Mansfield Park

J'ai terminé la lecture de "Mansfield Park" il y a quelques semaines, et je n'étais pas encore venue lire vos impressions.

Je l'ai lu en anglais et donc certaines subtilités ont du pu m'échapper....

Fofo et Emma retranscrivent bien ce que j'aurais dit moi-même!

C'est vrai que, moi non plus, je me suis pas emballée sur cette lecture, mais je n'ai pas décroché non plus, ni même sauté une page...
Pourtant, c'est un roman dont il y a beaucoup à dire, car la psychologie des personnages donne lieu à multiples interprétations... La preuve dans les pages précédentes....


Pour ma part, je prendrai seulementl la défense de Fanny d'un point de vue qui, me semble, n'a pas été clairement évoqué de cette façon...

emmaD a écrit:

Ce roman pose le problème de l'éducation. Les Crawford ont souffert d'une éducation mauvaise dans ses principes et on se demande s'ils peuvent "s'en sortir". La réponse d'Austen est ici visiblement non. Ils ne sont pas fondamentalement abominables, mais ils sont devenus indifférents à la morale et ils sont irrécupérables. C'est très pessimiste (mais pas forcément complètement faux).

Je suis d'accord avec toi, Emma.
Et c'est pourquoi je comprends tout à fait le personnage de Fanny et son apparente "rigidité".
Au-delà d'une timidité qu'on peut penser être dans sa nature dès le départ, c'est une enfant qui a été arrachée à sa famille - même si celle-ci n'est pas la plus aimante ni la plus modèle des familles - et à son affection la plus proche, celle de son frère.... pour se retrouver parmi des étrangers, dans un milieu social totalement inconnu.... et qui lui fera sentir pendant longtemps, même inconsciemment, qu'elle est redevable de ce qu'ils ont fait et font pour elle.
Je trouve que la sympathie, voire la compassion qu'Edmund manifeste pour elle, sont plutôt mûs au départ par le désir de réparer cette injustice, et même s'il y a affection fraternelle, il n'y a pas pendant toute une partie du livre la preuve d'un véritable attachement de sa part.

Fanny va donc intégrer les valeurs morales qui sont celles que Sir Thomas inculque à ses propres enfants, et d'une façon suffisamment forte pour que tous craignent , à son retour inopiné , sa réaction à l'entreprise théâtrale...
Mais les effets de cette éducation sur les enfants de la famille Bertram seront gâtés par l'indolence d'une mère, l'indulgence d'une tante et la rigueur excessive d'un père...
Edmund , droit et rigoureux par tempérament, sera épargné, mais pas sans faille... puisqu'il consentira à jouer la pièce, et à croire à la possibilité que Mary Crawford puisse regagner une morale qui lui fait trop souvent défaut, au point de penser sincèrement à l'épouser.

Seule Fanny, pour qui personne n'éprouve une réelle affection pendant une grande partie du roman, échappe à cette dérive et incarne seule les principes moraux attendus et elle juge les autres à partir de ses valeurs-là.

Les sentiments de Edmund envers sa cousine ne sont pas très explicitées par Jane Austen. Il ne me semble pas qu'elle évoque au final un sentiment amoureux tel qu'on peut le comprendre dans ses autres romans, ou même tel que Edmund l' éprouve pour Mary, mais plutôt une affection mutuelle basée sur la compréhension et une communauté de valeurs et de goûts qui sont une base solide pour un mariage durable à cette époque.
Roman le plus ambitieux, je ne sais pas, mais peut-être le roman le plus "réaliste" de Jane???? Qu'en pensez-vous?

Malethane, j'aime beaucoup tout ce que tu dis. Je crois qu'en effet, Mansfield Park peut être considéré comme le roman le plus "réaliste" d'Austen. D'ailleurs, c'est là que les "méchants" sont les plus ambigus. On ne regrette pas tellement Willoughby, Wickham, les Thorpe ou le cousin Elliot. Mais bien des lecteurs auraient souhaité un sort différent pour les Crawford, qui ne sont pas si antipathiques que ça et ressemblent plus à des personnages du type de Frank Churchill pendant une bonne partie du roman.

