Mansfield Park

Je reprends la lecture de Mansfield Park, pas relu depuis la fac.
Je lirai avec intérêts vos commentaires après.

Je viens de finir Wives and daughters et je me dis chaque fois qu'E. Gaskell et Jane Austen sont vraiment faciles à lire (surtout G.) comparées aux Bronte par exemple ou à Thomas Hardy...

Tiens donc ! Moi aussi je reprend la lecture de Mansfield Park. En faite je m'ennuyais et j'ai décidé de relire le début pour m'occuper et au bout de 5 minutes j'arrivais plus a lâcher le roman. La je suis au chapitre 6. Et je trouve que dans les adaptation Henry et Mary sont présenté méchant des le début tandis que dans le roman ces un peu plus ambigu. En tout cas ces que du bonheur pour moi Mansfield Park. Je prend un grand plaisir a le lire tout simplement. Ces que du bonheur pour moi ce livre. Ces rafraichissant j'en ressors toute bien a chaque fois que j'arrête de lire.

EverAfter, je suis d'accord avec toi : aucune adaptation ne rend justement compte des Crawford. Pour moi, dans le roman, ils sont présentés comme des jeunes gens plutôt joyeux (alors que Fanny est plutôt tristounette), décidés à profiter de la vie et de ses plaisirs. Ils ne sont pas bêtes comme une Lucy Steele, ils ne sont pas méchants comme un Wickham. Ils sont les victimes d'une mauvaise éducation. Donc, tant qu'une crise importante ne révèle pas le fond de leur caractère, on a du mal à voir s'ils sont vraiment incompatibles avec Edmund et Fanny.

Ils comptent certainement parmi les "méchants" les plus ambigus et intéressants de Jane Austen.

Oui moi même si je me doutais un peu qu'ils étaient pas nette ils étaient pas si méchant au début. Même si Mary m'énerve grave a vouloir Edmund. Il est a Fanny .

C'est vrai qu'ils sont ambigus, et pourtant ce sont ceux que j'aime le plus detester !! ( avec Willoughby)

Surtout Mary ( henry est pas vraiment mechant, c'est sur, il est jeune et beau et aime seduire; et je suppose que son amour pour Fanny le fait rmonter pour beaucoup dans l'estime de tous ).

Ben la je suis rendu au moment ou ils organisent le premier bal pour Fanny. Premierement je ne me rappelais pas que Mary avait de vrai sentiment pour Edmund. Meme si elle ne le voulait pas vraiment elle est tomber sous son charme/ Mais leurdifference est trop grande. Et je crois comme Edmund que si Mary avait eu une meilleur education qu elle aurait pu devenir parfaite pour Edmund. Meme si je pense que Edmund et Fanny son fait pour s entendre. Dans le sens ou ils aspirent au meme genre de vie et on les meme opinion. Edmund malgrer qu il soit aveugler par Mary continue a se preocuper de Fanny. Et je trouve ses attentions tres touchante. Henry est un peu trop seducteur a mon gout au debut mais je trouve qu il se ratrappe en tombant en amour avec Fanny. Il voulait vraiment devenir meilleur. La meriter. Et ces dommage qu il se soit laisser aller comme ca en fuyant avec Maria que je trouve tres idiote. Son pere lui a proposer de briser ses financaille mais par orgueil elle na pas voulu. Je la trouve peut-etre plus chiante que Mary parfois. Madame.Norris est aussi mechante que je men rappelais et madame Bertram est vraiment aussi amusante que je men rappelais. Dailleur jai trouver touchant quelle soit heureuse du retour de son mari. Il lui a manquer plus qu elle ne le croyait. Sinon Fanny mes toujours aussi sympathique qu avant. Jai l habitude d aimer les heroine avec du caractere mais Fanny est pour moi l exception a la regle. Car meme timide, meme un peu trop moral elle sait ce qu elle veut et n en demore pas. De plus elle est constante et fidele. Elle continue aimer Edmund malgler son idiotit. Donc plus un pour Fanny.

