John et Margaret : First impressions

Sur c19, j'ai lu que certains des premiers lecteurs (ceux qui lisaient un chapitre à la fois dans le journal de Dickens et ne pouvaient donc pas jeter un coup d'œil à la suite) et certains spectateurs du film ont cru que le jeune premier serait Henry Lennox et que Thornton n'allait être qu'un rival malchanceux.

Dans le film, ça paraît difficile, justement parce que la scène de la rencontre est mise en valeur de manière très forte. Et moi, j'aime bien le fait qu'il tabasse Stephens, parce que ce pauvre diable accumule toutes les circonstances aggravantes qui peuvent expliquer l'énervement suprême de Thornton. Et puis, Thornton, c'est un homme dur ; dans le roman, avant que Margaret ne le fasse évoluer, il manque totalement de compassion pour les malheureux sous prétexte que lui s'en est sorti et que donc, ceux qui n'arrivent pas à s'en sortir, c'est qu'ils ne le méritent pas.

Mais dans le roman, imaginer au début que Thornton ne sera pas le jeune premier, c'est assez intéressant comme point de vue. Sur c19, un des participants comparait du coup Thornton au personnage de Mr Guppy, dans Bleak House. Il s'agit d'un sous-fifre ridicule qui se met en tête de courtiser (très maladroitement) l'héroïne principale (Esther Summerson). Comme Thornton, il vise trop haut et se fait jeter poliment mais fermement. Dans le roman de Mrs Gaskell, Thornton peut sembler au premier abord appartenir à la même catégorie, et n'avoir rien de remarquable (Margaret dit elle-même qu'il n'a rien de suffisamment remarquable pour qu'elle s'en rappelle).

Je trouvais cette comparaison intéressante pour le sujet des premières impressions, et donc voilà !

...et merci de cette excellente et très intéressante remarque EmmaD, il est vrai que d'emblée Henry apparait comme le "potentiel fiancé" de Margaret... Mon amie qui a lu ce livre récemment et qui ne connaissait pas l'histoire a suivi ce schéma là au début...

Ah ! c'est extrêmement intéressant !! mais difficile à déterminer pour moi ! J'ai le souvenir d'avoir senti dès le début du livre qu'Henry ne serait pas vraiment important pour Margaret : elle repousse sa demande en mariage très fermement, elle ne l'attendait pas du tout, et ne manifeste pas de sentiments amoureux envers lui. Mais quand j'ai lu le livre, j'avais déjà, grâce au forum, une idée générale de l'histoire, et je savais que quelqu'un d'autre allait arriver !! Donc il m'est pratiquement impossible d'imaginer Henry en héros potentiel !! Cependant à l'époque où le roman a été publié en feuilleton, étant donné que l'auteur en était une femme et que les lecteurs avaient pas mal de préjugés, il assez évident que le héros type du "roman féminin pour dame" est Henry, et que Mrs Gaskell fait encore preuve là de son esprit révolutionnaire, en choisissant comme héros un industriel "self made man" assez mal dégrossi aux yeux de Margaret et en amenant celle-ci à franchir toutes les étapes qui l'amèneront à l'aimer. C'est d'ailleurs dans cette optique que la première rencontre du livre est très intéressante, car Margaret a l'attitude qu'on attend de l'héroïne de roman, et arrive cet homme sans éducation mondaine, qui en tombe aussitôt amoureux, ce qui le place d'emblée au centre de l'histoire. Il n'a jamais le côté assez ridicule de MrGuppy, dès son apparition on sent que l'auteure l'aime, son personnage ! Elle nous fait entrer dans les secrets de son cœur avec compassion et tendresse, on n'a pas envie de rire de son amour sans espoir pour Margaret, c'est elle qui nous paraît un peu sèche et arrogante. Bien sûr très vite l'auteure nous fera entrer aussi dans le cœur de Margaret et nous saurons qu'elle n'est pas aussi snob qu'on aurait pu le croire.

C'est pareil pour moi, Clinchamps. Ayant été poussée à la lecture du roman par ce que j'en avais lu sur ce forum, il m'était difficile d'ignorer que le héros serait John Thornton.

En revanche, on comprend que certains aient pu attendre que Henry Lennox vienne secourir sa bien-aimée des difficultés et des horreurs qu'elle rencontre à Milton (la ville la moins romantique du monde).