Malheureusement pour eux, Austen a choisi une version pessimiste des choses. Une éducation ratée ne se rattrape pas et ni Maria ni les Crawford ne peuvent s'en sortir. Seul Tom a une chance de progresser mais il l'a payée au prix fort.

En te lisant, il me revient à l'esprit que suivre l'évolution de Henry Crawford, de ses sentiments et de ses efforts à l'égard de Fanny.... et savoir s'il va réussir à la convaincre de sa capacité à changer et de sa sincérité.... est un des "suspenses" forts du roman.
Malheureusement, comme tu le soulignes, Jane Austen ne met pas en avant qu'un amour, si sincère soit-il, peut, à lui seul, avoir une influence sur la morale des individus.... ou alors c'est le signe que cet amour n'est pas véritable...
Finalement... le doute subsiste...

Malethane, j'ai lu ton très intéressant avis et j'aurai une question. Quand tu parles du rôle de l'éducation de Fanny au sein de la famille Bertram, que veux-tu dire exactement ?
J'ai compris que Fanny était la seule parmi les filles à avoir eu l'éducation stricte que Lord Bertram réservait à ses enfants, mais qui dans le cas de Maria et de sa soeur a été gâchée par l'indolence de leur mère et l'indulgence de leur tante (dont fanny n'a pas bénéficié, c'est le moins que l'on puisse dire). Ai-je bien compris ?

Pour moi, l'éducation de Fanny est en grande partie l'oeuvre d'Edmund, lui même étant le seul des enfants Bertram à ne pas avoir essayé de contourner les principes inculqués par le père... Me trompai-je?

fofo a écrit:

je trouve que c'est le roman le plus complet et le plus profond de Jane Austen

je pense comme toi, je l'ai trouvé plus proche des écrivains français (pour son style employé comme chez Zola ou Balzac) que ses autres romans, c'est celui que je préfère des Jane Austen

je n'ai lu que 2 romans de Dickens, mais il ya certains moments au cours ma lecture, j'y voyais un lien.
Je pense que par la forme du livre, vu comme une chronique familiale, c'est un roman réaliste.

Alors moi j'ai pas aimé ce roman. Lui et Northanger Abbey. D'ailleurs, à dire vrai, il ne m'en reste rien du tout... Je devrais sans doute le relire...

J'aimerais bien savoir ce qui ne t'a pas plu dans ces deux livres, qui sont très différents l'un de l'autre. Est-ce en raison de l'héroïne ? Ni Catherine ni Fanny ne brillent par leur charisme... Mais je les trouve toutes deux plutôt attachantes !

Pour ma part, j'ai trouvé Fanny beaucoup plus attachante que Lizzie. Sa bonté et sa générosité m'a vraiment touché. Pour ce qui est du charisme, il est vrai qu'elle en a moins que les autres héroïne de Jane Austen mais elle n'en reste pas moins un personnage avec du caractère. Je l'ai ressentis surtout vers la fin du roman quand elle s'oppose à Henry Crawford.

emmaD a écrit:

J'aimerais bien savoir ce qui ne t'a pas plu dans ces deux livres, qui sont très différents l'un de l'autre. Est-ce en raison de l'héroïne ? Ni Catherine ni Fanny ne brillent par leur charisme... Mais je les trouve toutes deux plutôt attachantes !

Je sais plus trop. Ca fait longtemps que je les ai lu et comme je te dis, j'en garde rien. Et généralement, quand je ne garde rien, c'est pas bon signe... Je crois que j'ai encore moins aimé MP entre les 2. Je pense que ça venait des personnages certainement...

