North and South, juste le livre

[quote="petitefadette"]

Citation :

Par exemple, la mère de Margaret qui ne vient pas au mariage de sa nièce parce qu'elle n'a pas de robe convenable à se mettre. Cela m'a fait rire, j'ai trouvé que c'était un peu poussé

Je pense qu'à l'époque on accordait beaucoup d'importance à sa toilette lors des receptions londoniennes. Aujourd'hui, si tu vas à un mariage, tu achéteras plus facilement une nouvelle robe, mais à cette époque acheter une nouvelle tenue devait couter assez cher surtout avec le mode de vie des Hale. Je pense que c'est aussi une question de relation entre les deux soeurs, l'une s'est mariée par amour mais à une vie assez modeste l'autre s'est mariée à un homme et vit dans le luxe. L'idée de ne pas être présentable au mariage de sa nièce est inconcevable pour Mrs Hale car elle va se retrouver face à une assemblée qui l'a connue il y a plusieurs années, avant son mariage. A l'époque, elle vivait aussi dans un certain luxe (peut être equivalent à celui de sa soeur) et se retrouver devant eux, avec une tenue un peu "défraîchie", lui donnera l'impression d'être "pauvre". Je ne sais pas si je suis claire mais c'est comme ça que je vois Mrs Hale.

Citation :

Edith egalement me sembe assez différente du film, j'ai le sentiment que c'est quelqu'un d'assez superficiel ( mais le lecture en VO fausse peut-être mon jugement, qu'en dites-vous ? )

Dans le film, je la trouve hyper superficielle. Un peu too much, elle vit un peu au pays de Candy.

Petitefadette, tu as parfaitement raison : il y a dans l'Angleterre de Mrs Gaskell quelque chose d'Austen. C'est un peu caricatural mais en même temps, des gens capables de réagir comme Mrs Hale et Mrs Shaw, il en existe des quantités dans la vraie vie : jamais contents de ce qu'ils ont, toujours persuadés que les autres sont plus heureux qu'eux et capables de trouver en toute bonne conscience des motifs honorables afin de pouvoir réaliser leurs souhaits les plus égoïstes.

Pour l'absence de Mrs Hale au mariage de sa nièce, il faut aussi se rappeler que les gens ne faisaient pas toujours le voyage pour ces circonstances : du temps d'Austen, avant l'invention du chemin de fer, on voit que Mrs Dashwood et ses filles ne s'étaient pas rendues au mariage de John, puisqu'elles n'ont jamais rencontré la famille Ferrars ; même si le train facilite les choses et que Helstone n'est pas très loin de Londres, Mrs Hale peut donc se faire excuser sans passer pour une affreuse tante indigne. Et je plussoie Miss Margaret : le fait qu'elle n'ait pas envie de montrer qu'elle est pauvre au milieu de la brillante société londonienne à laquelle elle aurait pu appartenir si elle avait fait un meilleur mariage (ou si son mari avait eu un plan de carrière) n'a rien d'invraisemblable ; à ce stade du roman, on ne s'en pas forcément compte mais par la suite, Dixon dit bien que les demoiselles Beresford ont eu une jeunesse dorée et qu'en épousant Mr Hale, Maria est descendue sur l'échelle sociale. À Helstone, ça n'a guère d'importance, mais à Londres, où elle serait amenée à revoir des amies d'autrefois, ça n'aurait rien d'agréable de les regarder parader dans leurs belles toilettes en étant vêtue d'une vieille robe démodée pas très chic.

L'aspect austenien diminue beaucoup par la suite, après l'arrivée des Hale à Milton. Le monde industriel est à mille lieues de la campagne anglaise et des préoccupations de la gentry ! Avec ce début dans l'atmosphère si mondaine de Londres et si paisible de Helstone, le contraste n'en est que plus frappant, d'ailleurs.