Mais un lecteur aguerri peut se douter que Henry n'est pas le héros : d'abord, sa déclaration arrive très tôt dans le roman, on n'a pas eu l'histoire de sa rencontre avec Margaret ni les différentes étapes de leurs relations. Évidemment, ça pourrait annoncer une sorte de remake de Persuasion, avec une héroïne trop jeune et pas assez mature qui jette son chéri et le regrette amèrement par la suite... Comme ni Margaret ni Henry n'ont l'air de souffrir beaucoup des affres de l'amour, c'est tout de même assez peu probable.

La première rencontre entre John et Margaret ne fait cependant rien pour établir John comme jeune premier potentiel, au contraire. On dirait que Mrs Gaskell s'est amusée à écrire la scène de rencontre la moins intéressante du monde ! C'est précisément en cela d'ailleurs qu'elle est si intéressante...

Même si Margaret produit un effet certain sur John, il est incapable de définir lequel et on ne peut pas encore savoir précisément ce que ça va donner ensuite. Ça peut faire penser un peu au début du roman Aurélien d'Aragon :

Dans "Aurélien", Louis Aragon a écrit:

La première fois qu'Aurélien vit Bérénice, il la trouva franchement laide. Elle lui déplut, enfin. Il n'aima pas comment elle était habillée. Une étoffe qu'il n'aurait pas choisie. Il avait des idées sur les étoffes. Une étoffe qu'il avait vue sur plusieurs femmes. Cela lui fit mal augurer de celle-ci qui portait un nom de princesse d'Orient sans avoir l'air de se considérer dans l'obligation d'avoir du goût.

J'ai lu très récemment le livre et vu l'adaptation. Si j'adhère au choix de RA pour Thornton, je suis déçue par l'actrice qui joue le rôle de Margaret.
Dans le livre, l'héroïne est renversante de beauté, une beauté majestueuse. L'actrice, si elle n'est point laide, est assez fadouille : un peu grassouillette, la tête dans les épaules, des petits boutons que le maquillage ne masque pas toujours et puis surtout, elle n'est point brune!!! Or Mme Gaskell insiste bien sur les cheveux noir corbeau de l'héroïne etc., qui en fait son originalité... (d'ailleurs, dans l'ensemble, je trouve que dans adaptations de la BBC, le choix du "physique" des actrices peu judicieux par rapport à celui des acteurs... mais comme je suis une "fille", je laisse les "mâles" du forum en discuter! )
Enfin, j'accepte la brutalité de Thornton, mais je refuse le sadisme et la lâcheté de la scène de tabassage : il continue de donner des coups de pied à Stephen qui se trouve à terre! Je trouve les coups de pied réellement en trop!

Daniela Denby-Ashe n'a sans doute pas le port de reine et l'air d'impératrice en exil de Margaret, mais je la trouve très jolie, moi !

Bien sûr, à force de lire des livres où les femmes sont belles grâce à leurs beaux bras blancs bien ronds, je crains d'avoir fini par adopter des canons de beauté assez démodés. Je préfère la chair un peu abondante aux nonosses saillants... Et même, j'apprécie bien plus qu'autrefois un teint très pâle (ce qui ne m'a pas empêchée de bronzer).

Si Margaret est physiquement moins "impressionnante" ou remarquable que dans le livre, je pense que c'est aussi un choix de Sandy Welch. L'adaptation fait de cette jeune fille la représentante du spectateur, celle à qui on s'identifie. Dans le roman, il s'agit au contraire de la faire évoluer, de regarder comme elle change au contact des habitants de Milton et se défait de ses préjugés. L'air hautain qui la caractérise chez Mrs Gaskell n'est donc pas de mise dans le film.

Quant à la scène de leur première rencontre, elle sert justement à créer une forte animosité chez Margaret. Au lieu de ne tenir qu'aux préjugés aristocratiques de cette fille de gentleman, elle tient à une réaction très compréhensible. Mais moi, là-dessus, je soutiens Thornton : comment pourrait-il ne pas s'énerver sérieusement alors qu'il a en face de lui un menteur inconscient, lâche et pas très malin qu'il prend en train de fumer pour au moins la deuxième fois ?

