John et Margaret : First impressions

Clinchamps, en fait, je suis d'accord avec toi. C'est juste que si on commence à chercher de l'attirance inconsciente, on peut toujours en trouver (puisque c'est inconscient, le malheureux personnage ne pourra jamais échapper à ce type d'analyse). C'est pourquoi j'en reste à la première idée : Margaret est dans le livre une jeune fille qui a jugé Thornton avant de l'avoir vu sur son seul statut, et elle ne songe même pas à le regarder vraiment lors de leur première rencontre. Dans le film, elle a une bonne raison d'être horrifiée par Thornton.

Rosetyler, j'ai tendance à donner ma préférence au livre, un peu par principe, parce que c'est tout de même l'histoire d'origine. Mais il est vrai que dans ce cas précis, la série, sur bien des points, nous "parle" sans doute plus directement que le roman.

j'ai lu le livre en premier, puis vu la série (2 fois) et je relis maintenant le livre, et si les autres personnages restent assez flous, c'est à dire n'étant pas forcément personnifiés par les acteurs, il est certain que c'est à présent tout à fait impossible pour moi de ne pas voir les acteurs vivre dans John et Margaret, ceci sans swoon particulier, simplement qu'ils sont totalement incarnés. C'est vrai que le Higgins du livre ne correspond pas tout à fait à l'acteur, ni Bessy d'ailleurs. Je ne saurais dire qui je préfère, car ceux du livre appartiennent à l'environnement du livre et les acteurs à celui d'un film, qui n'appelle pas les mêmes critères. Mais je me régale de cette relecture, enrichie par le film et par toutes les discussions passionnantes - et passionnées ! que nous avons à ce sujet !

J'ai lu le livre en premier, je ne regrette pas parce que comme je l'ai déjà expliqué , je préfère la rencontre du livre...
J'ai relu les passages qui m'intéressaient le plus en VO.

Je ne vais rien apporter de bien nouveau avec ma petite bafouille, mais...c'est toujours un tel plaisir de parler de "Nord et sud".
J'ai pour ma part lu le livre avant de voir l'adaptation. Quelle première rencontre !!!! Mr Thornton, le grand patron respecté, craint, habitué à diriger des hommes qui se retrouve en situation de faiblesse face à une Margaret pauvre et bousculée par la vie, mais gardant le contrôle de la situation.
Le chamboulement intérieur de John m'a bouleversée et pourtant je n'avais pas encore en tête l'image de RA... Il est sous le charme dès le premier regard même s'il s'en défend. Il l'a à peine vue qu'il se sentait honteux d'avoir imaginé qu'elle (la maison de Crampton) leur conviendrait, malgré une certaine vulgarité à laquelle il avait été sensible.
Sa façon de se sentir face à elle:un grand gaillard mal léché, dépourvu des grâces et des raffinements de l'homme du monde.

Pour moi, Margaret n'a strictement rien ressenti à ce moment là, tellement elle est épuisée par les changements survenus dans sa vie, la fatigue du voyage et les démarches à accomplir pour trouver un logement.
Elle a vu cet entretien comme une "corvée nécessaire". D'où sa réponse à une question de son père:
Cela m'a semblé très long. Lorsque vous êtes arrivé, j'étais à court d'inspiration et plus loin: Oh, j'aurais peine à vous dire à quoi il ressemble.
Un peu plus loin encore, elle assène le coup de grâce: Ce n'est pas un gentleman, mais il fallait s'y attendre. Là, tout est dit, ils ne sont pas du même monde.
A ce moment, je me suis dit: Pauvre John, il n'a rien fait, rien dit (ou pas grand chose), mais il est jugé d'avance de part son statut social. J'en ai un peu voulu à Margaret, même en me replaçant dans le contexte social de l'époque. C'est peu être pour cela que finalement la première rencontre dans la série ne m'a pas trop perturbée. Là, au moins, elle avait une bonne raison de lui en vouloir.
Un John Thornton-Richard Armitage, arrivant dans un salon et ne suscitant rien du tout ne m'aurait pas semblé très crédible.
Clinchamps, pour le chapeau, je ne le trouve pas terrible.

