Semaine 1 : chapitres 1 à 11 inclus

Tout comme toi Fred, je mets toujours du temps à rentrer dans un livre quel qu'il soit (le temps de mettre le cerveau au repos )..et pourtant, tout comme Lady Clare, la lenteur du rythme et ces dix premiers chapitres pour planter le décor, plus que de me gêner m'ont au contraire aidée à m'imprégner de l'athmosphère...car en ce qui concerne les personnage, je ne peux pas dire que je me sois vraiment "attachée" à aucun d'entre eux...

A mon tour de donner mes impressions, et pardon pour les redites (vos commentaires sont très intéressants).

Le passage que tu cites, Artemis, est en effet intriguant. Il pose la problématique du roman en quelque sorte. A le lire, je trouve que Newland Archer apparaît donc comme un homme d'esprit assez ouvert. Il est troublé par la situation réservée aux femmes, la différence de traitement d'avec les hommes. Même si c'est certainement assez nébuleux dans sa tête, qu'il ne sait pas trop quelle opinion adopter, qu'il met sa future épouse à part, au moins il se rend compte de quelque chose, ce qui est déjà un bon début. C'est cependant très ambigu, comme l'explique bien la fin du passage.

A propos des questions d'ouverture :

Citation :

Comment avez-vous trouvé l'ouverture de ce roman ?

Déjà, je n'ai pas trop aimé la 1e phrase, car je n'aime pas lorsqu'une date est coupée. Bien sûr, ce n'est qu'un détail, ça ne m'a pas traumatisé pour la suite. En tout cas, d'entrée de jeu, on a l'époque, le lieu, le cadre social. On est donc fixé. L'aspect documentaire sur la ville, puis plus loin sur les conventions sociales, est très bon. On voit que l'auteur connaît cet univers. J'ai bien aimé (même si je n'ai pas saisi toutes les subtilités) les règles de courtoisie entre toutes ces familles, selon les degrés de parenté, les arbres généalogiques, la richesse, l'intérêt qui fait fermer les yeux sur certains détails soi-disant inconvenants ou trop originaux.

Citation :

Que pensez-vous de cette galerie de personnages ?

Pour le moment, les personnages principaux sont bien loin de me séduire : Newland Archer, Ellen Olenska et May Welland.
May, il me semble que c'est normal, elle est trop effacée pour le moment. Je ne parle pas de son caractère (même s'il est l'est), mais de la place qui lui a jusqu'ici été réservée dans le roman. Ca peut changer... donc on verra.
Newland ne me semble pas être un personnage extrêmement séduisant, il m'endort un peu. Il n'y a rien qui m'accroche à lui pour l'instant. Son prochain mariage, son émoi face à Ellen, ça n'a pas trop d'intérêt à mes yeux.
Et même Ellen, un personnage pourtant 'fort', ne me plaît pas. Mais je ne m'explique pas trop pourquoi. Je la trouve sans charme, en tout cas.

Citation :

Qu'est-ce qui vous a le plus marqué dans cette première partie ?

Ce que j'ai évoqué plus haut, toutes les conventions qui régissent la haute société new-yorkaise. L'atmosphère générale (avec un intérêt historique), plus que les personnages, donc.

Le passage qui m'a le plus marqué, c'est celui-ci :

Loin de vouloir que la future Mrs. Newland Archer fît preuve de naïveté et d'ignorance, il désirait qu'elle acquît à la lumière de sa propre influence un tact mondain et une vivacité d'esprit la mettant à même de rivaliser avec les plus admirées des jeunes femmes de son entourage : car dans ce milieu c'était un usage consacré d'attirer les hommages masculins, tout en les décourageant. [...] Comment créer un tel miracle de feu et de glace, et comment le maintenir en équilibre, Newland Archer ne s'en inquiétait guère. Il se contentait de ce point de vue sans l'analyser, le sachant partagé par tous ces messieurs, giletés de blanc, aux boutonnières fleuries, qui se succédaient dans la loge du cercle, échangeant avec lui de légers propos, et lorgnant en amateur les femmes qui étaient les produits de ce système. Par sa culture intellectuelle et artistique, le jeune homme se sentait nettement supérieur à ces spécimens choisis dans le gratin du vieux New York. Il avait plus lu, plus pensé, et plus voyagé que la plupart des hommes de son clan. Isolément, ceux-ci trahissaient leur médiocrité intellectuelle ; mais en bloc, ils représentaient "New York", et, par une habitude de solidarité masculine, Newland Archer acceptait leur code en fait de morale. Il sentait instinctivement que, sur ce terrain, il serait à la fois incommode et de mauvais goût de faire cavalier seul.

