vos arrières grands-mères n’étaient pas loin d’être ainsi, bien que l’éducation reçue les avait averties ! (et ce n'est pas si loin)^^ ^^ ^^

Elle vient d’un sud pauvre, ou les plus riches et les un peu moins riches font la charité aux pauvres, c’est une société paternaliste, ils vivent tous en symbiose et se connaissent tous. Tandis qu’à la ville c’est bien plus compliqué, et Higgins le lui fait bien comprendre : dans le nord les ouvriers, ont leur fierté. Comme elle est intelligente, elle apprend vite.

Il ne faut jamais oublier qu’à cette époque les filles n’ont pas la même éducation qu’actuellement. Elle n’en n’ont ou pas du tout ou des bribes qu’elles glanent de ci de là si elles se montrent particulièrement curieuses et ferventes lectrices, aucun contact sérieux avec des hommes (pas comme aujourd'hui). Priorité aux garçons pour l'éducation avec plus ou moins de bonheur il est vrai. Il doivent être chef de famille… d’ailleurs chez les Thornton, si la mère qui est veuve est une maîtresse femme (comme Margaret) la sœur est une créature sans beaucoup d’intérêt avec une cervelle d'oiseau (c'est ainsi que je l'ai ressentie).

Margaret attire John d’abord par son port de reine, sa tournure, sans être une beauté, c'est une belle fille à la mode du 19e. Puis son intelligence et le fait que inconsciemment elle a voulu le protéger finissent de le séduire. il y voit un rapport avec le comportement de sa mère si courageuse dans l’adversité. Cet homme est comme Darcy, foudroyé d’amour. Ah ! ces hommes chez nos auteurs !!! mais ce sont des héros de romans n'est-ce pas ! sauf qu'à l'époque, un joli bras rond, un bracelet qui luit, un sein laiteux, une nuque, et un cheville dévoilée et paf.... les pauvres, s'ils reviennent sur la plage de nos jours qu'arrive-t-il ?

Margaret est instruite, a des conversation avec son père qui la détache de l’intolérance, de l’aliénation et des superstitions. Elle réfléchie, questionne, et s’ouvre à se monde nouveau elle est même plus hardie que son père dans sa relation avec Higgins. Comme son père a les même conversations avec John, petit à petit, l’intérêt croit… mais

Ces amoureux, sont comme Darcy et Elisabeth totalement opposés et leur histoire commence sur un malentendu mais c’est tout.

Jane ne s’intéresse qu’à l’esprit de ses héros, Elisabeth Gaskell s’intéresse en plus au fond social mouvant, à la montée du syndicalisme qui transforme nos héros. à la profonde division riches pauvres, campagnards et ouvriers, gentlemen et industriels, homme femmes, femmes et femmes. La première ligne de chemin de fer c'est dans le nord de l'Angleterre industrielle, la révolution est engagée depuis près de 25 ans puisque le chemin de fer de Stockton et Darlington , a été mis en service en 1825 en Angleterre, c'est par le nord que l'Angleterre a commencé son évolution, et lorsque Elisabeth Gaskell écrit, nous sommes en 1855.


Jane ne parle pas de misère ou si peu… Emma porte des paniers …. S’occupe Henriette, mais à part ça…

Margaret s’investit, analyse, et découvre et une fois riche se rattrape bien.

Elle reconnaît en John un homme exceptionnel et arrive ce qu’il doit arriver… C’est une Lizzie calme, et elle lui ressemble beaucoup fors l’ironie qui n’est pas dans son caractère et le milieu dans lequel elle vit la façonne différemment.

John, sombre, c’est un peu Darcy qui transperce de son regard noir celle qu’il convoite… ils ont des désirs d'hommes et le respect des héros pour les femmes qu'ils aiment.

Mais les ressemblances s’arrêtent là.

L’un est arrivé en haut de l’échelle par son travail et une femme lui permet d’y rester.

Darcy est né, et élève Elisabeth à son niveau parce qu’il reconnaît son intelligence et il s'y maintiendra s'il sait gérer ses biens...

Je ne parle pas de la beauté de nos héroïnes …. Qui malgré tout contribue à les faire remarquer, mais ma première impression est surtout qu’ils aiment les femmes intelligentes… tant mieux

Fée Clochette, superbe défense de Margaret...

Un tout petit point cependant : le père de Margaret n'est pas unitarien au début du roman. Au contraire, il appartient à l'Église d'Angleterre, l'Église officielle que nous appelons nous Église anglicane ou épiscopalienne. Pour des raisons de foi et de doctrine, Mr Hale refuse de renouveler son allégeance à cette Église et devient un "dissident", c'est-à-dire un protestant qui n'appartient plus à l'Église officielle.

On ne sait pas très bien s'il se rattache à l'un des nombreux courants minoritaires : méthodistes, unitariens, presbytériens, etc. Il faut dire qu'on ignore sur quels points précis sa foi personnelle diffère de la foi de l'Église anglicane.

Les unitariens sont une branche minoritaire du protestantisme qui a reçu ce nom car ils refusent le dogme de la Trinité ; il insistent donc sur le Dieu unique, d'où le terme d'unitarien.

Il est évident que l'appartenance de Mrs Gaskell à ce courant marginal joue un rôle dans ses romans : elle prône une liberté religieuse et une tolérance qu'on ne trouve pas forcément partout (ainsi, la conversion de Frederick au catholicisme n'est pas une catastrophe pour Margaret alors que les catholiques, c'est quand même le comble de l'horreur en temps normal chez les Anglais).

je viens de relire, je pensais à Elisabeth Gaskell j'ai rectifié un peu !