Si seulement Margaret avait su pour les tapisseries, si seulement elle avait ouvert son coeur pourtant si compréhensif et généreux pour tous... (sauf pour les boutiquiers de Milton... )

Une phrase m'a particulièrement frappée dans le chapitre XV.C'est lors de la discussion entre Mr Bell et Mr Hale, à propos des sentiments de Margaret vis à vis de John:
Voyons, jamais Margaret n'envisagerait de s'attacher à un homme tel que lui, j'en suis certain. Jamais une idée pareille ne lui a traversé la tête. Réponse de Mr Bell:
Il suffirait qu'elle lui ait traversé le coeur.
C'est une phrase qui me plait infiniment. Margaret commence à changer quand elle arrête d'écouter sa "tête" pour écouter son coeur.

J'aime beaucoup tout ce que tu dis, Félicité.

Dans cette rencontre, Mrs Gaskell prend le contre-pied de ce qui se fait d'ordinaire : ici, pas de coup de foudre réciproque, pas de "leurs yeux se rencontrèrent", et même pas de réciprocité dans le dédain. Thornton, malgré ses réticences, est captivé d'emblée mais Margaret ne voit tout simplement pas son interlocuteur.

Et c'est intéressant, d'ailleurs, parce que le roman ne nous présente pas un Nord affreux qui aurait besoin d'un peu de douceur du Sud. Ici, nous avons un représentant du Nord très bien sous tous rapports (ah, les papiers-peints !) qui se heurte à une femme du Sud bornée et incapable de dépasser ses préjugés même pour lui jeter ne serait-ce qu'un coup d'œil.

Pour Margaret, Thornton est un non-être : ni un gentleman méritant le respect, ni un pauvre méritant la compassion, il n'est rien à ses yeux. Comment pourrait-elle lui ouvrir son cœur ?

Certes, elle est fatiguée, elle a plein de choses à penser et elle n'est pas prête à tomber amoureuse (comme ses relations avec Henry Lennox le montrent : elle n'avait absolument pas anticipé sa demande en mariage qui est pourtant arrivée à un moment parfaitement logique). Mais elle est surtout enfermée dans un schéma mental qui ne laisse aucune chance à Thornton.

Le roman est vraiment un roman d'apprentissage pour Margaret qui apprend peu à peu qu'on peut être un type très bien même si on n'est pas né dans la gentry du Sud et que personne n'est parfait, surtout pas elle. C'est une fois qu'elle se trouve confrontée à sa propre faute, à son mensonge (le péché absolu chez les protestants anglo-saxons) qu'elle peut admettre ses sentiments : elle a perdu sa certitude d'être supérieure aux boutiquiers en général et à Thornton en particulier.

Félicité a écrit:

Un John Thornton-Richard Armitage, arrivant dans un salon et ne suscitant rien du tout ne m'aurait pas semblé très crédible.

Je suis d'accord !!
Tu as tout à fait raison, EmmaD, c'est sa "chute" qui ouvre les yeux de Margaret sur ce qui s'est emparé de son cœur au fur et à mesure de leurs rencontres et qu'elle ne veut ou ne peut voir. Elle s'autorisait à avoir de l'estime pour MrT, et bien sûr il allait de soi qu'elle méritait la réciproque. Mais la douleur cuisante ressentie en perdant cette estime l'oblige à prendre conscience que son sentiment à elle va bien au delà. Quand elle apprend la mort de MrBell, elle a du chagrin, bien sûr, mais pense aussitôt qu'elle perd sa dernière chance d'être justifiée aux yeux de MrT. Qelle fin, si MrBell avait légué ses biens à une université d'Oxford ! Jamais elle n'aurait su ! Ouf ! Mrs Gaskell nous a épargné cette fin atroce ! Ce serait un roman moderne, c'est ce qui se serait passé, et il y aurait eu une fin du genre "deux navires qui se croisent dans la nuit" !
J'aime particulièrement cette première rencontre, car, comme le dit EmmaD, elle n'a rien du coup de foudre réciproque, qui banaliserait terriblement la situation.

clinchamps a écrit:

J'aime particulièrement cette première rencontre, car, comme le dit EmmaD, elle n'a rien du coup de foudre réciproque, qui banaliserait terriblement la situation.

