Orgueil et Préjugés : romance ou étude de moeurs?

Oui, et ce cas précis ses pose surtout pour les femmes à cette époque mais aussi et surtout pour les femmes dénué de fortune personnelle. Elles se doivent de prendre en considérations des élements plus materiels et plus concret que les sentiments.

Mr Damien Tilney a écrit:

@ Jane. Je ne suis pas du tout d'accord avec toi ! Je trouve qu'il y a une satire féroce dans Orgueil et préjugés et je trouve que la romancière se concentre énormément sur les sentiments de son héroïne dans Persuasion. Je ne pense pas que Jane Austen soit romantique dans OP et plus satirique dans P.

Tu vas sûrement rire, mais, depuis quelques minutes, moi non plus, je ne suis plus tout à fait d'accord avec moi (un syndrome un peu paradoxale mais pourtant très féquent chez les adolescents ).
Mais je n'ai pas dit que Jane Austen etait romantique dans l'un et pas dans l'autre (euh, enfin, je ne crois pas)...J'ai juste trouvé la critique plus concrête dans persuasion en partant de la situation initiale et des évènements qui se sont produits avant le démarrage du livre: le capitaine Wentworth qui est repoussé par la famille d'Anne revient 8 ans plus tard très riche et est soudain accepté.
Je sais, tu me dira que la famille d'Elizabeth déteste Darcy avant qu'il soit question de mariage...oui, mais...Je n'ai pas encore de réponse à cette question .

En fait, après mûre réfléction, cela doit être assez équivalent: enfin, tu aura compris que mon raisonnement estr toujours en cours de construction.
Jane

@ Jane. Je connais un peu mieux les ados depuis quelques temps . Je comprends donc ce que tu vis . Cela dit mes interprétations changent aussi. C'est justement par des échanges sur le forum et par des relectures que nos avis évoluent. C'est ça qui est intéressant.

En fait il me semble que Persuasion est plus cynique dans sa critique. Elle est plus dure. Jane Austen y décrit une société qui n'est plus tout à fait la même que dans celle de PP. On voit les mutations, les nouvelles fortunes, les aristocrates qui perdent leur fortune...

Il me semble que c'est plus ou moins la même dose de satire et la même et d'histoire d'amour dans tous les romans de Jane Austen en fait.

Tu as raison, grâce à toi, j'en suis arrivé à deux conclusions:
La première: réfléchir à deux fois avant d'ouvrir la bouche (comme tout adolescent qui se respecte)
La deuxième, et bien la même que toi (j'ai appris ma leçon: Jane Austen met toujours la même dose de critique et de romantisme dans ses livres, c'est juste le mélange qui n'est pas le même).
Jane

Jane a écrit:

La première: réfléchir à deux fois avant d'ouvrir la bouche (comme tout adolescent qui se respecte)

En même temps on donne tous parfois nos avis à chaud . C'est pas grave. On est là pour échanger.

Mr Damien Tilney a écrit:

En même temps on donne tous parfois nos avis à chaud .

En effet, je suis une professionnelle des avis trop...Comment dire?...Chauds .
Bisous
Jane

toxicangel a écrit:

cat47 a écrit:

Et même si je suis convaincue que personne ne votera pour le premier choix

Planté Cat !
Alors moi j’ai donc voté pour la romance intemporelle parce qu’à dire vrai, c’est surtout dans cet état d’esprit que je l’ai perçu à ma première lecture.

En revanche, et c’est la raison pour laquelle j’ai voté le premier choix, P&P est sans doute (avec Roméo et Juliette, n’oublions tout de même pas Shakespeare au passage) le livre qui a eu la plus grande influence sur tout le paysage romantique actuel.
Car tout est réuni dans Orgueil et préjugés :
L’héroïne : une femme jeune, belle, vive, moderne, romantique sans être mièvre ;
Le héros : homme beau, grand, fortuné, courageux ;
Les empêcheurs de tourner en rond : la famille encombrante ;
Le poids des conventions sociales : Darcy est beaucoup plus riche que les Bennet ;
Les rivaux : beautés fatales mais cœurs de pierre
Il n’y a qu’à prendre n’importe quelle comédie romantique pour retrouver tous ces ingrédients.

