Angel et Spike

Mon Dieu j'ai déclanché un ouragan

Tout à l'heure j'ai parlé d'Edward et ce n'est pas le propos ici, mais je me rend compte qu'in y a une chose qui me dérange... leur âme, leur vulnérabilité, leur douceur. C'est pour ça que je continue à le préférer en Angelus.

Le côté ado du début de la série est une des chose que j'ai le moins aimé. Et l'histoire entre Angel et Buffy en fait partie. Trop classique peut-être. n'allez pas croire que je n'aime que les histoires de psychopates^^ mais j'ai toujours trouvé qu'Angle n'avait pas sa place. un peu comme la cinquième roue du carosse. Je sens que je vais encore me faire taper dessus

Pour le côté amants maudits, je suis d'accord ce ne sont pas des adolescents qui se laissent guider par la fatalité. Je le voyais plutôt comme le côté amour impossible qui n'en finit pas. d'aillerus le meilleur moment de leur histoire est quand ils ont "fauté" et par là réveillé la bête

Clinchamps, ton post m'a fait rire aux éclats

Je suis tout à fait d'accord avec toi, bien évidemment Si Angel était "mou du genou" ou n'était qu'un héros romantique, Joss Whedon n'aurait pas remarqué son potentiel et ne lui aurait pas consacré une série de 5 saisons. C'est un personnage très solide. Et je n'ai pas peur de le dire : je pense que c'est aussi (mais pas que, attention, et c'est ça qui est justement génial ! ) un héros romantique (dans le bon sens du terme, cela va de soit). Dans ce sens, il est comme Spike. Ben oui, Spike se construit essentiellement à travers les femmes qu'il a aimées

Si j'aime autant Angel, c'est aussi (et peut-être surtout) parce qu'il ne passe pas son temps à se lamenter sur son sort et/ou son amour perdu. Ce n'est pas quelqu'un qui s'éternise sur ses sentiments amoureux. Il aime, il le prouve et basta.

Et le côté ténébreux exacerbé du personnage dans les premières saisons, c'est bien entendu fait exprès ! Le second degré du whedonverse n'épargne personne, et surtout pas Angel. Et ce, même si Joss Whedon est clairement un shipper B/A.

Sinon, pour revenir au sondage, je suis d'accord avec toi. Warren est vraiment effrayant. Il me fait froid dans le dos

@ ekat : j'ai aimé les scènes B/A adolescente et je continue, à bientôt 26 ans, à les aimer . Peut-être parce dans ces scènes trèès romantiques (certaines le sont vraiment, pourquoi le nier ? ), il y a cette qualité d'écriture qui fait la différence ? Dans de nombreux dialogues B/A, les scénaristes glissent quelque chose qui sapent complètement le sentimentalisme ambiant, sans toutefois en faire quelque chose de parodique ou de ridicule. C'est ce qui me plaît, en plus de l'extraordinaire alchimie entre les deux acteurs.
Sinon, je trouve qu'Angel apportait beaucoup aux prémices de la série. Sa mythologie déjà était passionnante. Mais il apportait également une certaine noirceur en marge de l'univers du Scooby-Gang qui m'intéressait énormément ...

Sinon, je ne suis pas certaine qu'il faille être une ado, ou quelqu'un de fleur bleue pour apprécier leur relation ou même être fan du personnage d'Angel. Après tout, Angel est le vampire préféré de Damien

EDIT : dernière chose !
ekat a écrit :

ekaterin64 a écrit:

Tout à l'heure j'ai parlé d'Edward et ce n'est pas le propos ici, mais je me rend compte qu'in y a une chose qui me dérange... leur âme, leur vulnérabilité, leur douceur.

L'âme d'Angel ne fait pas de lui quelqu'un de profondément bon et doux ... et encore moins de vulnérable. Il a quelque chose à perdre et est plus "humain", certes mais cela ne veut pas dire pour autant qu'il est plat et sans relief ! Il a juste le choix de faire le bien ... ou de faire le mal. Le fait qu'il soit doué d'une âme ne fait pas automatiquement de lui quelqu'un de bien. Il a fait des choses pas très catholiques même avec !