Youk, à la première vision du DVD, après avoir lu le livre, je m'étais fait la même réflexion que toi : l'actrice est au dessous de l'héroïne du roman. Mais au fur et à mesure que l'histoire se déroulait, l'alchimie se faisait, le personnage de Margaret "adapté" prenait toute son ampleur et son importance en face d'un Thornton "adapté" également (dans le roman on ne parle que d'yeux bleus, et d'un visage que le sourire éclaire comme le soleil, ce qui reste assez vague quand même ! ) Je ne sais comment, mais à mes yeux les différences DVD/roman ne font que faire ressortir combien ces deux œuvres sont parfaitement complémentaires l'une de l'autre, les points saillants de l'une remplissant les creux de l'autre, si je me fais comprendre !!

youk a écrit:

un peu grassouillette

A l'époque, cela faisait partie des critères de beauté.
Ensuite, ça fait un petit moment que je remarque que dans les livres les personnages ont souvent des descriptions non retranscriptibles à l'écran (cf. les exemples donnés juste au dessus par clinchamps) sans tomber dans le ridicule parce que très/trop poétique.
Mais je comprends tout à fait que le physique d'un acteur ou d'une actrice puisse être loin de ce que l'on s'était imaginé. ça m'est déjà arrivé. Là en l'occurence je n'ai pas -encore- lu Nord et Sud.

et maintenant, je rêve d'une adaptation ciné du livre, avec RA et N. Portman dans les rôles principaux!!!

Une adaptation ciné, ce serait une façon merveilleuse de faire découvrir cette histoire au plus grand nombre... Mais je ne pense pas que Richard Armitage reprenne le rôle ! Ça serait trop bizarre pour lui comme pour nous de le voir refaire ce qu'il a déjà fait.

Ho je suis pas la seule a voir N. Portman pour Margaret. En lisant le livre la première fois c'était elle que je voyais. Vu que je savais pas dutout qui était les acteurs de l'adaptation. Et je voyais aussi Henry Cavill pour Thornton mais Richard Armitage est mille fois mieux.

Je pense que si dans l'adaptation une telle scéne de tabassage a été crée c'est pour donner une " bonne raison " à Margareth et à nous téléspectateurs-trices de prendre en grippe Thornton ...
Dans le roman elle ne l'aime pas parce qu'elle pense que c'est un pèquenaud, inférieur à elle, un simple marchand...
Il fallait donner à ce cher JT un côté détestable et quoi de mieux que de le voir frapper un homme à terre... parce que les raisons qui font qu'elle ne l'aime pas dans le roman soient assez teintées de préjugés.
Je dois avouer à ma grande honte que dans l'adaptation j'avais un peu de mal avec Margareth au début, malaise qui s'est accrut dans le roman...
Alors que j'ai tout de suite aimé Thornton ( peut-être l'effet Richard Armitage ) mais bon à la fin je les ai aimé tous les 2 ( mais lui toujours un peu plus )

Merci Jenesaisqui d'avoir fait remonter ce topic des profondeurs!!!!!!!!!!!!! je comprends (et j'adhère dans l'absolu) à ton point de vue... Il est évident que le livre permet de faire passer plus de détails connus du seul lecteur (comme les tourments intimes d'un personnage) et à part la voix-off, il faut trouver d'autres astuces pour adapter certaines scènes à l'écran. Nul doute que cette scène se devait d'être percutante et l'effet est réussi de ce point de vue... Merci d'avoir donné ton avis...
Pour ma part, le temps passant (et malgré RA), ma préférence va toujours au livre....

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Il se trouve justement que cette scène n'apparaît pas dans le roman, où le mépris de Margaret pour Thornton n'est justifié par absolument rien d'autre que ses préjugés de classe. L'adaptation, en prenant le soin d'introduire Thornton comme un personnage violent et antipathique, donne de la consistance à la mauvaise opinion que Margaret a pour lui. Dans le livre, il est un industriel, et c'est une raison suffisante pour le mépriser (Margaret est une étudiante gauchiste, en fait ). C'est pour cela que je dis que Margaret est moins agaçante dans le film : on a du mal à s'identifier à elle dans le roman alors qu'on peut comprendre plus facilement sa réaction dans l'adaptation. Par ailleurs, on a un topic consacré à cette première rencontre

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C'est drôle parce que pour moi Margaret incarne la grande bourgeoise du 19ème, elle frôle même le milieu aristocratique : elle est du bon côté de la Société, elle en connaît les usages, c'est juste que ses parents sont pauvres, et si elle avait été intéressée elle aurait accepté sa première demande en mariage et aurait vécu comme son amie. Elle méprise Thornton car il n'est pas "gentleman", et non parce qu'il exploite les autres... Cela il me semble que cela vient au contact de ses relations avec la famille Higgins.