J'aime cet extrait pour tout ce qu'il révèle. Au début, on voit que Newland est charmé par l'innocence de May (évoquée juste avant grâce à la représentation d'opéra, où il est dit qu'elle est bien entendu incapable de saisir le sens de l'intrigue amoureuse). Mais après son mariage, il ne faudra pas que sa naïveté perdure, tout en sachant que ce sera à lui de l'éduquer. Une attitude paternaliste délicieusement écoeurante. Comme plus loin, où l'on apprend qu'il lui fait faire des lectures, ravi de constater qu'elle "comprend", mais tout autant de voir qu'elle n'a pas encore le niveau pour d'autres oeuvres plus compliquées. Il y a beaucoup d'orgueil de sa part, car s'il veut que sa femme soit un minimum intelligente, c'est par rapport aux autres femmes (+ bien sûr le regard des hommes). Une fois qu'il l'aura épousée, elle sera sienne, ce serait donc de sa faute si elle ne réussissait pas à bien paraître en société. Il veut pouvoir briller à travers sa femme.
Je trouve les mots soulignés très instructifs. On voit qu'apparemment, Newland a reçu une très bonne éducation. Il se vante de ses propres qualités intellectuelles. Pourtant il est incapable de raisonner par lui-même. Il veut faire comme tout le monde, mais en se sentant mieux que les autres. C'est probablement la raison pour laquelle le personnage me déplaît.

Bref, pour le moment, je ne suis pas extrêmement enthousiasmée par ma lecture. Cependant je vais lire la suite avec plaisir, car je trouve malgré tout le roman bien écrit.

Dulcie a écrit:

Déjà, je n'ai pas trop aimé la 1e phrase, car je n'aime pas lorsqu'une date est coupée.

Quelqu'un pourrait-il mettre la première phrase en français? Parce qu'en VO, la date n'est pas coupée, elle est simplement évoquée de manière large :

Citation :

On a January evening of the early seventies, Christine Nilsson was singing in Faust, at the Academy of Music in New York.

J'aime bien cet incipit, très factuel mais qui crée tout de suite une atmosphère.

"Un soir de janvier 187..., Christine Nilsson chantait la Marguerite de Faust à l'Académie de Musique de New York."

Merci beaucoup, Dulcie. Eh bien je préfère la VO. Je trouve déjà étonnant que la traduction précise le rôle, je ne vois pas pourquoi il faudrait le faire si Wharton ne l'a pas jugé utile.

Je n'avais même pas fait attention à Marguerite. C'est vrai, pourquoi l'avoir ajouté ? Peut-être que le traducteur a voulu faire preuve de sa culture.

Encore un problème intéressant soulevé par le choix de la traduction...

Mon ami wiki me dit en plus au sujet de cette chanteuse que...

Citation :

Elle retourne à New York où elle inaugure le nouveau Metropolitan le 22 octobre 1883 dans le rôle de Marguerite de Faust.

... et dans sa page wiki en anglais, il y est même suggéré qu'elle a inspiré à Gaston Leroux le personnage de Christine Daaé pour le Poto...toutélié!

lady Clare a écrit:

Se pose alors un problème de concordances de dates...

Elle peut avoir chanté ce rôle au début des année 70 à l'Académie et l'avoir repris en 83 pour l'inauguration du Met.


EDIT : elle a en tout cas chanté à New York au début des années 70 :

tout à fait Cat, je me suis rendue compte de ma boulette en relisant le début du roman, elle ne chante pas au Metropolitan à ce moment-là puisque l'auteur évoque le projet de sa construction, mais elle l'a sans doute chanté avant effectivement...

cat47 a écrit:

Elle peut avoir chanté ce rôle au début des année 70 à l'Académie et l'avoir repris en 83 pour l'inauguration du Met.

Ce serait d'autant plus plausible que pour l'inauguration de ce bâtiment, le choix s'est sans doute porté sur une chanteuse qui connaissait, et s'était déjà distinguée dans le rôle.

Rosalinde a écrit:

A ce propos j'ai ressenti comme Esperluette une certaine surprise, je ne pensais pas que la société américaine était aussi rigide, du moins à New-York. C'est plutôt Boston et la Nouvelle-Angleterre que je voyais ainsi.

Moi ça ne m'a pas du tout surprise, j'ai trouvé ça normal. C'est parfaitement cohérent avec l'époque et le milieu. Je trouve bizarre que ça vous ait étonnées.

Fred a écrit:

S'agissant de la question féministe (si on peut l'appeler comme ça), elle me semble légèrement anachronique et néanmoins plausible.