En ce qui concerne Edward, c'est difficile pour moi d'en parler vu que la mythologie est très différente Il n'a pas été maudit, lui ^^

Je trouve que Angel a un coté larmoyant qui tape sur les nerfs dans "Buffy",je ne nie pas que l'histoire qu'il a avec Buffy est belle, mais les regards douloureux qu'il lui lance souvent m'insupportent.

Je ne l'appréciait pas trop lorsqu'il avait son âme, parcontre lorsqu'il est Angelus il est incroyable, et les episodes de la 3eme saison sont parmis mes préférés, que ce soit le jeu d'acteur ou le personnage en lui meme, j'aime aussi lorsqu'on a des petits retours en arrière sur son passé.

Mais j'ai commencé à réellement l'aimer en Angel que dans la série "Angel", il a énormément changé, ce n'est plus le même, a part des petites rechutes de temps en temps, quelques petites références à Buffy.
Je suis donc très mitigée sur ce personnage.

janetweiss a écrit:

Je suis donc très mitigée sur ce personnage.

Ben moi pas du tout, je l'adore !

Il faudrait être plus précis, de quelles-scènes parles-tu quand tu dis qu'Angel est larmoyant ? Je veux bien dire qu'il est triste par moments (on le serait à moins) mais de là à dire qu'il est larmoyant, c'est tout autre chose. M'enfin, je me dis que tout est relatif après tout ...
Et puis bon, les regards douloureux qu'on lui attribue sont tout de même justifiés ! Je ne vois pas en quoi c'est une mauvaise chose de toutes façons^^ Il faudrait que tout le monde soit joyeux et/ou cynique ? On est quand même en train de parler du personnage le plus sombre de tout le Buffyverse, là !

Sinon, en parlant de regards douloureux (voire larmoyants !), Spike est pas mal non plus dans le genre, non ?
Il ne faudrait quand même pas oublier qu'il passe une saison entière (voire même bien plus) à suivre Buffy comme un petit toutou, à répéter encore et encore qu'ils sont faits l'un pour l'autre, qu'elle ne peut pas lui résister et j'en passe ... ça commençait sérieusement à me taper sur le système ! Angel n'aurait certainement pas fait une chose pareille. Donc quand je dis que c'est un héros romantique, il l'est dans une certaine mesure ...

janetweiss a écrit:

Mais j'ai commencé à réellement l'aimer en Angel que dans la série "Angel", il a énormément changé, ce n'est plus le même

Là, je ne suis pas non plus d'accord . Il a évolué certes, il est passé à autre chose mais il est resté le même. Il est bel et bien dans la continuité de ce qu'il était ...

Quelqu'un aurait pu me prévenir qu'être d'accord avec Ekat ça engendrait un cataclysme Je suis loin d'être une experte de la série, donc mon argumentation va peut être sans ressentir


Mais avant toutes choses :

ekaterin64 a écrit:

tu verras que dans quelques années tu changeras aussi d'avis sur Edward

Mouais, j'ai un gros doute là dessus

Pour le reste je suis toujours d'accord avec Ekat. Mais avant tout je tiens à préciser que c'est Angel dans la série Buffy et pas dans sa propre série où je l'apprécie nettement plus bien que je la connaisse moins bien.

Ce n'est pas que je trouve son personnage lisse, comme tu le dis Emjy, il a parfois des répliques drôles, il est actif à sa façon dans le gang, ... Mais c'est dans sa relation avec Buffy qu'il m'insupporte. Les regards douloureux, comme tu les qualifie toi même Emjy, ça passe 5 minutes mais il n'y a quasi que ça dans la saison 3. Et je préfère franchement le harcélement bavard de Spike aux regards de chien battu d'Angel (je sens que je viens de me faire plein d'amies ).
Je suis d'accord que tout le monde ne doit pas être débordant de bonheur à chaque seconde, mais même si il est sensé être le personnage le plus sombre ce n'est pas forcément synonyme de " je te regarde en permanence avec abattement parce que je suis maudit et que je ne peux pas coucher avec toi".