A la fin du chapitre, je me suis dit :"Il y a du pain sur la planche". Margaret est tout pour John et lui, n'est rien pour elle. Et même "moins que rien".

Merci pour ton avis, Félicité, je plussoie sur tout ce que tu as écrit...

Eh oui, Lizzy, elle, au moins, avait remarqué Darcy !

Et dans l'adaptation, Margaret aussi remarque John...

C'est original, cette indifférence absolue de la part d'un des deux futurs amoureux. Je n'ai pas d'autre exemple en tête, et vous ?

A brûle-pourpoint, je ne vois pas non plus.

Ce que tu dis me paraît très vrai EmmaD: un non-être (pas de la même classe donc pas fréquentable et pas assez pauvre pour être objet de charité, d'autant que la charité s'exerçait sur "ses" pauvres, c'est-à-dire ceux de la paroisse, pas "les" pauvres en général, non ?).

La scène du film est moins subtile mais celle du roman aurait été difficilement compréhensible à l'écran sauf à alourdir avec un narrateur. Mais c'est vrai qu'il est un peu dommage de perdre cette indifférence qui est originale. Par ailleurs, je préfère la Margaret non améliorée et un peu désagréable du roman et enfin, comme on comprend tout à fait sa répulsion initiale envers JT après la première rencontre assez violente*, il doit redoubler d'efforts pour la séduire, le pauvre.

Je cherche un autre exemple de relation dissymétrique, avec une complète indifférence initiale de la part de l'un des protagonistes... peut-être dans the tenant of Wildfell Hall de Anne Brönte, si mes souvenirs sont bons. Helen ne fait pas attention à Gilbert, qui lui la remarque particulièrement tout de suite.

* tout en gardant l'esprit de la scène et la réaction violente parfaitement explicable, je me serai passée des derniers 2-3 coups de pied sur homme à terre

Je plussoie MissAcacia, en particulier pour les coups de pieds!

et moi itou !!

Les coups de pied peuvent se comprendre si on pense que Stephens a non seulement mis en danger la vie de tout le monde (et la survie de la filature), mais aussi qu'il a menti. Et, comme on le voit avec Margaret (encore que ce soit plus net dans le livre que dans le film), le mensonge, c'est le pire péché du monde pour les Anglais de cette époque. Rappelez-vous comment la petite Jane Eyre est menacée des flammes de l'Enfer quand elle est accusée de mensonge et comment elle est exposée à la réprobation générale des pensionnaires de Lowood. À côté, le suicide de Mr Thornton père ou de Boucher, c'est de la gnognote ! C'est complètement différent de ce qu'on aurait en France à la même période (où personne ne se formaliserait du mensonge mais où les suicides seraient considérés comme des hontes abominables pour les familles).

Je pense donc que dans le film, Thornton s'énerve parce que Stephens nie l'évidence. En plus d'être inconscient, c'est un lâche et un menteur (et on pourra ajouter plus tard un sale cafard, vu que c'est lui, si mes souvenirs sont exacts, qui vient proposer de révéler tout ce qui s'est dit à la réunion des ouvriers). Thornton n'est pas du genre à supporter cette attitude fuyante et hypocrite et je comprends que l'entêtement de Stephens dans son mensonge idiot le mette hors de lui.