Sale Panda a écrit:

J'ai lu la vingtaine de page de ce sujet, et je suis un peu déçue : j'ai cru comprendre que la fin de l'adaptation n'était pas du tout la même que celle du roman (un baiser ? Dans une gare ? Avec Henry Lennox à côté ? ). Mais je ne veux pas qu'elle change ! J'adore la fin du roman ! Je veux voir Margaret blottir sa tête contre le cou de John ! Et je veux le voir la serrer contre lui ! Et et et... zut quoi.
Bon, cela dit, il faut que je me prépare à voir l'adaptation (je suppose que les mouchoirs seront de rigueur, mon petit cœur est trop sensible, il pleure devant un rien) et à devenir une Richard Armitage Maniac.

J'ai vu l'adaptation avant de lire le roman, et j'ai fondu devant la dernière scène que j'ai revue d'affilée cinq ou six fois d'ailleurs... J'étais avec ma vieille amie de 85 ans à l'époque qui me disait : "On le regarde encore une fois" !!!

Si après ça tu n'es pas une Richard Addict, alors là... tu me décevrais beaucoup.

Par contre j'ai eu du mal avec le roman, je ne parle pas anglais (ni ne le lis) et j'ai acheté sur Internet une traduction de l'époque, où même l'héroïne s'appelle "Marguerite". J'ai l'impression que la traduction est un peu "datée". Me conseillez-vous d'acheter la dernière version en poche??? Quand je vous lis je me dis qu'il y a un truc... Si quelqu'un a vu les deux traductions???

Genny, je pense que tu gagnerais à essayer la nouvelle traduction (d'autant que les traductions XIX^e sont parfois assez éloignées de l'original, même si je ne connais pas celle-ci et ne voudrais pas en dire du mal gratuitement). Qu'est-ce qui ne t'avait pas plu dans le livre ? Il arrive que les lecteurs ne l'aiment pas, après tout, ce n'est pas forcément une question de traduction !

Emma, j'avais trouvé le récit un peu plat, et Margaret insupportable!!!

Ah, ben ça, Margaret est insupportable ! Enfin, il faut voir le roman comme un roman d'apprentissage où une petite oie blanche à peine sortie d'une enfance insouciante et heureuse se prend en plein poire les réalités de la vie. Cet aspect apparaît très peu dans l'adaptation, mais dans le roman, c'est un des rouages essentiels de progression de l'intrigue : Margaret arrive avec ses préjugés et ses valeurs et apprend peu à peu que même les industriels affreux sont des êtres humains et que leur monde, si différent qu'il soit du sien, n'est pas forcément tellement pire (enfin si, il l'est, mais il n'est pas intrinsèquement mauvais, il faut "simplement" le réformer). Le lecteur du XXI^e siècle a un peu de mal à sympathiser avec cette orgueilleuse jeune fille venue d'un monde disparu mais il faut montrer un peu de patience pour la voir devenir une femme raisonnable et solide (et nettement plus humble). Il est possible qu'une traduction d'époque alourdisse que côté "jeune fille pure victorienne" de Margaret mais elle a effectivement de gros défauts à l'origine.

Pour la platitude, en revanche, nous allons mettre cela sur le compte de la traduction même si je pense que le style de Mrs Gaskell peut rebuter ; elle procède plus par petites touches que par grands discours et ses analyses n'imposent presque jamais de conclusion : elle tranche rarement pour condamner une attitude, des valeurs ou une opinion. En fait, Margaret s'indigne pas mal, mais pas Mrs Gaskell qui lui donne toujours un interlocuteur pour lui montrer que les choses ne sont pas si simples et que le monde est trop compliqué pour qu'on puisse juger péremptoirement. Du coup, on peut avoir l'impression que c'est un peu plat, parce que nous avons plus l'habitude d'avoir des écrivains engagés, surtout pour les question sociales au XIX^e. Quant aux sentiments, une pudeur tout autant britannique que féminine fait que leur expression est souvent très contournée. Autant Thornton n'hésite pas à les clamer haut et fort (c'est son côté "je ne suis pas un gentleman"), autant Margaret se doit de rester réservée.

Mais bien sûr, cela ne doit pas te faire renoncer à donner une autre chance au roman, surtout dans une nouvelle traduction !