En fait il y a un truc que je ne comprend pas : Angel en récupérant son âme est plongé direct dans les tourments de la culpabilité. Alors que

Emjy a écrit:

Humain, ce n'était déjà pas quelqu'un de bien. Il abusait des plaisirs (et c'est sans doute pour cette raison que sa version vampirique le montre comme un pervers, on sait que dans le Buffyverse, les défauts humains prennent une autre ampleur après la transformation en vampire).

Pourquoi tant de remords dans ce cas? Si la nature humaine d'Angel était peu encline à l'introspection, je ne comprends pas pourquoi lorsqu'il retrouve son âme il soit si sensible aux remords. Pour parler de Spike je ne me souviens pas qu'il traverse un période aussi sombre quand il retrouve son âme ( ou beaucoup plus courte du moins) alors que lui même étant humain c'était "poésie, sensiblerie (et coupe de cheveux affreuse )".

J'ai vraiment l'impression que le personnage d'Angel se "fait bouffer" par sa relation avec Buffy, n'existant que grâce à elle dans cette série. Il n'a quasi pas de relation avec les autres personnages et ne peut donc pas montrer comme dans sa propre série toutes les facettes de sa personnalité.

Donc tout ça pour dire que si je le trouve "mou du genou" c'est surtout à cause de sa relation "je t'aime mais je ne peux pas être avec toi donc je me complais dans mon malheur" avec Buffy.

Resmiranda a écrit:

En fait il y a un truc que je ne comprend pas : Angel en récupérant son âme est plongé direct dans les tourments de la culpabilité. Alors que

Emjy a écrit:

Humain, ce n'était déjà pas quelqu'un de bien. Il abusait des plaisirs (et c'est sans doute pour cette raison que sa version vampirique le montre comme un pervers, on sait que dans le Buffyverse, les défauts humains prennent une autre ampleur après la transformation en vampire).

Pourquoi tant de remords dans ce cas? Si la nature humaine d'Angel était peu encline à l'introspection, je ne comprends pas pourquoi lorsqu'il retrouve son âme il soit si sensible aux remords.

Angel n'est pas devenu bon instantanément après avoir récupéré son âme ! Il a passé quand même des années à se nourrir de sang humain. Je le dis plus haut, le fait qu'il ait été maudit et donc dôté d'une âme ne fait pas automatiquement de lui quelqu'un de bon ou même quelqu'un de torturé. Il a continué, après la malédiction, de faire du mal avec Darla, Dru et Spike à travers toute l'Europe. Son évolution, sa prise de conscience s'est faite sur énormément de temps. Ce n'est qu'avec les années qu'il s'est rendu compte qu'il ne pouvait pas continuer de la sorte. Quand on le voit dans Buffy, il avait déjà fait pas mal de chemin !

Pour en revenir à Spike, son évolution me semble plus maladroite que celle d'Angel ! Mais là, c'est un autre débat (il faudrait peut-être que je déplace les derniers posts, moi )

Et pour ce qui est de la relation B/A, je continue à penser que les regards douloureux ne font pas tout ! Mais je ne peux pas vous en convaincre si vous n'appréciez pas ce couple déjà à la base. On accroche ou pas, après tout. J'ai trouvé leur relation extrêmement bien mise en scène dans la saison 3. Je ne vois pas trop de quelle autre manière elle aurait pu être traitée. Angel revient de l'Enfer, continue de faire un bout de chemin avec Buffy malgré la malédiction et se rend très vite compte que ça ne peut plus durer (le fait que leur relation doit rester platonique pose quand même un gros problème ). De quelle autre manière que celle proposée par les scénaristes leur couple aurait dû être traité ?

Comme Clinchamps je m'insurge!! Angel mou du genou??? Non et non!! C'est un hommevampire qui porte le poids de ses crimes passés. On peut quand pas lui reprocher de s'en vouloir non?
Pour moi il a tout du héros sombre et torturé. Il porte sa croix et cherche la rédemption en risquant sa propre vie plusieurs fois pour sauver le monde. Et là, les deux Angel, celui de Buffy et celui de la série Angel, sont indissociables. Ce qu'il a vécut avec Buffy fait de lui celui qu'il est à LA. Dans Buffy, il est en marge de la société et n'entre réellement dans la lutte contre le mal qu'avec elle (enfin pour elle) mais il continue ailleurs aprés l'avoir quittée. Leur histoire d'amour est comme une sorte de parcours initiatique, ils deviennement plus forts parce qu'ils ont fait le sacrifice de leur amour. (mouaaa c'est beau ce que je dis). Buffy devient plus adulte au travers de leur relation,

Spoiler:

sont autant d'épreuves qui la font grandir.