D'ailleurs lui-même a tellement intégré cette différence de classe sociale qu'il la considère supérieure à lui.

Ce qui la rend sympathique, c'est sa franchise (d'ailleurs considérée à l'époque comme un défaut, elle a un côté féministe), elle est fière aussi, voire orgueilleuse : elle accepte des travaux dits dégradants pour que la maison reste digne du "rang" de sa famille. Mais en même temps elle n'hésite pas à aider son amie (au XIXème, on avait "ses" pauvres, mais l'aide restait superficielle).

Les ouvriers étaient considérés comme des sous-hommes, je me réfère au passage dans GERMINAL de Zola où la mère Maheu va mendier de l'argent chez la femme de son patron.. Elle n'a plus de quoi nourrir ses enfants et y va avec désespoir. Mais la bonne bourgeoise pense que l'argent va être bu, et elle fait des commentaires désobligeants, elle veut bien donner des vêtements... Pendant ce temps, sa fille prend un cours de piano, et on lui apporte une pâtisserie (une brioche je crois), et elle daigne en donner aux enfants... Cela peut paraître HS mais je crois vraiment qu'à l'époque la Société étaient très cloisonnée...

Par rapport à cela, Margaret est vraiment bonne, mais pas par idéalisme, c'est pour cela que je suis gênée par l'appellation "étudiante de gauche", d'ailleurs elle a fini ses études et doit se marier, il est même un peu tard déjà.

Elle réalise ce qu'est la misère parce qu'elle accepte de s'y confronter : là, ses idées vont changer, mais lorsqu'elle arrive, cet univers ne peut que la blesser dans sa finesse de jeune fille privilégiée. Pour elle, travailler autrement qu'intellectuellement (avocat, professeur) ou dans l'armée, c'est dégradant.

Thornton incarne non la gauche ou la droite, mais la classe sociale qui se salit les mains, elle l'imagine forcément rustre et stupide : pour elle c'est insupportable.

Enfin, ce sont les souvenirs que j'ai de ma lecture...

Genny, tu as parfaitement raison, évidemment. Margaret n'est pas du tout une étudiante gauchiste ! Je disais ça juste pour rire, parce que, surtout en France, la catégorie de la population capable de manifester un tel mépris pour un entrepreneur juste parce qu'il est entrepreneur, de nos jours, ça serait plutôt les étudiants de gauche... Les aristos n'ont plus guère les moyens de jouer les gentlemen farmers rentiers et se sont mis à travailler comme tout le monde. La classe sociale de Margaret, cette gentry de gentlemen, a pratiquement disparu. À mon avis, ça rend le personnage très étranger au lecteur moderne, ce qui peut rendre la lecture moins empathique. Dans l'adaptation, l'hostilité de Margaret à Thornton étant justifiée, la question se pose moins.

Dans le roman, elle considère que leurs classes sociales en font des êtres qui n'ont rien à voir l'un avec l'autre et rien à se dire (j'adore leur rencontre pour cela : elle passe une demi-heure à s'ennuyer à mourir en présence de Thornton qui, subjugué par ses grands airs, ne sait pas non plus que dire). Comme il n'est pas pauvre, elle ne peut même pas le compter parmi ses causes charitables, ce qui fait qu'elle le trouve encore moins intéressant que les Higgins, par exemple. Comme tu le dis, Genny, la société était très cloisonnée et Margaret pense que Thornton et elle ne sont pas du même côté de la cloison. Elle ne comprend pas pourquoi son père décide de l'inclure dans leur petit monde.

Ce qu'elle découvre peu à peu en réalité, ce n'est pas qu'un industriel peut être un homme bien, c'est qu'un homme bien, quelle que soit sa naissance et quelle que soit sa fortune, est avant tout un homme bien, et que la véritable noblesse est celle du cœur. Et ce n'est qu'en manquant elle-même à cette noblesse de cœur par son mensonge qu'elle se voit obligée de reconnaître que Thornton en a plus qu'elle et ne lui est donc pas inférieur.


Cébès, n'hésite pas à poster ton avis dans le topic sur la première rencontre : tu verras que beaucoup de spectateurs sont rebutés par la violence de Thornton envers son ouvrier et ont désapprouvé cette scène. Comme tu penses tout autre chose, c'est intéressant !

Cébès a écrit:

Le genre un peu gauche caviar qui trouve que les patrons sont des salauds alors qu’elle ne connaît rien des réalités économiques de ce monde. C’est peut-être ce qui, dans plusieurs passages, me la rendait antipathique ? (Pas taper!)

