Stieg Larsson / Millenium (livres et films)

Je suis contente de voir que Christelle a fait ce que je m'apprêtais à faire après t'avoir lue, Dérinoé (te dévoiler une partie des tomes suivants), et en particulier après avoir lu ce passage.

Dérinoé a écrit:

Si l'on ne peut ni comprendre, ni adhérer au personnage de Lisbeth sur la foi d'un livre long de quelques 574 pages, je dirais que l'auteur fait mal son travail. Il me semble aisé de retourner ton argument dans la mesure où, si le personnage était bien construit et crédible, la lecture du premier tome laissant ouverts et irrésolus nombre de ses motivations aurait naturellement dû appeler la découverte des romans suivants, au lieu que de la freiner.

D'une manière générale, que l'on parle de Millénium ou pas, je ne pense pas qu'il faille connaître une saga entière pour pouvoir émettre un avis sur la crédibilité psychologique des personnages développés dans l'un de ses tomes, et ce dans la mesure où la cohérence d'une personnalité ne repose pas sur une connaissance absolue de la vie et des pensées des protagonistes mais sur la vraisemblance des éléments dévoilés.

Je ne suis absolument pas d'accord avec toi. Je pense que le romancier a très bien fait son travail en ne dévoilant les tenants et aboutissants du personnage que progressivement. Lisbeth reste une énigme à la fin du premier tome et c'était à mon avis une stratégie parfaite. Nous en sommes au même point que Blomkvist à ce moment. C'est dommage que Larsson n'ait pas réussi à te donner envie d'en savoir plus mais l'importance qu'il accorde à la découverte progressive des éléments qui ont forgé la personnalité de Lisbeth (ceux que Christelle a mentionnés dans son spoiler) ne remet absolument pas en question la cohérence psychologique de son personnage.

J'ai trouvé tout à fait naturel de ne découvrir que dans le deuxième tomes des éléments que Lisbeth a gardés enfouis en elle. J'ai eu l'impression d'avoir le point de vue de l'interlocuteur auquel le patient accorde peu à peu sa confiance. Cela m'a semblé bien plus intéressant qu'une explication plus précoce, donnée du point de vue d'un narrateur omniscient.




@Krol : nous n'avons pas abordé la question de la mémoire photographique de Lisbeth, mais je pense que ce type de capacité existe.

je ne peux que à ton commentaire, Cat.

Je suis ravie de voir que finalement, cette discussion pourrait t'amner à lire la suite, notre discussion n'en sera que plus passionnée!

ATTENTION SPOILERS:
En fait, il faut préciser d'abord que c'est Michael qui suppose que Lisbeth souffre du syndrome d'Asperger.
Pour Palmgren, c'est une forme d'autisme. Cela n'est jamais précisé tel quel par Larrson, ce qui est prudent et tout à fait valable, car il prend soin de ne pas enfermer Lisbeth dans un cadre pathologique strict. On peut par contre relever certains symptômes. Comme précisé dans la suite des bouquins, mémoire eidétique, possibilité de comprendre un schéma d'un coup d'oeil, ses talents d'informaticienne, etc. Difficultés relationnelles etc.

Et je confirme, il ne faut pas généraliser quand on est face à des maladies ou des pathologies psychiatriques.
Il n'y a aucun cas similaire, il n'y a que des points communs, mais jamais on ne trouvera un patient qui agira et qui aura exactement les mêmes symptômes qu'un autre.
Donc je comprends mal comment tu peux faire des généralités sur cette pathologie, car il n'existe pas de modèle unique.
Lisbeth pourrait très bien avoir ce syndrome, mais à degré variable. C'est ce que laisse entendre Larrson.