Je ne dis pas que Spike est à côté un mauvais personnage, loin de là. Il est différent,

Spoiler:

mais excusez moi du peu, c'est un personnage larmoyant aussi ... qui m'a légérement tapé sur les nerfs parfois. D'ailleurs autant, je ne l'aime pas dans les dernières saisons de Buffy, autant, je l'adore dans Angel. Bizarre non??

Je crois que nous sommes dans une impasse Le couple Angel et Buffy continuera à me taper sur le système, rien à faire Alors qu'il y a quelques années, je les aimais bien c'est deux là ensemble, mais tout change et les impasses émotionnelles où on laisse les choses se larver, ben oui ça m'ennerve. Il y a pas de logique la dedans, c'est une question de ressenti

Merci Gaelle ! C'est tout à fait ce que je voulais dire ! La relation B/A est aussi un parcours initiatique. Ils ne passent pas leur temps à se regarder dans le blanc des yeux. Comme le disait si bien Antoine de St Exupéry, "L'amour, ce n'est pas se regarder l'un l'autre mais regarder dans la même direction". Leur mission avant tout.
D'ailleurs, Joss Whedon a dit quelque chose de très juste à leur sujet, au vu de leur passé, de la complexité de leur vie, c'était tout naturel qu'ils se sentent attirés l'un par l'autre. Buffy n'aurait pas pu tomber amoureuse de n'importe quel crétin de lycéen qui passait par là

Pour en revenir à Spike (c'est dingue, on en revient toujours à lui !), j'ai du mal à considérer son évolution très intéressante une fois qu'il a récupéré son âme. D'une manière générale, j'ai plus de mal avec ce personnage dans les 2 dernières saisons de Buffy (surtout la 6ème en fait où il est plus l'esclave sexuel de Buffy qu'autre chose ...) Je trouve Spike beaucoup plus complexe et grinçant dans Angel (série qui une fois encore prouve qu'elle permet davantage aux personnages de s'exprimer).

EDIT :

Resmiranda a écrit:

mais tout change et les impasses émotionnelles où on laisse les choses se larver, ben oui ça m'ennerve. Il y a pas de logique la dedans, c'est une question de ressenti

Je suis d'accord avec toi, c'est aussi une affaire de ressenti
Mais tu parles d'impasse émotionnelle, il n'y en a pas. Angel décide quand même de quitter Buffy. Il la revoit occasionnellement par la suite. La fin est ouverte et pourrait même être heureuse pour eux ...

Mais sinon, je viens de me rendre compte qu'on est en train de parler de B/A alors que la question était : "Angel est-il mou du genou ?".
Tu doutais de la cohérence de son évolution et de son personnage, j'espère avoir correctement répondu à ta question !

Bon, me revoilà !! Prête à rompre des lances pour mon vampire préféré !! (mais Spike n'est pas loin derrière !! ) je ne vois pas en quoi c'est étonnant qu'Angel soit en retrait dans les premiers épisodes, car la série s'appelle "Buffy" et non Buffy et Angel" et encore moins "Angel et Buffy" Donc, c'est normal que la première saison soit centrée essentiellement su la jolie tueuse et ses copains et la formation du scooby-gang. Angel est comme une ombre en arrière plan, qui va prendre peu à peu son importance, jusqu'au moment fameux où il va régresser après sa première nuit avec Buffy. Et alors là tout son côté maléfique s'en donne à cœur joie. Comment s'étonner qu'ensuite il soit déchiré par l'impossibilité de cet amour ? Imaginez-vous, mesdemoiselles, côtoyant chaque jour l'élu de votre cœur, dont vous savez en plus qu'il vous adore, mais que vous n'avez pas le droit de vous toucher : est-ce que vous ne le regarderiez jamais, avec un air affamé, quand vous en auriez l'occasion ? Et l'art de Joss, c'est que juste au moment où je me suis dit : ça ne peut pas durer comme ça, crac ! Angel sort de la série !! C'est-y pas du génie, ça ? Parce que son ombre va continuer à planer sur l'histoire, Il est toujours là dans la mémoire et le cœur des autres, surtout Buffy, mais les autres aussi, ce qui est bien plus puissant qu'une présence qui n'aurait plus eu rien de nouveau à apporter. La relation B/A donne le ton à toute la série, bien après qu'il en soit parti.
Quant à Edward, je ne le connais que par les photos de lui vues sur le forum, donc, je ne peux rien en dire.