Pour l'instant, je ne me suis pas vraiment rendu compte qu'il existait un "aspect féministe" dans le roman. Ellen Olenska ne m'apparaît pas particulièrement 'féministe', ni comme un moyen pour l'auteur de faire valoir ses vues sur le sujet (je ne sais pas quelle était l'opinion de Wharton là-dessus, même si on peut se douter qu'elle ne devait pas être totalement conservatrice).

J'ai lu commentaires et ce que j'en retiens, c'est de
-Clinchamps: les 10 chapitres ne parlent que d'un microcosme, il n'y a aucune allusion à une autre classe, à peine évoque-t-on un maître d'hôtel.
-les yeux noirs: je n'avais fait pas le rapprochement entre la mère et la soeur de Newlang et les Thornton.
-lady clare: il n'y a aucune place à l'imprévu dans cette micro-société.

C'est sans doute banal de le faire remarquer mais le roman commence par une mise en abyme. Cette micro -société assiste à une mise en scène alors qu'elle se met elle-même en scène.
Newland est le fruit de cette société "théâtrale". Newland est son propre spectateur, il y porte un regard qui n'est pas critique au contraire il adhère à tous ses principes. Quelque fois il tente de lutter.
C'est un personnage tout en paradoxe. Je me suis amusée à relever vos qualificatifs et tout à tour vous le voyez:
-snob, conventionnel, détestable, suffisant, lâche.
-chevaleresque, raffiné, moderne.
J'ai hâte de voir vers quelle "force" il va tendre.

Aucune de vous n'a évoqué la sensualité qui se dégage du roman. Cependant même si leur société est qualifiée de rigide, conservatrice, figée, prévisible, monotone et vieille, il existe une tension au cours de ses 10 premiers chapitres. Newland en est même le fil conducteur, le regard qu'il porte sur sa fiancée: un incarnat vif...embrasant son front..contour de sa jeune poitrine pour May et le velours libre du corsage glissait de ses épaules le troublait pour E. Olenska en est la preuve.
Il a aussi cette volonté de se retrouver seule avec May, je n'ai pas les idées mal placées mais à mon avis ce n'est pas que pour discuter.

Pour finir avec May, c'est aussi celle que vous avez décrit le plus, est-ce que c'est parce que c'est la plus transparente, la plus facile facile à cerner, Newland est paradoxal, Ellen est difficile à cerner, on sait d'elle qu'elle est égocentrique et mystérieuse.
May est sage, effacée, candide, dévouée pure, innocente, ignorante, charmante, parfaite, jolie, effacée et respectueuse.
Elle a recueilli tous vos suffrages. C'est étrange pour un personnage qui s'exprime si peu d'en savoir autant sur elle. C'est celle qui a sand doute le plus de potentiel. Est-ce que c'est celle qui évoluera le plus?

Bref, j'espère que le final ne me decevra pas. Je continue ma lecture.

darcy a écrit:

Il a aussi cette volonté de se retrouver seule avec May, je n'ai pas les idées mal placées mais à mon avis ce n'est pas pour discuter.

Perso, je pense que c'est justement pour discuter. Il ne peut rien faire d'autres, le pauvre (après, sa volonté, c'est une autre question).

Citation :

May est sage, effacée, candide, dévouée pure, innocente, ignorante, charmante, parfaite, jolie, effacée et respectueuse.
Elle a recueilli tous vos suffrages.

Elle n'a pas particulièrement retenu mes suffrages, pas dans le sens positif en tout cas.

Artemis a écrit:

Voici un extrait qui rassemble bien ces problématiques, à mes yeux:

Chapitre 6 a écrit:

Le cas de la comtesse Olenska avait troublé en lui de vieilles convictions traditionnelles. Son exclamation: "les femmes doivent être libres, aussi libres que nous", avait touché la racine d'un problème considéré dans son monde comme inexistant. Il savait que les femmes "bien élevées", si lésées qu'elles fussent dans tous leurs droits, ne revendiqueraient jamais le genre de liberté auquel il faisait allusion ; et les hommes se trouvaient, dans la chaleur de l'argumentation, d'autant plus disposés à la leur accorder. De telles générosités verbales n'étaient qu'un plaisant déguisement des inexorables conventions qui réglementaient le milieu où il vivait. Néanmoins, il serait tenu à défendre, chez la cousine de sa fiancée, une liberté que jamais il n'accorderait à sa femme, si un jour elle venait à la revendiquer.

Et vous, que pensez-vous de ce passage ?

Quelques questions pour commencer la discussion pêle-même

J'ouvre un second post pour la bonne cause et pour poster mon avis.