Et enfin, il y a le personnage de Darcy, qui malgré les siècles qui passent fascine toujours autant toutes les jeunes filles que nous sommes .
Et là une illumination vient de faire chboum dans ma sale caboche : et si notre fascination venait du fait que nous nous identifions inconsciemment à Darcy.
Je m’explique Darcy est un timide orgueilleux (on va pas refaire le débat ici, choisissez celui que vous préférez) qui se montre d’abord sous un mauvais jour mais qui par ses actes, va peu à peu faire sa place dans le cœur de sa bien aimée et balayer le rival bien de sa personne et beau parleur. Autrement dit, la beauté intérieure l’emporte finalement sur la beauté extérieure et cela je pense que nous y sommes toutes sensibles.

Donc oui pour moi P&P est bien une romance intemporelle et je ne vois rien de dégradant là dedans.

Oh merci Toxic. J'ai voté pour Mélange de satire social et de romance mais j'ai franchement hésité avec le 1er choix, romance intemporelle, même si l'époque où l'histoire se passe ainsi que la condition des femmes et les problèmes d'argent ont une importance à mes yeux.
C'est peut-être pour ça que je n'adhère pas à 100 % à la fin de Lost in Austen parce que pour moi le couple Lizzie-Darcy reste un couple mythique dont on parle encore aujourd'hui au même titre que Roméo et Juliet sauf que l'histoire se termine bien pour les 2 héros. Mais je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis, sur les comédies sentimentales et autres histoires d'amour:
Il est arrogant et désagréable au possible au début, elle le déteste mais est quand même attirée (mais elle ne veut pas l'admettre),
elle a de la répartie et est assez jolie . Elle est vive d'esprit, est admirée par certains hommes mais jalousée par les femmes qui sont intéressées par le héros. Il est beau, ou séduisant, il a bien réussi, ou il est riche.
La famille ou d'autres femmes/hommes se mettent en travers de leur route.
Quelque chose de déterminant se passe pour les 2 héros, ici, une demande en mariage ratée qui mène quand même à une remise en question de la part de l'héroïne, Il l'aide à un moment donné.
Elle se rend compte qu'elle s'est trompée sur son compte, qu'il n'est pas aussi horrible qu'elle le pensait et tous les deux finissent par se rendre qu'ils ont des sentiments l'un pour l'autre. Il n'y a plus d'obstacle entre eux.
Surtout le début où l'héroïne déteste le héros se retrouve dans beaucoup de romans d'amour.
Je n'ai pas voté pour la romance intemporelle mais l'envie me démangeait! J'avais peur d'être la seule et de recevoir des tomates de la part de Damien... Je pense vraiment que cette histoire d'amour est très belle et c'est ce que j'ai vu en 1er en lisant le roman. Après oui, il y a tout ce côté Satire Sociale, les conventions et une héroïne un peu hors du commun, et qui change d'avis un peu au fil de l'histoire.
Darcy quant à lui, c'est l'homme qui fait rêver.

Pour les tomates de Damien, j'ai testé . Non, c'est pas vrai, c'était pas méchant.
Non, mais c'est vrai que le premier choix était assez séduisant, comme tu le dis: j'ai une fibre romantique très sensible et, honnêtement, même si je prends mes grands airs en parlant de satire social...C'est surtout ce qui me plaît dans le roman: cette merveilleuse histoire d'amour.
Bisous
Jane

J'ai une drôle de réputation . Non mais sérieusement l'histoire d'amour ne me dérange pas. Elle me plait comme vous tous. C'est aussi pour ça que j'aime le roman. Vous savez j'en vis aussi dans ma vie de tous les jours et je ne me dis pas "mon Dieu mais où est la satire sociale dans tout ça ?!".

Cela dit pour moi on utilise trop souvent le terme romantique de manière un peu fade. C'est toujours lié à une belle histoire d'amour dans laquelle les sentiments triomphent toujours. Les méchants ennemis sont sans cœur et ne comprennent pas la force des sentiments. Les héros sont beaux et sans défaut et ils savent eux ce que c'est d'aimer pour de vrai, pour la vie entière.

Je sais bien que j'en fais des tonnes et que je caricature à fond mais beaucoup de gens comprennent et utilisent le mot "romantique" de cette manière. Quand j'ai dit à mes élèves qu'on allait lire une histoire romantique (au sens de mouvement littéraire), ils m'ont dit "oh non ça va être gnangnan". Quand tu dis que tu vas au cinéma voir une comédie romantique, on te répond "c'est encore un film super guimauve".

Alors oui, ce sont des préjugés. Oui, les comédies romantiques peuvent être super bien écrites et être de grands chef-d'œuvres absolument pas gnangnans et pas du tout guimauve.