Je ne trouve pas Margaret aussi antipathique que toi mais je te rejoins tout à fait sur ce point. Elle a d'énormes préjugés, dans son esprit, un patron ne peut pas être un homme bien. Je ne sais pas si elle le prend pour un exploiteur mais en tout cas elle lui reproche de ne pas avoir assez d'empathie avec ses ouvriers. Elle se croit meilleure que lui parce qu'elle n'hésite pas à se lier d'amitié avec les Higgins alors que lui ne fréquente que des patrons. Ils vont évoluer en parallèle tout au long du livre, elle en se rendant compte que sa rigueur à lui peut avoir de bonnes raisons, et lui en se montrant plus humain avec ses ouvriers.

Cat, tu parles d'or.

L'attitude dégoûtée de Margaret vis-à-vis de l'argent et du monde industriel (agrémentée d'une totale méconnaissance), c'est vraiment une chose que j'ai pu largement voir de mes yeux dans les universités littéraires françaises. Et Cébès aussi, j'imagine ! C'est un aspect de Margaret qui me semblait très familier (et proche de moi, parce que l'entreprise, il faut bien le dire, c'est un peu une autre planète pour moi).

Dans l'adaptation, notre jeune héroïne a beaucoup moins de préjugés. Son rejet de Thonrton paraît naturel, aprèsa avoir assisté à une telle violence. D'ailleurs, elle visite l'usine avant de la comparer à l'enfer, alors qu'on ne verra jamais les ouvriers au travail dans le roman.

Marian : Le coup de foudre, dans le livre, n'est évident que pour une personne (et n'est pas pour autant accepté directement par la dite personne). En revanche, en ce qui concerne "l'autre personne", il ne s'agit absolument pas d'un coup de foudre, mais d'un amour qui grandit au fur et à mesure que les préjugés disparaissent (tant sur la personne que sur la nature de ses occupations). Plus la personne gagne en respect et plus les préjugés disparaissent, plus l'amour apparaît.

En revanche, si je n'ai pas aimé la première scène, un peu violente, je pense qu'elle était nécessaire pour que le public d'aujourd'hui comprenne le dégoût de Margaret pour les commerçants (et non pas pour rendre le tout moins gnangnan )

Dans le livre, du point de vue de Margaret, c'est tout le contraire d'un coup de foudre. Ce n'est même pas de l'hostilité ou de l'antipathie : c'est une indifférence totale mêlée d'un mépris uniquement fondé sur ses préjugés, puisqu'elle ne sait rien de Thornton à ce moment-là, sauf que c'est un industriel et qu'il a aidé son père à trouver des logements à visiter ; mais si serviable qu'il se soit montré, dès lors que c'est un industriel, elle est persuadée qu'ils n'ont rien à se dire et qu'il n'est pas nécessaire qu'elle montre la politesse minimale ordinairement requise (genre, parler du temps qu'il fait). À sa décharge, elle est fatiguée, elle se fait du souci pour sa famille et elle ne s'attendait pas à se trouver en la compagnie d'un tel homme aussi longtemps. Elle passe donc une demi-heure à s'ennuyer fermement, aucun des deux ne décrochant un mot.

Thornton, lui, est sous l'effet de la surprise car il croyait que la fille de Mr Hale était encore une enfant ; et en la voyant prendre ses grands airs alors qu'elle devrait se confondre en remerciements pour lui, il est complètement déstabilisé et incapable d'entamer la moindre conversation. Bref, on est loin du coup de foudre traditionnel et même, encore plus loin que dans l'adaptation où leur première rencontre est chargée en émotions fortes (négatives, mais fortes). J'aime beaucoup cette scène qui va à l'encontre du genre mais je pense qu'il aurait été compliqué de la garder à l'écran, d'autant que Margaret est vraiment impolie et prétentieuse, ce qui ne la rend pas très sympathique. Heureusement pour elle, Thornton est tellement estomaqué par le sentiment de supériorité qu'elle affiche (et par sa beauté) qu'il se met à croire que l'attitude de la jeune fille à son égard est justifiée et qu'elle est effectivement un être supérieur. À la fin du roman, chacun ayant appris à connaître à la fois l'autre et lui-même, ils sont sur un pied d'égalité, ce qui est beaucoup plus sain !

Voilà, tout à fait Emma D. C'est tout mieux dit que moi