EverAfter, ton avis est intéressant. Je te rejoins sur les Crawford : dans le roman, il est clair que ce sont leur éducation et le déplorable exemple donné par leur famille qui les handicapent le plus. Ils ne sont pas fondamentalement méchants, ils n'ont simplement aucun sens moral parce qu'on ne leur a pas permis d'en développer un. Cette dimension n'est pas vraiment rendue dans les adaptations.

Sur ce point, ils ressemblent aux demoiselles Bertram à qui la tante Norris a donné une exécrable éducation (lady Bertram n'ayant pas eu un rôle très actif à ce sujet), en les encourageant dans leurs pires défauts et en les survalorisant systématiquement par rapport à Fanny.

emmaD a écrit:

Je te rejoins sur les Crawford : dans le roman, il est clair que ce sont leur éducation et le déplorable exemple donné par leur famille qui les handicapent le plus. Ils ne sont pas fondamentalement méchants, ils n'ont simplement aucun sens moral parce qu'on ne leur a pas permis d'en développer un. Cette dimension n'est pas vraiment rendue dans les adaptations.

MP 1999 y fait quand même allusion : lorsque Edmund et Fanny sortent de chez Mary Crawford, Edmund dit de Mary que ses défauts sont dûs à son éducation, et Fanny répond qu'il faudrait peut-être qu'il la "deséduque" (en anglais, de mémoire : "Perhaps should you deseducate her"). Mais c'est très succinct.

Merci, Popila ! C'est dommage que le désamour conjugal dont ont été témoins les Crawford toute leur enfance soit si souvent oublié dans les films. C'est un point important, original et intéressant.

Mansfield Park 99 n'est pas une adaptation des plus fidèles, puisque le film adapte non seulement le roman mais aussi les lettres et œuvres de jeunesse de Jane Austen. Du coup, les personnages sont tous un peu différents de ce qu'on voit dans le livre (à commencer par Fanny).

C'est vrai, mais le "couple" Henry-Mary est assez bien rendu (un peu plus machiavélien que nature, peut-être)

Il faudrait que je revoit la version 99 de Mansfield Park: je ne l'ai vu qu'une fois, et mes souvenirs sont plutot flous .

Il faudrait d'ailleurs aussi que je relise MP ( surtout que c'est un des romans de jane Austen que j'ai prefere, il surpasse meme Raison et Sentiments pour moi ) mais ma PAL est enorme, et avec la rentrée ca ne va pas s'arranger ...

Je pense que ce qui fait du duo henry /Mary de parfaits "bad guys" c'est aussi le fait qu'ils le font en toute inconscience: c'est leur education qui les a rendus aussi "mauvais" ( entre guillements car on a deja soulevés le fait que si on les prends du point de vue actuel, ils ne sont pas si mauvais que ca , en tout cas pas si choquant ), ainsi ils estiment cela naturel .

A cote, un Willoughby ou un Wickham peut paraitre peut etre un peu plus conscient de ses actes , mais justement , on peut estimer que conscient de ses torts, il peut se racheter , alors que pendant un long moment les Crawfords sont totalement aveugles quant a leur comportement;
D'ailleurs, meme henry n'est aps particulierement conscient de son comportement, il change pour plaire, puis parce qu'il aime fanny, mais il ne remet pas particulierment son passé en question .

Je vais encore défendre les Crawford . Ils n'ont pas le bon rôle dans Mansfield Park, c'est sûr mais le terme de "bad guys", même avec des guillemets me paraît toujours trop fort à leur encontre.