L'amour n'est pas un thème honteux non plus. Dire d'un film que c'est une grande histoire d'amour, ce n'est pas nier sa profondeur et sa complexité. D'ailleurs il y a des histoires d'amour dans tous les films et dans tous les romans.

Tout dépend du traitement. Il y a différente manière de raconter une histoire d'amour. Quelles sont les différences entre Barbara Cartland, Jane Austen et Shakespeare ? Il doit bien y en avoir, non ? Ils parlent tous d'amour, certes. Mais en parlent-ils tous de la même manière ?

Pour moi Jane Austen a inventé des histoires d'amour très terre à terre, qui prennent en compte la société, la complexité des rapports humains. Dans ses romans le sentiment ne triomphe pas totalement de tout. Elle ne dit pas que les jeunes filles doivent se marier avec les hommes qu'elles aiment sans prendre en compte d'autres critères que leurs sentiments. Elles doivent trouver un mari qu'elles aiment, bien sûr, mais il faut aussi que l'argent entre en jeu, ainsi que le rang social, et la famille.

Je ne pense pas non plus qu'on puisse dire que l'obstacle de l'histoire d'amour de Darcy et Lizzie soit uniquement leur méchante famille et les conventions sociales. La nouveauté du roman vient du fait que l'obstacle est aussi psychologique. L'héroïne, blessée dans son amour propre, se persuade qu'elle déteste le héros. C'est justement ça qui est fin et qui est passionnant. Cet obstacle psychologique. Résumer l'intrigue en disant que c'est une méchante famille qui empêche le couple d'être heureux, c'est justement limiter le roman à une histoire sentimental cliché.

Les fins des romans, qui sont souvent traitées différemment dans les films, sont aussi passionnantes. Le héros et l'héroïne ne triomphent pas en s'avouant mutuellement leurs sentiments et en se disant qu'ils doivent fuir la société qui les empêche de s'aimer pour toujours. Ils se marient et pendant un court chapitre on découvre l'après mariage. Et après, justement, la société, l'argent, les rapports sociaux sont toujours présents dans la vie du couple. Le sentiment n'a pas totalement triomphé. On revient à quelque chose de très terre à terre. On revient à la réalité qui est toujours là. Lizzie doit faire en sorte que Lady Catherine l'accepte et reprenne une relation normale avec Darcy. Elle doit aussi en cachette subvenir aux besoins de Lydia. Cette dernière d'ailleurs a fait un mariage désastreux et doit en subir les conséquences. Ces conséquences ne sont pas que sentimentales. Elle a des difficultés d'argent, elle ne peut plus voir sa famille comme avant, elle est déchue de sa position sociale. Le roman ne s'achève donc pas sur un superbe baiser mais sur des réalités économiques et sociales.

Pour moi PP est une belle histoire d'amour. C'est aussi une histoire qui prend en compte la réalité, les problèmes d'argent, les codes sociaux, la société, les rangs. Tout est donc dans le traitement de cette histoire d'amour.

Encore une fois on ne peut pas limiter ce roman aux sentiments qui triomphent pleinement. La fin est bien plus complexe et plus subtile. C'est une histoire d'amour terre à terre. Je ne trouve pas d'autre expression parce que celle-ci me semble appropriée. Contrairement au romantisme qui fait l'apologie du sentiment, des âmes sœurs, et de l'amour fusionnel niant les contraintes de la société, l'univers austénien adopte une position très pratique, très modéré, très terre à terre. Jane Austen est plus du côté de l'esprit des Lumières, que de celui des auteurs romantiques.

Alors là Damien, je suis clouée sur place...Tu as tout résumé (on peut fermer, plus rien à dire ). Non, moi qui ai un esprit de contradiction comme personne...bravo!!!!!!!!!!!!!

Enfin, il y a juste une toute pétite, pétite, pétite chose:
Le coup de Jane Austen et de l'esprit des lumières, alors là, je suis pas d'accord, mais pas du tout (je pense que tu devine pourquoi).

En fait, je trouve qu'il y a plusieurs "romantisme" différents :
Et ce mot n'a pas vraiment de sens au fond, même eu niveau littéraire: Trouvez vous des similitudes entre le romantisme anglais et le romantisme français, non!!!! Pourtant, le syndrome des Lumières est quelque chose de typiquement français: il provient d'une mentalité, d'une situation, plus politique que sociale.

Le romantisme anglais, c'est des cheveux dans le vent, des femmes qui se noient dans l'océan de l'amour, c'est la passion, c'est le vide quand il n'est pas là (et des héros romantiques absokument parfait).