Merci Emma, ça va s'ajouter à ma PAL qui ne baisse pas depuis le début de ma dépression, mais ça va venir... Déjà j'arrive à rester un moment dans l'Auberge, à m'y promener et à poster, quel progrès!!! Ca avait beau me manquer, je n'en avais pas l'énergie... car il en faut, si on veut se tenir un minimum au courant.

Je vais acheter le livre et plus tard je te donnerai mon avis...

JaneA a écrit:

Ce que j'ai beaucoup aimé aussi c'est qu'on en apprend beaucoup sur l'évolution des sentiments aussi bien du coté de Margaret que de Thornton. Je trouve que c'est même assez sensuel par fois : par exemple, cette manière qu'il a de se rappeler la sensation des bras de Margaret autour de son coup. Et puis, je trouve que Thornton est vraiment un personnage extraordinaire (j'ai même l'impression qu'il est en train de remplacer Darcy dans ma vision de l'homme idéal, c'est vous dire… ). J'ai vraiment été touchée de voir comme il continue à l'aimer bien qu'elle ait rejeté son amour et comme il continue à s'occuper de sa famille notamment du bien être de Mrs Hale.

C'est vrai que c'est super de pouvoir voir le tourment dans lequel est Thornton. Du coup quand je lis P&P ou Emma ca me manque de ne pas pouvoir savoir à quel point Darcy et Knigthley souffre. On s'en doute on nous le suggère mais c'est pas la même chose que les magnifique discours passionnés de Thornton.

Cébès a écrit:

Je ne savais pas qu’il y avait même des topics consacrés à des scènes individuelles. Merci pour le lien .

Je vais d'ailleurs y déplacer cette très intéressante conversation.

Je remets le lien ici pour ceux qui le chercheraient.

Lorsque Darcy se dispute lors de la première déclaration Lilougeri, tu ne sens aucune souffrance mince alors. S'il ne souffrait pas, il ne serait pas colère et Lizzie non plus

Fée clochette a écrit:

Lorsque Darcy se dispute lors de la première déclaration Lilougeri, tu ne sens aucune souffrance mince alors. S'il ne souffrait pas, il ne serait pas colère et Lizzie non plus

Darcy est tellement habitué à contrôler ses sentiments qu'il ne peut pas se dévoiler autrement qu'en se mettant en colère. Il est furieux d'être rejeté par une jeune fille d'un niveau social bien inférieur à lui, et il ne s'attendait pas du tout à la réaction de Lizzie. Thornton lui est convaincu que Margaret n'a aucun sentiment pour lui, parce qu'elle ne lui a montré presque que du mépris, malgré son dévouement au cours de l'émeute.

Fée clochette a écrit:

Lorsque Darcy se dispute lors de la première déclaration Lilougeri, tu ne sens aucune souffrance mince alors. S'il ne souffrait pas, il ne serait pas colère et Lizzie non plus

J'ai pas dit ça. Je parle d'après quand il a été rejeté. Toute la lutte qu'il doit avoir avec lui même pour oublier Lizzie sans pouvoir y arriver, lorsqu'il se décide à aller rechercher Lydia, a aider Wickham, WICKHAM!!!!! Il doit y avoir un terrible dilemme en lui et c'est vrai que le fait de ne pas savoir ce qu'il pense atténue cette sensation. Thorton est vraiment écorché et passionné. Elizabeth Gaskell nous montre les deux coté de la romance. JA ne fait que nous expliquer l'autre moitié de l'histoire. Darcy et Knightley et les autres (Wenthworth, Brandon...) sont comme Thornton des écorchés, pris en plein dilemme. Wenworth et Darcy ont été rejeté, Knightley tait son amour et regarde la femme qu'il aime flirter avec un autre. Tout comme Brandon, Edward est partage entre l'amour et l'honneur. Il souffre autant que Thornton mais pour lui cela transparait clairement alors que c'est plus atténué pour les autres. On le devine et c'est très bien mais parfois le vivre vraiment avec le personnage à la façon de Thorton ou de Rochester fait du bien.