L'exclamation de Newland me fait rire parce que tout dépend comment cette société définit le mot "liberté" mais Newland n'est pas plus libre que sa fiancée. Il a plus de marge de manoeuvre.

Définition de son sens premier (Wikipédia): La liberté est la faculté d'agir selon sa volonté en fonction des moyens dont on dispose sans être entravé par le pouvoir d'autrui.

Or Newland
-est tenu à un poste dans un cabinet d'avocat dans lequel il doit faire acte de présence, question de principes.
- doit obtenir la bénédiction de sa famille pour le choix de sa fiancée.
- subit la pression de la part de sa mère, de son employeur et de sa belle-famille.

La seule chose qui m'interpelle, c'est que Newland n'ai pas saisi que c'est un miroir aux alouettes. Malgré toute la lucidité dont il fait preuve, est-il encore aveugle sur ce point?

[quote="Dulcie"]

darcy a écrit:

Citation :

May est sage, effacée, candide, dévouée pure, innocente, ignorante, charmante, parfaite, jolie, effacée et respectueuse.
Elle a recueilli tous vos suffrages.

Elle n'a pas particulièrement retenu mes suffrages, pas dans le sens positif en tout cas.

Ben, la grande majorité alors

Dulcie a écrit:

darcy a écrit:

Il a aussi cette volonté de se retrouver seule avec May, je n'ai pas les idées mal placées mais à mon avis ce n'est pas pour discuter.

Perso, je pense que c'est justement pour discuter. Il ne peut rien faire d'autres, le pauvre (après, sa volonté, c'est une autre question).

Je suis tout à fait d'accord !

Je suis tout à fait d'accord avec Darcy pour la sensualité sous jascente : ce sont des choses qu'on ne nommera jamais, c'est pourquoi Newland ne se permet pas (et l'auteur naturellement ne le formule pas non plus)de penser à sa fiancée dans ce sens- là ouvertement, mais il est certain que quand il la compare à la maîtresse qu'il a eue en souhaitant que May atteigne son "éclat" mais par lui seul, c'est à leur future vies de couple qu'il pense : Pour lui c'est une argile vierge (c'est le cas de le dire )qu'il va pouvoir éduquer. Comme May est déjà parfaitement éduquée socialement, le seul terrain où Newland puisse être son initiateur est la sexualité, et je crois bien que cette idée n'est pas du tout pour lui déplaire !!
Et c'est vrai que Newland est aussi ligoté par la Société que May, sauf qu'il le sait et est tenté par l'évasion, alors que May semble parfaitement satisfaite de sa situation.

clinchamps a écrit:

Et c'est vrai que Newland est aussi ligoté par la Société que May, sauf qu'il le sait et est tenté par l'évasion, alors que May semble parfaitement satisfaite de sa situation.

Ben évidemment c'est qu'elle le veut son trousseau avec ses "douze douzaines de pièces brodées à la main" (même moi je ne dirais pas non)

Mais je crois vraiment que même Newland n'est pas réellement tenté par une fuite...c'est une sorte de fantasme pour satisfaire ses envolées de liberté. Je ne crois pas que si May avait accepté, ils seraient allé jusqu'au bout. C'est impossible.

clinchamps a écrit:

Comme May est déjà parfaitement éduquée socialement, le seul terrain où Newland puisse être son initiateur est la sexualité, et je crois bien que cette idée n'est pas du tout pour lui déplaire !!

C'est peut-être d'ailleurs ce que Darcy a voulu souligner lorsqu'elle parlait de la volonté de Newland de se retrouver seul avec May. Seul dans le cadre d'une nuit de noce, pas seul pour discuter comme il peut le faire déjà pendant les fiançailles. Je ne peux m'empêcher de penser à cela aussi lorsque je le vois insister pour hâter le mariage.

clinchamps a écrit:

Comme May est déjà parfaitement éduquée socialement, le seul terrain où Newland puisse être son initiateur est la sexualité, et je crois bien que cette idée n'est pas du tout pour lui déplaire !!

Je ne suis pas d'accord.
Il y a cette phrase que j'ai déjà citée :

[...] il désirait qu'elle acquît à la lumière de sa propre influence un tact mondain et une vivacité d'esprit la mettant à même de rivaliser avec les plus admirées des jeunes femmes de son entourage : car dans ce milieu c'était un usage consacré d'attirer les hommages masculins tout en les décourageant.