Par ailleurs, Miss Acacia, je plussoie sur ta remarque sur les pauvres. Margaret est dans le système traditionnel où le riche est responsable de "ses" pauvres.

Et je replussoie pour la comparaison avec The Tenant of Wildfeld Hall. C'est presque exactement la même situation : une dame venue d'un endroit chic mais réduite à la pauvreté snobe complètement un jeune homme très bien mais d'origine plus modeste et de fortune plus récente. Chez Anne Brontë, tout se passe à la campagne, mais le principe est bien le même (et, détail annexe, dans les deux cas, la dame a les cheveux très noirs, me semble-t-il). Mrs Gaskell avait sûrement lu ce roman : c'est intéressant de comparer son œuvre avec celle des sœurs Brontë.

Mais dans "The tenant of Wildfell hall" ce n'est pas tout à fait la même situation car Helen est mariée et venant de vivre un cauchemar,elle a une piètre opinion de l'homme et du mariage. Ce qui n'est pas le cas de Margaret, célibataire, en âge de se marier et issue d'une famille unie et heureuse.

C'est vrai, Félicité. Helen a de bonnes raisons de ne pas se sentir très intéressée par les hommes, alors que Margaret n'en a aucune (au contraire, elle atteint l'âge où elle devrait commencer à songer à se trouver un mari, même si elle paraît peu pressée).

Disons qu'avant de connaître la situation réelle d'Helen, le lecteur peut avoir la même impression que dans Nord et Sud : "Mais pour qui se prend-elle, cette pimbêche ?"
Car on peut imaginer qu'Helen a vécu des moments difficiles mais elle se montre quand même d'une froideur à la limite de l'impolitesse. Et comme Margaret, la famille du jeune homme trouve cette dame bien peu aimable et très prétentieuse.

C'est vrai EmmaD. Je suis dans la position de la lectrice qui connait le pourquoi du comment.

Je n'ai pas non plus trouvé Helen sympathique, encore moins dans le livre que dans l'adaptation. Enfin, c'est Toby, quoi !! Non, blague à part,elle est extrêmement distante et froide, mais pourtant, dans mon souvenir, on sent tout de suite qu'il y a une raison cachée à son attitude, tandis que Margaret, dont l'auteur nous fait partager le moindre état d'âme, est seulement indifférente et snob (le mot est lâché !!)enfin, ce que nous, aujourd'hui, dirions, car pour son temps elle est dans le droit fil de la société de classe où elle vit. Ce qui est beau, c'est que justement, elle va s'en débarrasser, des œillères de cette société, et elle n'obéira plus à des conventions, mais à ce que lui dit son cœur et son intelligence, autant avec Higgins qu'avec John. Et cette démarche-la n'existe pas chez Helen. Son devoir la fait retourner auprès de son mari, mais elle répond plus ou moins ouvertement déjà aux sentiments de ... j'ai oublié son nom, Toby, quoi !! Et quand il la retrouve, je ne me souviens pas qu'elle signale une quelconque différence de classe, c'est plutôt lui qui se rend compte de la différence de fortune. Elle, elle sait ce que la fortune et un mari horrible donnent !

Effectivement, je ne pense pas qu'il faille pousser la comparaison entre les deux personnages de Margaret et d'Helen, elles ont des âges et des vécus totalement différents, et en commun peut-être seulement une certaine austérité. J'ai juste cherché une référence de roman où une histoire d'amour commençait par l'indifférence totale de l'un des protagonistes.

Ceci dit dans le Tenant, Gilbert finit par toucher le cœur d'Helen (malgré le devoir de fidélité qui la contraint par ailleurs et auquel elle attache une grande importance) à force de persévérance, d'assiduité discrète, d'attention envers son fils, de preuves d'intelligence, bonté, etc... tactique indirecte consciemment thorntonienne ?

Ce qui m'amène à une autre question qui dépasse un peu le cadre de ce topic : John Thornton séduit-il consciemment Margaret Hale ?