Concernant les relations qu'elle a avec Myriam et Blomqvist, je vois mal en quoi elles sont faciles et aisées.
Avec Myriam, il ne s’agit pas d'une relation normale (et là je ne parle pas du côté original de leur relation sexuelle ), puisque Lisbeth ne vit pas en couple avec elle. Elle se contente d'assurer avec elle des besoins physiques et affectifs, très brefs quand elle en éprouve le besoin. Ce que son amante lui reproche, d'ailleurs.
De même, sa relation avec Blomqvist n'est pas une relation stable et durable, car elle repose en grande partie sur la confiance que lui fait Lisbeth. Confiance qui vole d'ailleurs en éclat à la fin du 1er tome, lorsqu'elle s'aperçoit que cet incorrigible Blomqvist est avec Erika (on passera sur le côté tombeur de Blomqvist, point réellement surréaliste des bouquins me concernant ).
Sur le reste de sa relation au monde extérieur, elle ne communique pas avec les autres normalement, elle n'est pas dans l'échange d'émotions par exemple, et ne cherche pas à se lier aux autres. Elle a établi un cadre sécuritaire autour d'elle et s'y tient. Pour moi, cela rentre dans la liste qu'on pourrait faire des symptômes Asperger, mais sans tous les cocher.

Donc je trouve que tu fais un mauvais procès sur ce coup-là à Larrson car il a pris soin justement de ne pas enfermer son héroïne dans un modèle.
Après, que tu acceptes ou pas ce portrait est personnel, et je comprends que tu ne trouves pas Lisbeth réaliste ou crédible, mais c'est justement pour cela que je l'aime, moi!
Dans la réalité, il y a des gens encore plus incroyables que Lisbeth, la réalité nous surprendra toujours plus que la fiction.

Je pense que finalement, ce que tu reproches à Larrson, c'est moins le personnage de Lisbeth que les évènements hallucinants dans lesquels elle se retrouve embarquée, et la façon dont elle est conditionnée. Cela, je peux tout à fait le comprendre...

Citation :

Encore une fois, la méfiance, qui naît, dans le cas de Lisbeth comme en règle générale du reste, de blessures infligées par des trahisons ou des comportements déloyaux, n'est pas un trait typique du Syndrome d'Asperger, quand bien même elle atteint des proportions impressionnantes. Des traits de caractère tels que la dureté, la réserve, l'agressivité ne sont pas des marqueurs distinctifs de l'autisme: ils sont le propre du genre humain dans son ensemble.

Tu continues à essayer de faire rentrer le personnage dans un cadre d'autisme ou d'Asperger, alors que Larrson n'a de cesse de présenter Lisbeth comme étant hors cadre.
Il faut vraiment garder cela en mémoire pour parler du personnage. Il y a en effet quelques points communs avec Asperger ou une forme d'autisme, mais j'insiste encore une fois, à aucun moment Larrson ne la présente comme appartenant réellement à une pathologie.

Le comportement de Lisbeth n'est en effet pas dicté par une pathologie psychiatrique puisqu'on a clairement établi qu'elle n'est pas un Asperger typique,
Le personnage refuse juste le contact humain parce qu'il ne lui a apporté jusque là que des ennuis. C'est en effet un comportement dicté par l'acquis, et non par l'inné.
Il n’est pas caractérisé par sa dureté, sa réserve, mais beaucoup plus sclérosé, on sent bien que Lisbeth n'a tout simplement pas d'intérêt à s'intéresser à son prochain, et la plus grande méfiance envers les autres. Il faut lire les autres tomes pour comprendre pleinement pourquoi. Son passé familial, son passif en établissement psychiatrique, son histoire avec les services sociaux aident à décoder.

Citation :

Une question: l'aimes-tu parce que tu la trouves irréaliste - et, donc, tout à fait exceptionnelle - ou parce que tu la perçois comme un être humain possédant certaines qualités, que tu juges admirables ou impressionnantes et que tu souhaiterais éventuellement posséder?

J'aurais du mal à dire que ce sont des qualités.
Ce que j'aime chez ce personnage, c'est sa détermination, son côté bulldozer. Je pense en effet que c'est un personnage extraordinaire, mais pas du tout un super-héros.