Ici, on voit qu'il ne songe pas seulement à leur future vie de couple, quand il vivront tous les deux. Il pense aussi aux moments où ils devront paraître en société en tant que mari et femme. Il veut qu'elle s'y montre à l'aise, que les autres hommes puissent être jaloux de lui à travers l'aisance et la conversation de sa femme. Et pour le moment, elle n'est pas ainsi. Elle ne s'est pas encore tout à fait épanouie en société, même si son attitude présente (en retrait) correspond entièrement à son âge et à sa situation.

Il y a aussi ce passage :

Citation :

Sous sa direction, elle s'était même essayé à la lecture, et déjà elle était assez avancée pour se moquer de la fade sentimentalité des Idylles de Tennyson, mais non pour goûter la beauté d'Ulysse et des Lotophages.

Elle n'a pas du tout été éduquée à la littérature, et dans ce domaine, là-aussi, Newland est heureux de l'initier.

Darcy, merci pour le récapitulatif de nos remarques et tu as très bien fait d'évoquer le point de la sensualité. C'est vrai que la question m'avait effleurée lors de ma lecture et que j'ai complètement oublié d'évoquer cet aspect.

Vous avez très bien mis en évidence les réflexions que Archer se fait au sujet de sa future femme, quant à moi deux choses m'avaient marquées à ce sujet:


Elle était franche, la pauvre chérie, parce qu'elle n'avait rien à cacher ; confiante, parce qu'elle n'imaginait avoir à se garder ; et sans autre préparation, elle devait être plongée, en une nuit, dans ce qu'on appelait "les réalités de la vie".



Plus loin, il est aussi écrit :

(...) il croyait deviner, dans cette nature innocente et fraîche, une ardeur qu'il avait la joie d'éveiller...

Je ne développe pas plus le sujet, vous l'avez fait très bien dans vos posts.

Je reviens avec deux questions :

- Avez-vous des notes de bas de page dans la VF ? (j'avoue que je ne connaissais pas l'écrivain Bulwer, qui est comparé à Thackeray -page 31 de mon édition Penguin- et j'ai donc fait quelques recherches sur la page qui lui est consacrée sur wikipedia) ;

- Qui peut m'expliquer ce qu'est un "venetian point" (page 49 de mon édition Penguin) ?

J'ai l'édition présentée en 1ère page et il n'y a aucune note.

serendipity a écrit:

- Qui peut m'expliquer ce qu'est un "venetian point" (page 49 de mon édition Penguin) ?

C'est un motif de dentelle.

Dulcie a écrit:

Je n'avais même pas fait attention à Marguerite. C'est vrai, pourquoi l'avoir ajouté ? Peut-être que le traducteur a voulu faire preuve de sa culture.

Je pense que ce qui était évident en 1920 pour les lecteurs d'Edith Wharton l'est peut-être moins pour le lecteur du XXIè siècle je serais curieuse de connaître la date de vos éditions françaises, car si la traduction est récente, je pense que le traducteur a simplement voulu préciser un élément qui n'est pas connu de tout lecteur

@ Fred : merci pour la précision.

Je reviens sur la partie à laquelle je faisais allusion dans mon précédent post (le narrateur parle de Mrs et Ms Archer) :

(they)

Citation :

"spoke severely of Dickens (...) and considered Thackeray less at home in the great world than Bulwer -who, however, was beginning to be thought old-fashioned"

Dulcie a écrit:

Elle n'a pas du tout été éduquée à la littérature, et dans ce domaine, là-aussi, Newland est heureux de l'initier.

Je pense que tu as raison, l'aspect charnel n'est pas le seul qui l'intéresse. Il se réjouit d'avoir une compagne dont il sent les capacités à progresser dans le domaine intellectuel et qui sera sur la durée une véritable interlocutrice su point de vue culturel également.

Mais je pense aussi à tous les non-dits... Pour moi ces pensées ne sont pas franchement conscientes chez Newland. Je développerai ce point la semaine prochaine, je pense, en faisant un parallèle avec d'autres situations apparaissant plus loin dans le livre, et qui ne concernent pas May, d'ailleurs.

serendipity a écrit:

Dulcie a écrit:

Je n'avais même pas fait attention à Marguerite. C'est vrai, pourquoi l'avoir ajouté ? Peut-être que le traducteur a voulu faire preuve de sa culture.

Je pense que ce qui était évident en 1920 pour les lecteurs d'Edith Wharton l'est peut-être moins pour le lecteur du XXIè siècle

Bien sûr, mais mon édition en anglais ne mentionne rien, elle est pourtant également faite pour des lecteurs du XXIème siècle. Par ailleurs, ajouter "Marguerite" ne nous avance guère : soit on connaît l'opéra en question (que l'on soit un lecteur moderne ou non), soit on ne le connaît pas, non? Sauf peut-être pour les lecteurs de Tintin.