Vu la façon dont il nie sa propre attirance jusqu'à l'émeute, dont il se fait jeter ensuite et s'efforce alors de croire qu'il peut dépasser une passion déraisonnable, je dirais qu'il ne prend pas vraiment le temps d'élaborer la moindre stratégie de séduction ! En cela, il est bien différent de Gilbert.

Ce pauvre Thornton est tellement persuadé de la supériorité de Margaret qu'il n'imagine jamais qu'il pourrait avoir la moindre chance avec elle. Même à la dernière page du roman, il continue à se trouver indigne d'elle.

La première impression qu'il a de Margaret ne change jamais. Elle reste à ses yeux une femme supérieure : même quand il sait qu'elle a menti, il lui trouve des excuses. Par moments, il se laisse emporter par la jalousie ou la colère et sort une vacherie à son sujet, mais il le regrette aussitôt.

C'est Margaret qui doit corriger sa première "non-impression" et découvrir que ce boutiquier a plus de profondeur que ce que sa profession lui avait laissé supposer.

On peut dire que Mr Thornton séduit Margaret à son corps défendant, tellement il est loin de penser qu'il peut avoir une quelconque place dans son cœur ! Je dirais même plus, (comme dirait Dupond et Dupont) moins il a l'idée qu'il pourrait lui plaire, plus il se sent éloigné d'elle plus elle est incitée pau à peu à baisser sa garde et à changer son opinion sur lui, car, pour elle, l'estime qu'elle construit peu à peu puis l'amour ne se pourrait concevoir si il avait eu une attitude de séduction. Je veux dire que cela aurait maintenu Margaret loin de lui. Quand il a des gestes de générosité envers sa mère, ou son père, c'est pour lui montrer qu'il est assez généreux pour passer au dessus de son dédain, et non pour la charmer, enfin, c'est comme ça que je le comprends. Mais, n'est-on pas H S là ? Tout à coup j'ai un doute !

Je ne dirai pas cela Clinchamps, , vous avez simplement élargi le débat! ...et puis c'est tellement intéressant tout ce que cela vous inspire...

Dans un lien que nous a donné Diane sur un autre topic, il y a cette image, parfaite pour illustrer ce topic!

J'ai lu ce topic avec beaucoup d'interêt. Je me permet de donner mon avis. Comme je l'avais dis dans le topic général, j'ai été vraiment déçu que la scène de la première rencontre ne soit pas du tout la même que celle de livre. Elle tout à fait différente car déja, dans le livre, c'est Margaret qui produit une très forte impression sur Mr. Thornton. Il l'a trouve très franche, très décidé et un peu hautaine je crois. Tandis que Margaret n'est pas du tout impressioné par lui. Elle le voit juste comme un élèvre de son père un peu ennuyeux qui ne parle pas beaucoup. Alors que dans l'adaptation, c'est totalement l'inverse. C'est Mr. Thornton qui produit une très forte impression sur Margart. Une impression très négative d'ailleurs. Lui, par contre, ne lui accorde quasiment aucun regard et lui crie de sortir. Il est trop préoccupé par l'ouvrier qui fume pour lui prêter attention. Donc les rôles sont tout à fait inversé et lors de ma lecture, j'avais apprecié le fait que se soit Margaret qui soit en quelque sorte le "maitre"de la rencontre. C'est une de mes scènes préférés car Elizabeth Gaskell décrit parfaitement bien les impressions de Thornton.
Mais, lors de mon deuxième visionnage, je me suis rendus compte que cela n'aurait rien donné visuellement. Et la scène de l'adaptation permet de découvrir à la fois Mr Thornton, l'usine et la vie des ouvriers. Donc au final, je suis plutôt satisfaite par cette première rencontre même si je prefère largement celle du livre.

Merci de nous avoir livré tes impressions Fofo...je suis assez d'accord avec toi, même si je persiste et je n'aime toujours pas le fait que John moleste un ouvrier...