Moi j'ai adoré ce livre ( par contre, je suis plutot decuer par les adaptations ) .
Et oui, meme si Fanny est plus effacée, elle finit neanmoins par montrer qu'elle a du caractere . Par contre, ma grosse deception c'est Edmund . Toutes les oeuvres de jane Austen regorges de parfaits gentlemens, avec leur defauts, certes, mais infiniment charismatiques . Ce que je n'ai pas retrouvé chez Mr E. Bertram .

Intéressante ta réflexion, Miss Acacia!

Pour moi, il ne fait nul doute que l'éducation est de la responsabilité du chef de famille, y compris pour Fanny.
Lors de la pièce de théâtre, Fanny évoque clairement la position de Sir Thomas, son désaccord, sa colère s'il venait à apprendre l'évènement... Ce n'est qu'ensuite qu'elle pense à Edmund pour dissuader les autres, et prioritairement Tom, qui est de fait porteur de l'autorité du père en son absence.
Comme Edmund, Fanny a des qualités naturelles, mais elle possède en outre une sensibilité extrême, qui n'est sûrement pas pour rien dans sa santé fragile.... elle craint Sir Thomas, qui est décrit implicitement comme un homme dont on ne discute pas l'autorité. C'est la figure paternelle pour Fanny ...
Je place plutôt Edmund dans la même position que William, le frère de Fanny: c'est le seul qui lui porte attention, qui se soucie d'elle. Elle le prend pour modèle, c'est sûr, mais dans la continuité des valeurs morales que Sir Thomas transmet.
Finalement, comme je le disais plus haut, pour un roman qui est peut-être moins romanesque que d'autres de JA, c'est un livre dont on peut débattre pendant des jours....

peteandco a écrit:

Et oui, meme si Fanny est plus effacée, elle finit neanmoins par montrer qu'elle a du caractere . Par contre, ma grosse deception c'est Edmund . Toutes les oeuvres de jane Austen regorges de parfaits gentlemens, avec leur defauts, certes, mais infiniment charismatiques . Ce que je n'ai pas retrouvé chez Mr E. Bertram .

je sis tout à fit d'accord avec ce que tu soulignes. Les personnages masculins principaux de Jane Austen sont en général très charismatique et plus ou moins torturés, ce qui me les fait apprécier d'autant plus car on sent chez eux une certaine force. Mais Edmun n'est pas le seul personnage austeniens à "manquer" de caractère , je le trouve très proche du personnage d'Edward dans Raisons et Sentiments, que je trouve plutôt effacé.

Oui c'est vrai que Edward l'est aussi, mais justement dans Raison et sentiments, il y a aussi Brandon pour "compenser" .
Or la c'est le seul gentleman, puisque henry tient le role du "malotru seducteur"...

Si Edmund manque cruellement de charisme, c'est surtout parce qu'il ne voit pas l'amour que lui porte Fanny et se laisse aveugler par Mary Crawford. Comme on partage le point de vue de cette pauvre Fanny, on le trouve à la fois pas très lucide et un peu cruel (même si c'est inconscient). Elinor ne doute jamais de l'amour d'Edward pour elle, ce qui rend le personnage un peu plus sympathique au lecteur.

Mais vous avez raison : aucune gentleman parfait sous tous rapports n'est présent dans Mansfield Park (à la rigueur, il y aurait bien William Price, mais c'est le frérot de l'héroïne). Peut-on dire que cela fait partie du réalisme de ce roman ?

Effectivement. J'ai parcouru le roman pour me remettre les choses en mémoire (les personnages) et c'est vrai que les messieurs ne m'avaient pas emballée dans l'histoire...

emmaD a écrit:

Si Edmund manque cruellement de charisme, c'est surtout parce qu'il ne voit pas l'amour que lui porte Fanny et se laisse aveugler par Mary Crawford. Comme on partage le point de vue de cette pauvre Fanny, on le trouve à la fois pas très lucide et un peu cruel (même si c'est inconscient). Elinor ne doute jamais de l'amour d'Edward pour elle, ce qui rend le personnage un peu plus sympathique au lecteur.