Je comprends tout à fait ce que tu veux dire, lilougeri. C'est vrai qu'avoir en direct le point de vue de Thornton, ça le rend plus touchant que les héros austeniens, dans l'esprit desquels l'auteur ne nous fait jamais entrer. On devine leurs sentiments, ils finissent par en parler, mais on reste toujours à l'extérieur de leur être. Au contraire, Gaskell nous fait vivre les émois intérieurs de Thornton à de multiples reprises.

Par ailleurs, dans Nord et sud, les héros subissent bien d'autres tourments que ceux de l'amour. Chez Austen, il se passe peu de choses importantes en dehors de ce qui concerne directement l'intrigue amoureuse alors que chez Gaskell, tant Margaret que John sont contraints de réagir face à des événements dramatiques (la mort d'êtres chers, l'angoisse pour un frère, la grève, la ruine...). Du coup, forcément, le registre des émotions est plus varié.

Et puis, last but not least, le héros austenien n'a pas de maman (sauf Edward Ferrars et Edmund Bertram mais on ne peut pas dire qu'ils soient inondés de tendresse maternelle pour autant), ce qui limite les occasions de le voir montrer des sentiments tendres mais pas amoureux. Seul Tilney le fait avec sa sœur (et Darcy avec la sienne mais Georgiana n'est pas présente très longtemps dans le roman : on en parle plus souvent qu'on ne la voit).

J'ai (malheureusement) terminé ce roman hier. C'était le premier livre d'E. Gaskell que je lisais et ce ne sera pas le dernier! J'ai vraiment beaucoup aimé son style, ses dialogues... Pour donner mon avis je vais dresser une liste de ce que j'ai aimé le plus.

+ Les petits extraits pour introduire les chapitres: ils m'ont un peu embêtée au début mais j'ai vite pris l'habitude ensuite de d'essayer de deviner le contenu du chapitre d'après elles. Certains extraits sont si beaux.
+ Comme vous en avez parlé, le fait de voir les sentiments de John et de Margaret. Cela permet de s'attacher aux deux personnages (je me suis plus vite attachée à Thornton qu'à Darcy).
+ Le fait que les seconds personnages qui nous paraissent inutiles jouent au final un rôle crucial

Spoiler:

+ Les descriptions d'E. Gaskell (paysages et sentiments) sont superbes, on ressent ce que les personnages ressentent, on voit ce qu'ils voient. On ne se dit jamais "encore une description...pfff"

- La fin m'a frustrée: Henry Lennox part furieux mais pourquoi??????? Et 4 petites pages pour le final! J'en espérais un tout petit peu plus, un après "retrouvailles"... Mais en même temps on en veut toujours plus quand un livre nous plait...

Bilan final: Une place tout en haut de ma nouvelle bibliothèque!

Contente que tu aies aimé miss maureen (mais ca ne m'étonne pas plus que ca, ce roman est une pure merveille )
As-tu vu l'adaptation de la BBC? Si non fonce, ca vaut vraiment le coup

Non je ne l'ai pas encore vue mais ça ne saurait tarder. Les commentaires sur la série sont vraiment enthousiastes. De plus, je pourrais ainsi faire (enfin) la connaissance de l' (adoré) Richard Armitage que je ne connait pas encore.

FONCE sur l'adaptation, BBC, Miss Maureen, tu ne t'en remettras probablement pas mais c'est excellent !

Je suis en train de relire Nord et Sud. C'est la deuxième fois et je prends vraiment beaucoup de plaisir à le déguster

Miss Maureen a écrit:

J'ai (malheureusement) terminé ce roman hier.

Ca m'a fait le même effet lorsque j'ai fini le livre

Je te conseille également l'adaptation, elle était très bien

Je plussoie pour la frustration en finissant ! J'avais même commencé à écrire la suite, pour compenser. Et bien sûr, je plussoie pour l'adaptation, un véritable must.