Bon le débat va trop vite pour moi. Je n'arrive plus à répondre à tout le monde !!!!

Merci mimidd d'avoir déplacé notre récente discussion autour du personnage d'Angel ! C'est beaucoup plus clair comme ça !

Vous allez trop vite pour moi aussi.

Je reconnais que mes souvenirs sont trop loins pour avoir des argumentations qui valent le coup. Alors je veux bien donner une chance au sieur mou du genou Angelus, puisque nous allons démarrer le marathon

Mais je ne garantie pas le résultat


... et Clinchamps ce n'est pas la peine de me faire de l'intimidation par mp

Angel, mou du genoux? Je dirais oui par moment mais rien qui le rende insipide! Bon j'ai toujours un faible pour Spike mais Angel restera Angel pour moi! Il est l'inaccessible de Buffy, ce qui la rend un peu plus "normale". Et puis ce que Joss a su bien faire, c'est que même si leur histoire était très présente dans la série, il n'a jamais oublié le thème premier, c'est à dire les vampires et autres monstres. Mais bon avouez qu'Angel mettait un petit plus à la série

A savoir que la sérié n'était prévue que pour une saison je crois et donc le créateur ne voulait pas forcément trop développé un personnage qui au final devait être secondaire.

Je suis d'accord.
Je ne trouve pas que la relation A/B prenne trop de place dans la série non plus. Dans les 3 premières saisons, les interactions entre les autres personnages dominent le reste. Il y a beaucoup de choses qui se passent au sein du Scooby Gang. Ce qui n'est plus trop le cas dans les 2 dernières saisons, où la relation B/S prend le pas sur presque tout le reste. J'en ai voulu à ce moment là aux scénaristes de faire baisser Spike dans mon estime, vraiment. Quand je voyais le peu de temps que Buffy accordait à ses amis (je me souviens d'une scène très importante de la saison 7 dans laquelle on pensait que Giles était mort ... où était Buffy à ce moment là ???), j'en venais à me dire que certaines parti-pris de l'intrigue et priorités étaient plus que discutables ...

@ ekat : Je l\'ai dit et je le répète ^^ Ce n\'est pas vraiment en regardant Buffy qu\'on se met à découvrir son personnage. Il reste dans l\'ombre dans cette série. JW trouvait qu\'il méritait d\'avoir sa propre histoire, alors il lui a créé sa série. Ce qui est assez rare dans le monde de la télévision pour le noter

Tout à fait d'accord Emjy, du moment où Spike devient le "toutou"de Buffy, j'ai trouvé ça trop pour la série. J'aime Spike, mais quand il est virulent, violent, enfin Spike quoi! Sa grande période reste celle d'avec Drusila.

Ils ont su stopper la relation A/B avant que justement cela éclipse les autres. De toute manière à mon goût la fin de la série est bâclée. Enfin ce n'est pas le bon terme mais je me comprends

Je te rejoins totalement . J'ai aussi adoré Spike dans la saison 5 d' Angel (tu l'as vu, au fait ?). Je le retrouvais enfin ! Sa relation avec Angel reste l'une des plus belles du Whedonverse. Je trouve qu'en tant que personnages, ils apportent beaucoup de choses l'un à l'autre.