Concernant Lisbeth comme une femme forte, j'affirme qu'elle est effectivement un des personnages féminins de fiction des plus étonnants et des plus forts que j'ai rencontrés dans ma vie de lectrice. Je la trouve d'abord hors norme, et surtout complètement contemporaine. A certains égards, elle me rappelle Dina de Herbjorg Wassmo. Par forte, je pense que la définition pour moi est un personnage qui choisit avant tout de reprendre les rênes de son existence.
Je ne désigne pas les caractéristiques de la force physique, même si sa résistance est en effet étonnante, mais bel et bien la manière dont elle décide de ne plus être la victime des maltraitances dont elle est l'objet ou le témoin depuis son enfance. Je ne la perçois pas du tout comme une super-héroïne, mais plutôt comme un personnage beaucoup plus complexe, car elle décide juste, à un moment, de résister.

Citation :

Disons que je ne lui reproche rien en soi - sinon peut-être cette question de la complaisance que j'ai tenté d'expliquer dans l'un de mes précédents messages et sur laquelle nous ne sommes pas d'accord - et je ne vois rien à redire au personnage de Lisbeth, la créativité de l'écrivain étant bien évidemment souveraine. Il aurait pu lui faire pousser des ailes sous les omoplates que cela ne m'aurait en rien dérangé, si sa fantaisie l'avait amené à developper l'histoire dans ce sens. Toutefois, de mon point de vue, elle ne constitue pas un exemple de personnage féminin fort et je réfute l'idée que la force, dans le cas des femmes comme dans celui des hommes du reste, résiderait dans des caractéristiques prédeterminées comme, par exemple, la capacité systématique de riposte ou le fait de n'éprouver aucun besoin d'épanchement.[/color]

J'aimerais, dans ce cas, que tu me donnes des exemples de personnage féminins forts dans une littérature récente (et plus dans du storytelling que chez de grands écrivains, restons dans le même domaine, alors. On ne va pas comparer Madame Bovary à Lisbeth, c'est certain).

Citation :

Spoiler:

Ben justement, Lisbeth refusant d'être une victime décide aussi que cela ne doit pas arriver à d'autres personnes, et elle agit contre ces violences. Disons que sa force de résilience est un peu différente, mais elle est expliquée par son parcours atypique. Son personnage connait en effet la violence pure dès son enfance, mais entre en guerre également très rapidement.
Ce qui est intéressant, c'est que justement le personnage de Blomkvist amène le contre-pied dans les bouquins, il est la caution morale, éthique, celui qui pose les questions, qui recherche la justice, celui qui peut amener Lisbeth à envisager autre chose. C'est cela que j'ai aimé dans ces livres, c'est que les rôles sont inversés pour une fois.

Dans Millenium, il ne faut pas oublier non plus qu'on est dans un contexte social et politique spécifique. Larrson cherche à démontrer qu'il y a quelque chose de pourri dans le royaume de Suède. La justice a ses ratés, et Blomkvist et Salander, sans être des justiciers ou des super-héros, s'efforcent de dénoncer chacun à leur manière les manquements du système, ayant été malheureusement aussi ses victimes.

Pour cette nouvelle année, Millenium revient en force En effet le mercredi 16 janvier 2013 à 20H50, M6 va diffuser les deux premiers épisodes de la série (composée en tout de 6 épisodes de 90 Minutes). Nous retrouverons donc Michael Nyqvist et Noomi Rapace dans le premier volet de la saga culte.

Et le lendemain à la même heure, M6 diffuse le long-métrage suédois adapté du second volet de la saga: "La fille qui rêvait d'un bidon d'essence et d'une allumette"

Merci pour l'info. Je ne savais pas qu'il y avait eu une série en plus des deux adaptations ciné.

En fait, les films suédois sont un condensé de l'excellente mini série suédoise qui comptait 6 épisodes.

Personnellement, je les adore et je n'ai jamais cherché à regarder l'adaptation américaine ni ces films

Un quatrième tome de la saga devrait être écrit par par le Suédois David Lagercrantz. J'avoue que je suis assez dubitative devant ce genre d'initiative. A suivre....