En particulier Mary, que je crois sincèrement éprise d'Edmund. Simplement, elle n'arrive pas à ce contenter de ce qu'il est réellement et c'est essentiellement cette frustration qui causera la ruine de cette idylle. Elle ne peut pas se contenter de la petite vie tranquille d'un pasteur (d'autant qu'elle a été élevé en dehors des valeurs religieuses et n'a eu pour exemple que des vies dissipées et agitées - père, frère). Et elle n'est pas Darcy, elle est incapable de changer pour celui qu'elle aime.
Mais je n'arrive pas à voir le calcul dans cet attachement. Si elle avait jeté son dévolu sur le frère aîné, j'aurai crié moi aussi à l'aventurière (encore qu'elle a une dot assez confortable). Le fait qu'elle s'intéresse au cadet avec ses perspectives médiocres me paraît être un solide gage de sa bonne foi (Lucy Steele n'aurait pas fait ça...).
Bien sûr, il y a la phrase malheureuse sur la santé du frère aîné qui lui est comptée à charge. Mais cette réflexion me paraît plus traduire la faiblesse de son caractère et de son sens moral qu'une réelle méchanceté.
Et si mes souvenirs sont bons (mais je ne demande qu'à être contredite), c'est la seule "mauvaise action" réelle qu'elle commet (je ne compte pas comme mauvaise action le fait qu'elle ne condamne pas son frère après sa fuite avec Maria Bertram et qu'elle cherche des stratagèmes pour sauver la situation vis-à-vis de la société, c'est faible, sans doute amoral et superficiel mais je ne peux pas voir cela comme mauvais. Et si elle avait été déloyale envers son frère, elle aurait aussi prêté le flan à la critique).
C'est quand même peu pour une bad girl.

Pour ce qui est d'Henry, je ne saurais dire combien de jeunes filles sans défense il a séduites et donc si l'on peut le comparer à Willoughby. Mais il faut tout de même compter à sa décharge qu'il essaie sincèrement de s'amender. Là où je diffère de ton opinion Peteandco c'est qu'il me semble bien qu'il remet en cause son existence passée (notamment la gestion de son domaine, ses fréquentations ou ses flirts). Il essaie sincèrement de se "racheter". Bon, il échoue lamentablement.
Et surtout il abandonne la Bertram au bout du compte en la laissant assumer seule les conséquences de son choix (car s'il l'a sans doute un peu poussée, il ne lui a certainement pas fallu déployer beaucoup d'efforts: ce n'est pas la Princesse de Clèves, ni une oie blanche d'ailleurs). Bref il n'assume pas, il est faible et il ne peut pas résister aux défis. En tous les cas, il ne me semble pas qu'il soit inconscient de ses actes. J'ai tendance à penser qu'il est trop faible pour s'amender véritablement.

Du point de vue actuel, on peut les rejeter ou les accepter, tout dépend à partir de quel système de valeur on les juge. Je ne pense pas que ce soit une question d'époque car je ne sais pas si l'austère vision du monde que partagent Edmund et Fanny (et dans lequel il vaut mieux être infaillible) était un cas général à l'époque de la Régence ou plutôt une exception.

Miss Acacia, je partage ton opinion.

À l'époque d'Austen, pour rester "acceptable" en société, il fallait surtout éviter de se faire prendre... Pour une femme, un divorce pour adultère restait une tare sociale indélébile. D'ailleurs, même Mary Crawford reconnaît que son frère, s'il épouse Maria, n'aura plus jamais accès à la meilleure société.

Comme toi, je ne crois pas les Crawford calculateurs (d'où ma déception avec les adaptations, qui les rendent méchants alors qu'il sont simplement jouisseurs). Mary est même d'un caractère insouciant, disant un peu tout ce qu'elle pense sans réfléchir aux effets que ses paroles peuvent avoir sur Edmund : il a beau être séduit, il y a tout de même plein de moments où il lui reproche un mot ou un comportement -- et c'est sur un mot très malvenu qu'il se décide à rompre.