Pour la fin de la série Buffy, j'aime le fait qu'elle soit ouverte. Mais je la trouve aussi assez instisfaisante sur bien des points. Je préfère le grand final de la saison 5 en fait

Emjy a écrit:

Je te rejoins totalement . J'ai aussi adoré Spike dans la saison 5 d' Angel (tu l'as vu, au fait ?).

Roh oui je l'ai vu! Autant le début de cette série ne m'a plut que moyennement autant vers la fin superbe! Et Spike, mon très cher Spike le retour! Les frères ennemis dans leur meilleure forme!

Mais Buffy restera Buffy et j'avoue que la série se serait terminé au final de la 5ème saison, j'aurais moins eu ce sentiment de manque. La fin est ouverte certes, mais les protagonistes quasi tous morts (mais retour au scooby-gang original). Quand Spike se sacrifie

Mais bon Je pense que sce qu'il y a de bien c'est que nos deux vampires sont bien différents Le torturé et la tortionnaire. La fin peut nous pousser à l'amalgame mais bon ils restent bien différents et autant important l'un pour l'autre dans la série

C'est vrai que cette saison 5 a pris un peu de temps à démarrer. Il faut dire que les personnages changeaient de décor, s'installaient dans de nouveaux locaux, ceux de Wolfram & Hart et partaient donc sur de nouvelles bases. Au début, je peux te dire que l'hôtel Hypérion me manquait vraiment !! Et je ne te parle même pas de Cordelia !
Mais je crois que pour ce qui est de la série Angel, la saison 2 reste ma préférée. Tout l'arc autour de Darla, de la rédemption (et de la prise de conscience d'Angel à ce sujet) était vraiment brillant.

J'avoue aussi que l'hôtel m'a manqué Je trouvais qu'il ressemblais nettement plus à Angel que les bureaux mais bon il faut du changement dans une série...

J'avoue que la saison 2 avec Darla du grand art. Et le fait qu'elle soit enceinte... Cela aurait pu paraître vraiment incohérent mais ils ont trouvé la tangente qui fait qu'on y croit au final.

*Songe sérieusement à se refaire toute la série pour le coup *

Autre chose que j'aime chez Angel (encore une ) : sa relation avec Faith (dans les saisons 1, 2 et 4 de la série) Là aussi, c'était du grand art

Nous sommes donc bien d'accord, Angel est moins bien dans Buffy que dans Angel

S'il ne prend réellement son envol dans Angel, dans Buffy il est limité

Je ne dirais pas limité Mais bon il a certes moins d'envergure et puis ce n'est pas sa série

Mais dans Angel c'est...Angel Quoi, cela ne veux rien dire? Je sais mais bon

Ah oui tient j'avais oublié l'histoire avec Fatih (un de mes personnage préféré d'ailleurs).

Je ne dirais pas qu'il est limité. Tu ne me feras pas dire une chose pareille, ekat Et puis, je n'aime pas ce mot

Et puis, je ne dirais pas non plus qu'il y était moins bien. Moi j'ai aimé Angel dès le début, c'est donc avec une immense joie que j'ai appris qu'il allait avoir son propre spin-off !

Ce que je veux souligner, c'est qu'au vu des scénarios des 3 premières saisons, il est impossible de dévoiler toutes les facettes d'un personnage aussi complexe et ambivalent qu'Angel. Comme le dit AngelLost, ce n'est pas SA série et surtout, à cette époque, Joss Whedon était encore aux commandes, ce qui fait que chaque personnage avait droit à presque la même part dans l'histoire. Ce qui a changé par la suite, comme nous le savons

Et puis ils ont essayé de le "remplacer" par la suite avec Raley (oups je ne sais plus comment ça s'écrit). Et on sait tous ce que cela a donné Et puis je pense que cela n'est pas anodin si au final Buffy "finit" avec un autre vampire.

Et puis comme le dis Emjy, Joss voulait la même part pour chaque personnage et Angel était loin d'être aussi simple que le personnage de Xander par exemple Il lui fallait bien une série à lui pour qu'on le découvre sous toutes ses facettes!

Mais je trouve que dans Buffy il avait la place qui lui revenait et la saison 2 était parfaite à mon goût du fait qu'on l'ai gentille et torturée et ensuite le vampire sanguinaire le retour!