Source : http://www.allocine.fr/article/fichearticle_gen_carticle=18629548.html

christelle a écrit:

De même, sa relation avec Blomqvist n'est pas une relation stable et durable, car elle repose en grande partie sur la confiance que lui fait Lisbeth. Confiance qui vole d'ailleurs en éclat à la fin du 1er tome, lorsqu'elle s'aperçoit que cet incorrigible Blomqvist est avec Erika (on passera sur le côté tombeur de Blomqvist, point réellement surréaliste des bouquins me concernant   ).

Mikael tombeur ??? . ( au moins dans le 1 que je viens de finir)
Erika ? il me semble difficile de parler de drague dans ce cas et les deux autres, Lisbeth et Cecilia, ils ne les "tombent" pas. Ce sont elles qui, toutes les deux,  lui tombent dessus me semble-t-il ( dans le livre en tout cas ). D'accord la chair est faible et il cède, mais de là à parler de tombeur !!!
Et dire que la confiance de Lisbeth est abusée? Elle le savait dès le départ et avait bien évalué la profondeur de leur relation. C'est aprés elle-même qu'elle en a "Salander, quelle conne tu fais, c'est nul", avant dernier paragraphe. Lisbeth, c'est une montagne de contradictions, c'est sans doute en partie ce qui la rend si attachante.

Eh oui, je viens moi aussi de céder aux sirènes de Stieg Larsson. J'avais jusqu'à présent résisté ( tout le bruit autour ne me disait rien que vaille; en plus j'aime bien lire ce genre de littérature en v.o. et je ne lis pas un traître mot de suédois)
Le déclic pour m'y amener? les séries nordiques ( Broen, The Killing, real Humans, Borgen, Ah les fictions du jeudi soir sur Arte !!!! )
Et comme beaucoup j'ai été scotché. J'attends un peu pour lire les deux suivants ( il ne faut pas gâcher le plaisir !! )

Tu viens de tomber dans le puits sans fonds des polars nordiques, je vois   . Je résiste encore à Millenium, mais j'ai succombé au reste.

@Ludi33: j'ai vu moi aussi cette info et comme toi je suis assez dubitative sur ce genre d'initiative. Terminer un tome inachevé, pourquoi pas, mais créer de toutes pièces un tome entier... what's the point ?   Ceci dit, je n'ai pas lu le reste alors...

Merci pour l'info Ludi. Comme vous, je suis assez dubitative, d'autant que le tome 1 est une vraie merveille alors que les deux autres sont plus lents. Alors un quatrième opus   ... mais je le lirai pour retrouver Lisbeth et Mikael   

Je fais remonter le topic non pas pour parler du 4è tome (étonnant d'ailleurs que personne n'en ait parlé ) mais juste pour vous signaler que France Culture diffuse actuellement Millenium en feuilleton radiophonique (15 épisodes de 30 minutes). Si je trouve le temps, je tenterai l'expérience

serendipity a écrit:

Je fais remonter le topic non pas pour parler du 4è tome (étonnant d'ailleurs que personne n'en ait parlé ) mais juste pour vous signaler que France Culture diffuse actuellement Millenium en feuilleton radiophonique (15 épisodes de 30 minutes). Si je trouve le temps, je tenterai l'expérience

Merci de l'info, mais  où, quand, comment ?
France Culture avait déja diffusé dans ce format (2011 et 2012 je crois ) les tomes 1 et 2.
http://www.franceculture.fr/2012-05-24-millenium-2-de-stieg-larsson-feuilleton-radiophonique-du-14-mai-au-1er-juin-a-20h30
Apparemment
http://www.franceculture.fr/2015-10-07-a-l-antenne-jeudi-8-octobre-2015
Il s'agirait ici d'une rediffusion du tome 1 ???

Quant au tome 4, je m'attendais aussi à quelques retours, mais je ne suis pas autrement surpris de l'absence d'intérêt ici pour une opération qui semble plus commerciale que littéraire. J'interprète cette absence d'avis comme une méfiance partagée. On verra bien d'ici quelques années, mais la destination probable est la poubelle de l'histoire

Je n'ai lu que le tome 1, donc je ne risque pas d'arriver au tome 4 tout de suite, mais j'avoue être en plus gênée par tout le côté glauque autour de la série. La course à l'argent des uns et des autres autour d'un auteur décédé ne me donne vraiment pas envie de lire ce livre.