Le romantisme français, c'est quelque chose de plus distancié, de moins naturel. Tous les sentiments, même s'ils sont fougueux et réels, sont plutôt contenus: On ne peut pas classer Balzac, Chateaubriand ou Lamartine dans le même genre que les soeurs Brontë, tout comme Jane Austen n'a rien à voir avec Voltaire, Rousseau ou Diderot.

Qu'en pense tu? (Là encore, je suis plutôt à chaud ).
Bisous et encore merci pour ta fabuleuse analyse.
Jane

Jane a écrit:

Qu'en pense tu? (Là encore, je suis plutôt à chaud ).
Bisous et encore merci pour ta fabuleuse analyse.
Jane

Tu as tout à fait raison. Je suis tout à fait d'accord avec toi sur le mot romantique qui est largement fourre-tout et sur la différence entre les romantisme français et anglais.

Je te répondrais donc en faisant un pied de nez. Il y a les Lumières françaises mais également les Lumières anglaises ! Ce mouvement littéraire n'est pas seulement français. Il est bien européen. On parle de "The Enlightenment" en Angleterre et "Der Aufklärung" en Allemand. Il y a certainement des équivalences dans les autres langues mais mon savoir se limite à ses trois nations .

Toujours est-il qu'on pourrait ouvrir un sujet sur Jane Austen et les Lumières. Il pourrait être passionnant. Il y en aurait des choses à dire. D'ailleurs au final on en arriverait à la même conclusion que pour le romantisme. Jane Austen ne peut pas être totalement assimilée au romantisme et pas totalement aux lumières. C'est un électron libre .

Jane a écrit:

Pourtant, le syndrome des Lumières est quelque chose de typiquement français: il provient d'une mentalité, d'une situation, plus politique que sociale.

Je n'y connais rien au romantisme, mais je me dois d'intervenir en ce qui concerne les Lumières ^^. Ce n'est absolument pas un "syndrome" typiquement français . C'est un mouvement qui a touché l'Europe dans son ensemble. D'ailleurs, si on parle de "Lumières" en France, on parle aussi d'Enlightenment pour l'Angleterre, ou encore d'Aufklarung pour les territoires allemands, ou d'Illuminismo pour la péninsule italienne.
C'est avant tout un mouvement intellectuel (au sens large), je ne vois pas trop ce que la politique vient faire là dedans



EDIT : je vois qu'on est sur la même longueur d'ondes Damien

On est intervenu en même temps Mimidd ! Tu maîtrises même le terme italien . Je pense que Les Lumières françaises ont un lien très fort avec la politique mais je ne sais pas si c'est le cas pour les autres pays. En tout cas c'est bien avant tout un mouvement intellectuel.

C'est donc une manière de penser et une posture face à la raison. Dans les thèmes ou les motifs littéraires je dirais qu'il y a l'ironie, le plaisir de la satire sociale, l'art de la conversation et du débat, la confrontation de la raison et du sentiment (Sense and sensibility a un titre hautement philosophique), le goût de la parodie. C'est ce qu'on retrouve chez Diderot, Montesquieu et Voltaire (un peu moins Rousseau). On retrouve tout ça aussi chez Jane Austen.

Mr Damien Tilney a écrit:

Jane a écrit:

Qu'en pense tu? (Là encore, je suis plutôt à chaud ).
Bisous et encore merci pour ta fabuleuse analyse.
Jane

Je te répondrais donc en faisant un pied de nez. Il y a les Lumières françaises mais également les Lumières anglaises ! Ce mouvement littéraire n'est pas seulement français. Il est bien européen. On parle de "The Enlightenment" en Angleterre et "Der Aufklärung" en Allemand. Il y a certainement des équivalences dans les autres langues mais mon savoir se limite à ses trois nations .

Toujours est-il qu'on pourrait ouvrir un sujet sur Jane Austen et les Lumières. Il pourrait être passionnant. Il y en aurait des choses à dire. D'ailleurs au final on en arriverait à la même conclusion que pour le romantisme. Jane Austen ne peut pas être totalement assimilée au romantisme et pas totalement aux lumières. C'est un électron libre .

C'est une excellente idée de topic...Peut être pourrais tu t'y coller , parce que moi, il va falloir que je me documente (Je suis cent pour cent littérature française au dix-huitième, en Angleterre, à cette période, j'ai éteint la lumière...).
Encore merci
Jane

Mr Damien Tilney a écrit:

Je pense que Les Lumières françaises ont un lien très fort avec la politique mais je ne sais pas si c'est le cas pour les autres pays.