Mais au fond, je crois que c'est ce que peteandco voulait dire : les Crawford n'ont pas conscience que ce qu'ils font est mal et c'est ce qui les rend intéressants comme personnages négatifs. Comme ils n'ont pas intégré de valeurs morales, ils n'arrivent pas à évaluer leurs actes, ce qui les rend donc irrécupérables, puisqu'ils ne comprennent pas ce qu'on leur reproche.

emmaD a écrit:

Miss Acacia, je partage ton opinion.
Mais au fond, je crois que c'est ce que peteandco voulait dire : les Crawford n'ont pas conscience que ce qu'ils font est mal et c'est ce qui les rend intéressants comme personnages négatifs. Comme ils n'ont pas intégré de valeurs morales, ils n'arrivent pas à évaluer leurs actes, ce qui les rend donc irrécupérables, puisqu'ils ne comprennent pas ce qu'on leur reproche.

EmmaD, c'est tout a fait ce que je veux dire .
Wickham et Willoughby ont evolués dans un univers ou la morale predominait ( les Darcy et la tante de Willoughby) : ce n'est pas le cas des Crawford .
meme, a la fin de MP, bien que henry regrette ce qu'il a fait, toute redemption semble impossible, puisuqu'il a perdu la consideration de fanny . Il devendiat bon a son contact, et sait que toute chance de se faire pardonner a son egard est perdue . Ainsi la seule personne qui pouvait lui inculquer des valeurs morales lui devient encore plus inaccessible qu'avant .

Oui mais je ne vois toujours pas ce que Mary Crawford fait de mal (à part la phrase sur l'éventualité du décès du frère aîné, dont elle se repent peut-être après, je ne sais pas). Elle n'est pas faite pour Edward, c'est assez clair mais est-on mauvais parce que l'on ne peut pas vivre une austère vie de femme de pasteur ?
Elle possède un certain nombre de principes moraux même si elle ne suit pas forcément les règles pour de bonnes raisons (plus pour des raisons sociales que morales). Par exemple, sa réputation est sans tache, elle ne s'enfuit pas avec le premier venu, elle respecte ses engagements, elle a le sens de la famille (et pourtant ce n'était pas gagné) et elle n'est pas totalement vénale. Pourrait-elle séjourner chez un pasteur (qui n'est pas pire) si elle était si véritablement amorale ?

Pourquoi excuse-t-on souvent Maria Bertram (qui transgresse à peu près tous les principes ci-avant) en invoquant son éducation et condamne-t-on Mary Crawford (attention je ne dis pas que vous le faites mais c'est une opinion assez fréquente: MC, la méchante et MB, la pauvre fille) ?

Pour Henry, j'adhère plus à ce que tu dis mais je crois malheureusement qu'il se rend compte de ce qui ne va pas dans sa vie (puisqu'il essaie de changer) mais qu'il est tout bonnement infichu de s'amender.
Alors il est peut-être irrémédiable mais je ne pense pas qu'il soit inconscient, au moins dans la deuxième partie du roman. Et Fanny est certainement pour beaucoup dans cette prise de conscience. Par contre il est faible.

Et je crois qu'il faut séparer frère et soeur si l'on veut vraiment les analyser. Il sont assez différents malgré leur solidarité.

Pour Mary, je pense que la seule chose qu'on peut vraiment lui reprocher est son egoisme ( elle ne pense qu'a elle, ou je dois l'avouer, a son frere, bref, on dirait que pour elle , leurs interet a tous deux sont plus important que n'importe quoi d'autre ).

Pour Henry, vraiment, je ne sait pas s'il prend juste exemple sur Fanny, en essayant de devenir quelqu'un d'irreprochable pour lui plaire, ou s'il se penche plus en avant sur son passé, et si en voyant ce qu'il a pu faire par le passé, son changement de comportement s'en trouve modifié .

Je n'ai pas totalement fini, j'en suis au moment

Spoiler:

hum...moi aussi j'aurais craquer...j'aime Henri! Il a pas un mauvais fond et elle aurait eu une vie bien plus passionnante avec Henri plutôt qu'avec Edmund...