C'est étonnant, lorsque j'ai lu le livre, j'étais surtout impressionnée par Margaret Hale, son combat contre ses anciennes idées, et sa progression, Thornton était là en plus et il agissait pour moi comme un faire-valoir de l'héroïne il faut dire qu'avec le téléfilm qui ne montre pas celui-ci sous un jour toujours sympathique, et trop violent, il me laissait de marbre oh RAaaaa il est beau et il joue bien pourtant ! ^^ puis, troisième lecture, je me suis appropriée Margaret avec Thornton, ils formaient enfin un couple ! j'ai mis du temps à ce que John et son caractère sombre, taciturne, décideur et me plaise vraiment. Margaret me paraissait plus moderne tout le contraire de l'appréciation de certaines. Mais je relis souvent plusieurs fois pour m'imprégner de l'histoire et cerner tous les caractères, toutes les actions. Le livre est un pavé, et les histoires alambiquées. Si simple à lire pourtant lorsqu'on a bien compris comment fonctionnait Elisabeth Gaskell, dans sa façon d'appréhender les événements, et de sauter du coq à l'âne dans les sentiments de ses personnages.

C'est ce que je me suis dit... Mais la nébuleuse protestante anglo-saxonne est un des trucs les plus compliqués, obscurs et difficilement compréhensibles que je connaisse. D'ailleurs, ce roman m'a considérablement renseignée sur ce sujet !

Ce roman est très touffu, et la première lecture n'est pas suffisante oui, comme la lecture d'Orgueil et préjugé il ne livre pas ses clefs tout de suite

Fee Clochette Quel beau plaidoyer en faveur de ce roman! tiens tu me donnes envie de le relire, ce roman!!!! Quelle belle défense de Margaret et je plussoie pour Thornton.

Fée Clochette, je plussoie sur ce que dit Marie Tu sais si bien t' exprimer Moi aussi, je vais le relire mon livre

Ce que j' aime particuliérement, ce sont toutes les pages qui décrivent les états d' âme de John on est dans sa tête....et son coeur.... et pareil pour Margaret et l' adaptation compléte tellement le livre...c' est l' image en plus du son....je ne sais pas si je me fais bien comprendre!

Oui, c'est l'image en plus effectivement et si l'on lit, puis l'on regarde par petits morceaux, c'est comment dire encore plus passionnant,

vous allez penser elle est étrange, mais je fais de même avec P&P (les 2) S&S (les2), Rebecca et ainsi de suite.... que de la jouissance en plus dans ces cas là, j'ai mon mari qui demande : tu ne les connais pas encore par coeur ?^^

Scarlett j'aime à la folie quand John déclare qu'il n'a jamais aimé avant, et qu'il restera amoureux d'elle toujours, c'est waouuuuuu tellement

J'avais vu le film avant de lire le livre, et c'est vraiment un passage qui m'a plû plus que dans le film sans hésiter ... Onse retrouve dans la tête de John !!!! On suit ses pensées, ce qu'il fait, son désespoir !!!! Un vrai plaisir !!!!

j'ai moi aussi regardé l'adaptation avant de lire le livre mais j'aime autant l'un que l'autre.
il y de nombreux passages irrésistibles et notamment celui qui suit l'émeute, Ah ce John, quel gentleman, quelle déclaration;
et comme vous l'avez dit, ce qui est agréable dans le roman, c'est le fait que l'on peut connaitre les pensées et les états d'âme aussi bien de John que de Margareth, ce qui est assez rare car généralement, nous ne connaissons que celles de l'héroine.

Fée clochette a écrit:

Scarlett j'aime à la folie quand John déclare qu'il n'a jamais aimé avant, et qu'il restera amoureux d'elle toujours, c'est waouuuuuu tellement

Cette phrase me fait fondre d' ailleurs, il faut que je me fasse une ban avec

Au fait, tu as de la chance d' avoir un mari si compréhensif!

Meha et Lilou1625, moi j' ai commençé à regarder l' adaptation avant de lire le livre puis j' ai arrêté un peu car j' en étais à mes balbutiements en anglais et dés que j' ai reçu le livre, je m' y suis replongée au fur et à mesure que j' avançais dans ma lecture Pareil pour le roman P&P et le film BBC95 avec Colin! Je n'ai pu voir mes deux chefs-d' oeuvre préférés avec sous-titres français que beaucoup plus tard

Je ne voudrais pas dire, mais tous ces messages ne vont pas aider ceux qui n'ont pas trop aimé le livre à se sentir à l'aise sur ce topic...

Revenons aux défauts de ce néanmoins merveilleux roman ! Il est évident que la construction de l'œuvre est loin d'être parfaite : la fin est précipitée (enfin, surtout, Margaret ne fait presque rien pendant un an).

Ensuite, Margaret ne rentre jamais dans l'usine et on ne voit pas les gens travailler. Pour toute la thématique sociale du roman, c'est assez dommage. Il est possible que Mrs Gaskell n'ait pas eu l'occasion d'entrer dans les usines de Manchester (en tout cas, elle était persona non grata auprès des patrons après la publication de Mary Barton) et n'ait pas voulu décrire ce qu'elle ne connaissait pas par elle-même. Bon, en même temps, comme j'ai lu le livre en anglais, s'il y avait eu des pages et des pages de description des machines et des tissus, j'aurais souffert (je n'imagine pas ce que ça doit faire pour les non-francophones de naissance de plonger dans Zola), alors je ne m'en plains pas vraiment !

Quant aux héros, ils sont sans doute un peu trop parfaits et typiques des convenances victoriennes. Heureusement, ils ont plus de caractère que ça, mais ils se soumettent aux contraintes sociales et les ont intégrées à leur morale personnelle. On est très loin des personnages rebelles et passionnés d'Emily et Charlotte Brontë !