En revanche, la diffusion audio me tente beaucoup. Merci Serendipity.

PapiSido a écrit:

serendipity a écrit:

juste pour vous signaler que France Culture diffuse actuellement Millenium en feuilleton radiophonique (15 épisodes de 30 minutes). Si je trouve le temps, je tenterai l'expérience

Merci de l'info, mais  où, quand, comment ?

Si j'ai bien compris, c'est bien une rediffusion du tome 1 et c'est diffusé dans le cadre de l'émission "Le feuilleton" que tu peux écouter ici
Sinon, en direct c'est de 20h30 à 20h55

Et ils vont rediffuser le tome 2 ? Parce que ça m'intéresse plus, forcément.

Aucune idée MissHo, le site de l'émission ne le précise pas

Double post pour signaler qu'a priori, France Culture n'enchaînera pas sur la rediffusion du tome 2 car la semaine prochaine, le feuilleton sera consacré à Stephan Zweig (mais je veille au grain et je les ai contactés pour savoir si une date de diffusion était arrêtée )

J'ai commencé à écouter le feuilleton adapté du premier tome et il est vraiment excellent  les acteurs sont vraiment très bons et je me suis fait accrocher par l'histoire, moi qui résistais à la vague "Millenium" depuis son lancement en France. Bref je recommande vivement soit pour découvrir le phénomène "Millenium" soit pour le redécouvrir autrement

Comme je traîne un peu dans les eaux nordiques en ce moment, j'ai eu envie de replonger dans Millénium et son ambiance si gaie.

J'ai lu les livres il y a dix ans ( ), j'étais au lycée et je me rappelle les avoir dévorés. J'avais trouvé le premier excellent, même si c'est aussi celui qui m'avait mise le plus mal à l'aise et que certaines scènes m'ont longtemps hantée. Les tomes suivants m'ont laissé une moins grande impression, je m'étais un peu lassée des explications techniques sur le hacking. Quant aux derniers tomes parus, je ne compte pas les lire.

J'ai donc revu le premier film (version suédoise), je l'avais vu au ciné à la sortie, je me rappelais que c'était une bonne adaptation mais que le film était aussi plombant que le livre. Et effectivement, j'ai apprécié de le revoir car c'est un bon film, mais pfiou, que c'est noir. Les scènes qui m'avaient choquées à l'époque,

Spoiler:

Mes souvenirs de l'intrigue étaient très vagues, donc je me suis une nouvelle fois prise au jeu et ai suivi l'enquête avec un grand intérêt. C'est vraiment une histoire extrêmement puissante, et je trouve que le film est une parfaite adaptation : la mise en scène sobre, le rythme entre lenteur et tension permanente, le casting : Noomi Rapace est parfaite en Lisbeth.

Il faut maintenant que j'enchaîne sur le 2 et le 3, je ne les ai pas encore vus. Je ne sais pas en revanche si je donnerais aussi une chance à la version américaine.

esperluette a écrit:

Comme je traîne un peu dans les eaux nordiques en ce moment, j'ai eu envie de replonger dans Millénium et son ambiance si gaie.

esperluette a écrit:

J'ai lu les livres il y a dix ans ( ), j'étais au lycée et je me rappelle les avoir dévorés. J'avais trouvé le premier excellent, même si c'est aussi celui qui m'avait mise le plus mal à l'aise et que certaines scènes m'ont longtemps hantée. Les tomes suivants m'ont laissé une moins grande impression, je m'étais un peu lassée des explications techniques sur le hacking. Quant aux derniers tomes parus, je ne compte pas les lire.

J'avais beaucoup aimé les trois premiers romans (ceux écrits par Stieg Larsson), bien écrits et captivants!
Mais tu es plus courageuse que moi!! Je me sens incapable de me replonger dans une relecture ou re-visionnage du film suédois.  
Comme toi, je n'envisage pas de lire la suite que je crains être d'un niveau littéraire moindre (et par contestation des conditions de son écriture).