Exactement ! Edward est presenté tout de suite comme amoureux d'Elinor , elle n'en doute pas et a foi en lui . Son unique " defaut" est d'avoir contracté un engagement avant de l'avoir rencontrée, et qu'il n'ose pas s'en defaire .
Alors qu'Edmund lui ne voit Fanny que comme une soeur, elle devient sa confidente, c'est ca qui le rend cruel ( dans S&S, c'est Lucy qui inflige cette torture a Elinor, et volontairement) . Il lui fait mal et ne s'en rend pas une seul fois compte .

Et en même temps, puisqu'il ne s'en rend pas compte, on ne peut pas parler de cruauté de sa part. C'est cruel pour la jeune fille, mais cela ne part pas d'un mauvais sentiment chez Edmund, simplement d'un manque de lucidité. Et encore, car Fanny ne lui laisse rien voir de ses sentiments, on ne peut donc même pas lui reprocher son aveuglement.

Tu as raison, Cat. Simplement, le lecteur voit Fanny souffrir des confidences d'Edmund. Même si c'est involontaire de sa part, le fait qu'on soit témoin de la souffrance qu'il inflige nous le rend moins sympathique.

On peut lui en vouloir comme on peut en vouloir au capitaine Wentworth de préférer la compagnie des demoiselles Musgrove à celle d'Anne (mais lui, au moins, ne se croit jamais amoureux d'une autre que notre héroïne).

Oui tout a fait , Il ne la fait aps souffrir deliberement, mais etant donné qu'on voit les choses du point de vue de fanny, on le trouve forcement cruel ( meme s'il ne l'est pas vraiment ) . Je pense aussi que le fait qu'il soit tombé amoureux de Mary tres rapidement alors que leur caracteres sont diametralement opposés ( elle annonce tout de suite le fait qu'elle meprise le clergé si mes souvenirs sont bons), a contribué au fait que j'ai deprecier ce personnage .

Je me rends compte en vous lisant que je ne me mets pas vraiment à la place des héroïnes. On dirait que je reste spectateur dans ces situations. Ce qui explique que je n'en veux ni à Fred, ni à Edmund. Je dirais même plus que leurs faiblesses les rendent si vrais qu'ils n'en sont que plus attachants. Vive le réalisme!

Je plussoie Cat. Edmund ne m'est pas un personnage sympathique, c'est le moins qu'on puisse dire, mais j'aime la façon dont il est traité par JA, avec ses faiblesseS. Et finalement, je n'échangerai pas mon baril d'Edmund contre deux barils de prince charmant (même pur swoon), ne serait que pour le plaisir de goûter à ses parties de je t'aime-moi-non-plus avec Mary Crawford.

malethane a écrit:

Je place plutôt Edmund dans la même position que William, le frère de Fanny: c'est le seul qui lui porte attention, qui se soucie d'elle. Elle le prend pour modèle, c'est sûr, mais dans la continuité des valeurs morales que Sir Thomas transmet

Il me semble qu'Edmund est un cran au-delà. Je n'ai plus exactement le roman en tête (chic ! une relecture s'impose ), mais il se préoccupe beaucoup de sa morale, de ses dévotions, de ses lectures, de son exercice physique (il insiste beaucoup). Il est dans l'affection "fraternelle" mais fortement teintée de mentor, ce qui n'est pas loin du tout d'un rôle d'éducateur...

Concernant Sir Thomas, je pose une question. A nos yeux contemporains, c'est un personnage un peu ambigu: il inculque de solides valeurs morales et impose une éducation qu'il voudrait austère à ses enfants (du moins il essaie ), tout en asseyant sa fortune dans les îles dans des plantations (donc esclavage).
A l'heure actuelle cela semble parfaitement hypocrite (je crois que quelqu'un a mentionné que ce reproche était explicite dans l'adaptation de 1999) mais qu'en était-il de la perception de cette activité à l'époque ?