Je suis d'accord, je me suis mal exprimée en fait ^^. Je réagissais sur le fait que selon Jane, le mouvement des Lumières provenait d'une situation politique plus que sociale, ce qui ne me parait pas totalement exact, vu que le mouvement touche l'Europe dans son ensemble, et que çà touche à des domaines aussi variés que la religion, la philosophie, la politique, l'agronomie, les sciences en général, l'économie, la littérature etc


fin du HS

@ Mimidd. C'est tout à fait ça. C'est justement ce qui rend ce mouvement très intéressant. Il touche à tous les domaines et peut intéresser le philosophe, l'historien, le littéraire, le scientifiques. D'ailleurs Diderot, Voltaire et Cie étaient tout ça à la fois !

@ Jane. Il faudrait donc que je m'y colle. Je vais y réfléchir. Il faut bien faire les choses .

Mimmid: Désolée , j'ai fais une grave erreure: je parlais des lumières françaises (pas encore une culture suffisante ). Excuse moi pour le mal entendue, je crois que je vais aller faire un tour dans une encyclopédie ou quelque chose de tout aussi constructif... .
Bisous

Damien: Merci, bisous et bon courage (je crois que je vais m'abstemir de tout conseil étant donné ma piètre culture littéraire, mais...tient nous au courant)
Jane

Jane a écrit:

Damien: Merci, bisous et bon courage (je crois que je vais m'abstenir de tout conseil étant donné ma piètre culture littéraire, mais...tient nous au courant)
Jane

Alors j'ai envie de dire : "N'importe quoi !", "Bouh !", "Arrête de dire des bêtises ", ou encore "Pfff".

Tu es très cultivée ! Tu es capable de débattre sur le romantisme et de citer des auteurs de plusieurs pays se rattachant à se mouvement ! Beaucoup de lycéens n'en sont pas capables alors qu'ils le font en classe ! Tu n'es même pas encore au lycée !

De plus on apprend tous les jours, peu importe notre âge. C'est normal. On n'a jamais fini de faire des découvertes. Sur ce forum on est là pour s'apprendre mutuellement plein de choses ! Tu fais preuve d'une grande ouverture d'esprit et de beaucoup de curiosité en débattant avec nous et en ayant plaisir à découvrir de nouvelles choses.

Si seulement j'avais plus d'élèves comme toi (soupir).

Fin du gros HS mais il fallait que ça sorte.

Mon préféré reste "Bouh". Je ne sais pas pourquoi .

Ouh là, là, je viens de me prendre une bourasque dans la figure...J'ai encore peine à comprendre ce qui m'arrive.

Alors je me contenterai de dire: oui monsieur le professeur (et merci de tous ces beaux compliments ).

Moi, je préfère le pffff entre parenthèses.

Mais tu sais, je n'ai pas une grande ouverture d'esprit et là, je peux retorquer car c'est ma personnalité: je suis plutôt bornée et attachée à des idées bien arrêtées (je sais, je n'ai que 14 ans).

Encore merci Damien, je garde tes jolies phrases dans un petit coin de mon coeur.
Jane

j'ai voté pour la proposition 4 : romance+satire et je vois que la plupart des forumeurs sont du même avis.

Je viens de voter pour la 4ème proposition également. Mais si on m'avait posé la question à ma première lecture (j'avais envion 12 ans), j'aurais voté pour la première. Comme quoi on évolue en vieillissant grandissant.

eh ben Félicité , tu étais précoce, 12 ans c'est super tôt .

J'ai bien regretté de ne pas pouvoir voter vraiment ma véritable impression. Je trouve que Jane Austen est la reine de l'écriture. Ses livres sont de brillantes études de caractères et un mélange détonant de satire sociale avec une bonne dose de romance.

Elle a la plume acide, juste ce qu'il faut, campe les caractères des personnage en trois traits, est ironique et satirique souvent en faisant intervenir des personnages totalement sympathique ou très odieux. Dans ses livres, il y a de tout. Rien n'est ni blanc ni noir, tout est subtile et imbriqué. D'autant que ces caractères si bien décrits, sont souvent d'actualité.

donc j'ai voté pour satire sociale avec romance, mais j'aurais aimé ajouter brillante étude de caractères

Tu aurais pu voter pour les deux, Fée Clochette, vu que c'est un sondage à choix multiple

mince, maintenant je ne peux plus merci mimidd