Merci pour ton retour sur le re-visionnage du premier film!  
Pour ton spoiler, je me souviens qu'à l'époque, j'avais fermé les yeux et m'était bouché les oreilles avant les scènes en question et avait demandé à mon conjoint de me faire signe quand tout serait passé (on avait tous deux lu le livre avant).
Je plussoie pour la prestation de Noomi Rapace!

Bon visionnage de la suite!

Vavyala a écrit:

Mais tu es plus courageuse que moi!! Je me sens incapable de me replonger dans une relecture ou re-visionnage du film suédois.  

Je comprends tout à fait, pendant longtemps il était hors de question que je revoie ce film !
Mais je ne sais pas trop pourquoi, comme en ce moment j'apprécie l'ambiance des polars scandinaves, j'ai eu la curiosité de replonger dans cette histoire. Je pensais aussi m'être un peu endurcie (j'étais assez jeune quand je l'ai vu au ciné), j'ai vu Game of Thrones  et je suis globalement moins impressionnable qu'avant, et pourtant... les scènes dont nous avons parlé en spoiler m'ont autant choquée qu'à l'époque. Elles sont vraiment extrêmement violentes.

J'ai regardé hier le deuxième, que je n'avais pas encore vu. Mes souvenirs de l'histoire étaient encore plus flous que pour le 1, tout ce dont je me rappelais c'est qu'on découvrait plus d'éléments sur le passé de Lisbeth Salander. Il me semble aussi que c'est celui des 3 qui m'avait le moins plu.

J'ai donc à nouveau eu plaisir à suivre les aventures de Lisbeth et Mikael, même si j'ai trouvé un peu plus difficile de suivre les implications de chaque rebondissement (ça m'a presque donné envie de relire les romans). Tout ce dont je me rappelais

Spoiler:

Mais enfin, c'est vrai que ce deuxième tome permettait de mieux comprendre la personnalité de Lisbeth et de s'y attacher un peu plus, ce que le film arrive bien à rendre, avec l'excellente prestation de Noomi Rapace. Et puis encore une fois on navigue dans des eaux très troubles : réseaux de prostitution, services secrets... eaux troubles, mais intéressantes. Je me souviens avoir été un peu noyée dans les livres par tous les détails sur les méthodes de hacking, les fonctionnements des polices secrètes, etc. mais c'est aussi ce qui fait la richesse de cette œuvre.

Je regarderai le 3 très bientôt, maintenant que je suis lancée !

Je n'avais pas vu les deux films suivants. Merci pour ton retour!

Dans la foulée, j'ai regardé le troisième. Je me rappelais que le livre était excellent, mais à part ça...

Les tomes 2 et 3 s'étaient en fait pas mal mélangés dans ma tête, puisqu'il y a une continuité autour de l'histoire de Lisbeth. C'était donc encore une fois une totale redécouverte et j'ai été happée par le film. Une fois de plus, Noomi Rapace m'a bluffée, mais tous les acteurs sont excellents et je crois que j'apprécie de plus en plus ce genre de cinéma très sobre et tendu.

Spoiler:

Bon, pas fâchée non plus d'avoir fini mon visionnage car je n'ai pas un moral de fou en ce moment et que ce n'était peut-être pas une idée brillante de replonger dans la saga maintenant. Mais c'était intéressant de la redécouvrir dix ans après ma lecture. Je me rends compte que ces livres m'ont marquée, mine de rien. Il faut être prêt à se confronter à beaucoup de noirceur, c'est sûr, mais il y a tout de même des notes d'espoir

Spoiler:

De plus, la thématique récurrente des violences faites aux femmes résonne particulièrement avec les débats de ces dernières années. Et puis, j'avais aimé le personnage de Lisbeth à ma lecture, mais je crois que dix ans après elle me plaît encore plus.

Je commence à douter de ma résolution sur la lecture des tomes écrits par David Lagercrantz. J'ai fait une petite recherche par curiosité, et découvert qu'ils avaient plutôt recueilli de bonnes critiques. Un jour peut-être...