L'intrigue de Mansfield Park se situe en quelle année précisément ?
Bon, de toute façon, çà se passe fin XVIII-début XIXe ... Le mouvement abolitionniste anglais, à l'origine un mouvement Quaker, a débuté dans les années 1780, autour de figures comme William Wilberforce, Olaudah Equiano ou Thomas Clarkson. A partir de 1807, il est interdit de vendre des esclaves dans l'Empire britannique, mais l'esclavage en lui même est seulement aboli en 1833.
Je pense qu'à l'époque où Jane Austen a écrit ce roman, l'opinion publique était déjà un tant soit peu sensibilisée sur la question de l'esclavage, grâce aux campagnes, pétitions et autre littérature diffusées par les groupes abolitionnistes, même si le mouvement prend vraiment de l'ampleur et de l'influence quelques années plus tard, vers 1820-1830 ...

Merci Mimidd, j'en déduis que Sir Bertram est déjà un peu en porte-à-faux, même s'il est compréhensible qu'il n'ait pas bazardé tout l'héritage familial à la première vague de remise en cause du fonctionnement des plantations. Et après tout, rien ne dit qu'il n'ait pas été précurseur dans l'émancipation de ses esclaves (si mes souvenirs sont bons, le livre ne parle que de problèmes qui justifient son départ, sans préciser de quoi il s'agit), mais le doute d'hypocrisie subsiste.
Si mon interprétation n'est pas erronée, c'est le sentiment que j'avais mais je ne pouvais pas l'étayer, les bases en histoire me faisant totalement défaut .

J'imagine Sir Thomas comme quelqu'un d'assez conservateur et je ne le vois pas vraiment dérangé moralement par le problème de l'esclavage. Pendant longtemps, les bons chrétiens ont pu sans mal concilier le fait de suivre en façade les préceptes des évangiles et de les transgresser joyeusement dans les faits par cette activité. Une bonne dose d'hypocrisie, sans aucun doute, mais je crois que ces gens n'en étaient même pas conscients. Les idées développées par les abolitionnistes ont mis des dizaines d'années à s'imposer, je ne vois pas Sir Thomas comme étant quelqu'un prêt défendre cette cause, bien installé dans sa bonne conscience de propriétaire terrien sûr de son bon droit et fier de ses valeurs morales conservatrices.

Il n'a pas plus de raisons d'être perturbé que n'en avaient les rédacteurs de la Déclaration d'Indépendance des États-Unis qui ont pu à la fois proclamer le droit au bonheur de tout homme et maintenir l'esclavage (et garder leurs propres esclaves).

À vrai dire, le problème tient surtout au statut accordé aux Noirs. Autant dans l'Antiquité, il n'y avait aucune différence raciale entre maître et esclave, autant c'est cette différence supposée qui sert à justifier l'esclavage des Noirs. Du moment qu'on les considère comme des sous-hommes, le problème moral diminue et même disparaît. D'un point de vue théologique, en faisant remonter les origines raciales aux fils de Noé, on justifiait à l'époque la soumission des Noirs aux Blancs et donc, on dédouanait les bons chrétiens de tout problème de conscience.

Aux XVIIe-XIXe siècles, les abolitionnistes doivent à la fois dénoncer le phénomène de l'esclavage mais aussi défendre le droit des Noirs à être considérés comme des êtres humains à part entière. Et comme on a pu le voir aux États-Unis, la suppression de l'esclavage n'a pas automatiquement entraîné une égalité de traitement des personnes...

Bref, sir Thomas ne se sent a priori guère perturbé par la question et Jane Austen ne semble pas s'y être particulièrement intéressée non plus. Je suppose qu'il y a bien des gens pour le lui reprocher mais on peut considérer que c'était pour elle un problème probablement mal connu et très lointain (il ne devait guère y avoir d'esclaves sur le sol anglais).