Quant à ce pauvre Henry, il me semble qu'il a de bonnes raisons d'être un peu cassant avec sa sœur. Jusque là, il espérait pouvoir finir par épouser Margaret mais comme il n'est pas idiot, il comprend fort bien quels sentiments la poussent à vouloir sauver l'entreprise de Thornton (et d'ailleurs, il se garde bien de venir au "rendez-vous d'affaires" prévu le lendemain). Les propos d'Edith ne font que retourner le fer dans la plaie, c'est normal qu'il en soit agacé car il prend déjà beaucoup sur lui pour surmonter sa déception sans en faire étalage. Henry Lennox est un personnage original et intéressant : il est le rival du héros mais il n'a pas de défauts monstrueux expliquant qu'il soit rejeté (il est sympa, intelligent, cultivé, doté d'un vrai sens de l'humour, serviable, honnête, avec un belle carrière devant lui... le gendre idéal, quoi). Ce n'est pas si courant que l'héroïne ait un tel choix et ça montre bien que pour Mrs Gaskell, le mérite de l'être aimé est une condition nécessaire mais pas suffisante à la réussite d'une union harmonieuse.

J'ai suivi votre conseil: j'ai foncé sur l'adaptation que j'ai regardée en deux fois seulement tellement c'était passionnant. J'ai profité des vacances...
Je vais de ce pas donner mon avis au bon endroit.

Miss Maureen a écrit:

+ Comme vous en avez parlé, le fait de voir les sentiments de John et de Margaret. Cela permet de s'attacher aux deux personnages (je me suis plus vite attachée à Thornton qu'à Darcy).

- La fin m'a frustrée: Henry Lennox part furieux mais pourquoi??????? Et 4 petites pages pour le final! J'en espérais un tout petit peu plus, un après "retrouvailles"... Mais en même temps on en veut toujours plus quand un livre nous plait...

E. Gaskell nous livre l'intimité des sentiments et des tourments de John Thornton (et nous livre le regard que sa mère porte sur lui au travers de quelques jolies scènes) et il me semble que ce choix n'est pas étranger au fait qu'on éprouve plus rapidement de la sympathie pour lui que pour Darcy, qu'on ne voit qu'au travers du regard d'Elizabeth Bennet. Si on ne voyait JT que par Margaret, on mettrait certainement autant de temps qu'elle à l'apprécier, en déformant systématiquement chacune de ses actions et chacune de ses paroles et en les retenant contre lui .

Pour la fin, c'est un peu indépendant de la volonté d'E. Gaskell. Elle aurait certainement rallongé son roman d'un chapitre sans la contrainte de la publication du roman sous forme de feuilleton dans une revue dirigée (ou appartenant à ?) par Charles Dickens, qui l'a pressée de "finir".

Merci d'avoir éclairé ma lanterne concernant la fin du roman. Cela explique pourquoi la fin est "express".
Cela devait être frustrant pour E. Gaskell. Elle n'avait pas beaucoup le choix en même temps, c'était une femme. Quand je lis cela, Dickens descend dans mon estime... je le plaçais sur un des échelons du haut à cause de O. Twist!

Miss Maureen a écrit:

Quand je lis cela, Dickens descend dans mon estime... je le plaçais sur un des échelons du haut à cause de O. Twist!

Le grand Charles n'est pas vraiment fautif, c'était le système des feuilletons, qui avait le vent en poupe à l'époque, qui voulait que les auteurs ne s'embarrassent pas de détails et mettent un terme rapide à leur histoire. Avec ce système, il fallait à la fois tenir les lecteurs en haleine et respecter le fonctionnement de ce type de publication qui misait sur une fin très brutale de chaque épisode. D'ailleurs Mr Dickens avait sûrement déjà un autre feuilleton qui attendait d'être publié après celui de Mrs Gaskell.

Je ne sais pas si je poste au bon endroit. Mais je voulais juste dire que j'ai acheté "North and South" et que c'est le prochain sur ma liste, ma PAL je donnerai mon avis après lecture, j'avoue n'avoir à ma grande honte, pas encore lu cette oeuvre si importante

J'ai vraiment hâte de commencer !!!

Bonne future lecture alors Mannick!
Tu vas voir, c'est un vrai régal