En même temps, ce n'est pas ce qu'elle désire et recherche, une vie passionnante...

Et je crois qu'Henry n'aurait pas pu supporter une vie tranquille longtemps. Il faut plus que de l'amour pour réformer les mauvais garçons, il leur faut aussi de sacrées claques dans la figure (Rochester, par exemple, qui a un meilleur fond que Crawford, me semble-t-il, a néanmoins besoin de s'en prendre littéralement plein la figure pour que ses rapports avec Jane deviennent plus sains).

Quant à Mary Crawford, je suis comme Miss Acacia, je ne la perçois pas comme une méchante. Je crois qu'elle se fait des illusions sur sa capacité à être heureuse avec Edmund (elle se serait sans doute ennuyée de cette paisible existence pieuse et rurale à laquelle lui aspire), mais elle n'a pas d'intentions perverses et l'argent est loin d'être son moteur principal (elle est bien plus sympathique que Lucy Steele à cet égard).

En revanche, la vraie peste du roman est pour moi Maria Bertram. Elle s'est toujours montrée désagréable avec Fanny, elle se marie pour l'argent uniquement, refusant d'écouter les avertissements de son père, et alors même que son cœur (son désir en tout cas) la porte vers un autre. Alors, bien sûr, la tante Norris l'a encouragée, mais ça ne l'innocente pas !

Finalement, Mary Crawford est beaucoup plus amicale avec Fanny que ses propres cousines. Malheureusement, Fanny n'est pas tellement en mesure d'apprécier cette amitié, puisqu'elles sont rivales. Cependant, je ne suis même pas sûre que Mary s'en rende compte, en tout cas, ça ne m'a pas frappée (là encore, c'est très différent de Lucy Steele). Ceux qui ont le roman bien en tête ont-ils remarqué quelque chose à ce sujet ?

Mais au départ Mary est gentille avec Fanny parce qu'elle est amoureuse d'Edmond et qu'elle cherche à le connaître et à se rapprocher de lui, quand son frère lui fait part de ses intentions de séduire Fanny, elle conteste pui elle s'en moque royalement.
Quant aux cousines, elles ne sont pas amies avec Fanny, parce que on les as élevées ensemble en leur disant continuellement ( et surtout Mrs Norris) que Fanny était d'une naissance inférieure à la leur et que par conséquent elles n'étaient pas sur un pied d'égalité.

Meha a écrit:

Mais au départ Mary est gentille avec Fanny parce qu'elle est amoureuse d'Edmond et qu'elle cherche à le connaître et à se rapprocher de lui

Peut-être, mais rien ne nous indique que sa gentillesse ne soit pas sincère. Elle peut aussi chercher à être gentille avec Fanny tout simplement parce qu'elle sait que celle-ci est très chère à Edmund, une soeur. Il semble naturel qu'elle cherche à lui être agréable. Je ne pense pas qu'elle le fasse par calcul pour se rapprocher d'Edmund, ni pour enjôler puis écarter une rivale (personne ne sait que Fanny est la rivale de Mary, pas même Edmund).
Fanny n'est bien sûr pas encourageante (c'est compréhensible) et à la limite de l'amabilité (ça, ça l'est moins).
Pour ce qui est des critiques qu'elle peut faire sur Fanny quand son frère lui annonce ses intentions, on peut y voir une manifestation de l'inconséquence de Mary (la même qui lui fait prononcer la fameuse phrase sur le frère aîné malade) ou un certain dépit d'avoir été repoussée par Fanny alors même qu'elle a essayé d'être amicale (et, à mon point de vue, sincèrement).
Par ailleurs, elle est assez fine, et a pu fort bien voir (comme nous, qui sommes aussi très fines ) ce que cette union avait de mal-assorti.

Si j'essaye de me mettre à la place d'une Mary et de me poser la question de savoir comment je réagirais si mon frère m'annonçait qu'il veut épouser une Fanny, sachant la froideur et les réticences que celle-ci m'a toujours manifestées, je ne suis pas sûre d'être spécialement ravie, surtout si le frère en question est ma seule famille et que je suis sûre qu'il ne s'entendra pas avec sa future femme... ou non ?

Par ailleurs, Fanny n'est pas tendre avec Mary et elle la juge assez sévèrement, dès le départ. La seule différence c'est qu'elle garde ses réflexions pour elle, à l'exception du commentaire qu'elle fait à Edmund lorsque celui-ci lui apprend qu'il a rompu avec Mary (toujours la fameuse phrase).

Il semble bien que ces deux jeunes femmes n'étaient pas faites pour s'entendre...

Quant aux cousines, ce que tu en dis ne plaide pas en leur faveur, car prendre ce que peut dire la Tante Norris pour parole d'évangile sans pouvoir aller au-delà, pffft... Julia évolue un peu sur le tard me semble-t-il, elle est moins insupportable que sa soeur...

Je plussoie Miss Acacia.

Je rajouterai ceci pour les demoiselles Bertram : Edmund aussi a entendu sa tante dénigrer Fanny sans cesse et cela ne l'a jamais empêché de se montrer gentil et prévenant avec elle. Les deux pécores se sont bien gardées de s'intéresser à leur petite cousine, la comptant vraiment pour quantité négligeable.

C'est justement ce qui m'agace pas mal chez Fanny : elle juge !! Mary est aimable naturellement, et pas forcément pour la manipuler, mais parce qu'Edmond a de l'affection pour elle. Que Fanny soit jalouse je le comprends (oh! combien !) mais si elle repousse Mary c'est qu'elle la juge peu fréquentable, d'une éducation pas assez rigoureuse. Fanny dans son petit coin, voit et juge et ça ça m'énerve ! parce qu'elle se met ainsi automatiquement au dessus, persuadée que sa morale, ses goûts, sa religion sont les bons. Si je me souviens bien elle repousse les avances de Mary tout de suite, parce qu'elle sait que c'est l'amiral, leur oncle, qui les a élevés, elle et Henry, d'une façon peu recommandable. Enfin, c'est le souvenir que j'en ai, il y quelques temps que je ne l'ai pas relu !
Edit, : C'est vrai que le seul enfant Bertram qui échappe à l'influence néfaste de MrsNorris est Edmund !

Et c'est même rigolo qu'Edmund soit l'enfant sur qui Mrs Norris à le moins d'influence, vu que c'est lui qui devrait être le plus proche des Norris a priori (il se destine à la même carrière que son tonton et on aurait pu s'attendre à ce que la tante voit en lui le fils qu'elle n'a pas eu).

Il est vrai que Fanny se montre très sévère envers les Crawford. Elle la rejette sur des préjugés qui ont du mal à passer de nos jours. Curieusement, ça lui fait un point commun avec Emma Woodhouse : Fanny refuse l'amitié de Mary par jalousie et parce que Mary n'est pas assez moralement bien pour elle, alors qu'Emma refuse celle de Jane Fairfax parce que Jane est au contraire trop parfaite !

EmmaD, merci pour ce parallele, je n'aurais jamais pensé a rapprocher Fanny d'Emma! Mais il est vrai qu'elle reagissent chacune de la meme maniere face a leur rivale et qu'elles ont chacune le jugement un peu trop facile .
Il est vrai que ce coté "en retrait" de fanny est assez agacant : elle se contente d'etre spectatrice des habitants de Mansfield Park, et elle meme ne se permettant pas le moindre ecart, elle en accepte d'autant moins chez les autres . Je me demande si elle aurait été aussi stricte que ca si elle n'avait pas été élévée avec sans cesse cette idée d'inferiorité sur ses cousins ...