Les romans de Jane Austen, des "romans à l'eau de rose" ?

Immisce-toi, très chère Miss!

Disons que par dans la catégorie "sucré", je pourrais éventuellement mettre les rougissements virginaux, oui. Mais pas le reste. Pour moi l'exemple type du roman à l'eau de rose, c'est Berthe Bernage et ses héroïnes bien sages. Donc rien à voir avec des coups de foudre, des extases et des démonstrations passionnées. Qui sont plutôt réservés aux Romantiques, au sens littéraire du terme, non?

Bon, alors je rajoute les frôlements de mains... euh pardon de gants (j'ai tout appris du port des gants dans le guide des bonnes manières de B. Bernage) .

Berthe Bernage, c'est ancien. A l'heure actuelle (et même si la comparaison avec JA n'en est que plus difficile), quels seraient les ingrédients d'un roman "à l'eau de rose" ? Il me semble que les coups de foudre (ou plutôt les "attirances immédiates" - love at first sight - qui peuvent être moins brutales) et les démonstrations détaillées (en tout bien tout honneur ou peu s'en faut, après on entre dans une autre dimension) en font partie, non ?

Autre réflexion: JA ne joue pas ou vraiment très rarement sur l'émoi de l'amour naissant, qui me paraît faire aussi les délices de "l'eau de rose". Les émotions suscitées par un regard volé ou une main effleurée, les murmures à l'oreille semi-clandestins et rougissements / battements de coeur associés (autre ingrédient du "sucré": la chamade ?) sont absents ou presque de ses romans. Ceci ne veut pas dire que l'émotion est totalement absente (qui ne s'est pas mis à la place d'Anne Elliot découvrant le Capitaine dans la boutique ou déchiffrant sa lettre ?), mais ce n'est pas un ressort que l'auteur utilise.

Il me semble que Elizabeth Bennet est l'héroïne la moins sensible à ce type de jeu, même à la fin lorsqu'elle s'est éprise de Darcy... mais Emma résiste assez bien aussi.

Sucré-loukoum à l'ancienne ou plus corsé à la chicklit il me semble que le point commun de la romance et de l'eau de rose est une certaine idéalisation de l'amour sentimental transcendant. Tandis que Jane Austen choisit fermement la voie de l'amour estime, si je me rappelle bien de ma Carte du Tendre.
Et que l'objectif de la romance serait avant tout l'extase partagée de la lectrice et de l'héroïne dans la fusion finale avec l'homme idéal. Ce qui inclut explicitement qu'il y a des princes charmants, option que Jane Austen n'a pas vraiment considérée.
À ce stade je finis par trouver que Jane Eyre est un précurseur beaucoup plus convaincant de la romance-romantique que n'importe quel roman de Jane Austen.

MissAcacia a écrit:

Les émotions suscitées par un regard volé ou une main effleurée, les murmures à l'oreille semi-clandestins et rougissements / battements de coeur associés (autre ingrédient du "sucré": la chamade ?) sont absents ou presque de ses romans. Ceci ne veut pas dire que l'émotion est totalement absente (qui ne s'est pas mis à la place d'Anne Elliot découvrant le Capitaine dans la boutique ou déchiffrant sa lettre ?), mais ce n'est pas un ressort que l'auteur utilise.

Mais comme Jane Austen voulait écrire sur la vie réelle, montrer la vie telle qu'elle était, elle voulait que ses héroines sachent se tenir, pas de ce genre d'émotion. Celles qui agissent de cette manière, ne sont pas les héroines. C'est Harriet, ou Lydia etc ... Très sévère avec ses héroines, même si elle se permet quelque remarques ironiques sur elles, quand elles agissent en "écervelées" (Catherine/Emma) (à son goût)

totalement acquise à l'explication de Meha.

j'ai parcouru ce topic et jamais oh! grand jamais je ne dirais des romans de JA que ce sont des romans à l'eau de rose ça va pas la tête!!
pour moi, ces romans sont une critique de la société de l'époque. Bien sûr, il y a une intrigue amoureuse car, à l'époque, les femmes sont destinées à faire un bon mariage et à avoir des petits nenfants, point-barre. Pas d'espoir de carrière ou autre, faut pas rêver!
Les mariages étaient très souvent arrangés, la notion de mariage d'amour n'était pas évidente.

je suis aussi d'accord sur la lecture-plaisir, il me faut quelque chose avec des pages écrites pour m'évader... qu'importe le genre, je m'en fiche royalement!

Sur ce, je vous laisse pour retourner à ma lecture de romance i.e. le tome 1 de Virgin River de Robyn Carr.

cat47 a écrit:

Zakath Nath a écrit:

Pour "eau de rose" personnellement j'emploie l'expression, mais je l'apllique plutôt à un style qu'à un thème.

Pour moi «eau de rose» signifie que l’histoire d’amour est traitée de manière trop sucrée, ce qui peut arriver dans n’importe quelle histoire, que le thème principal soit la romance ou non, comme tu l’as très bien dit, Zakath Nath.

Je suis plutôt d'accord avec ce constat, mais il n'empêche que la littérature qui s'affiche volontairement romanesque, ne m'attire pas plus que ça. Et ce, parce que j'attends plus qu'une simple histoire quand je lis un livre, j'en avais déjà parlé. J'ai lu quelques Harlequins quand j'étais en 3eme, et franchement, je ne me vois pas du tout le refaire aujourd'hui. Mais pour autant, je ne pense pas que TOUTES les personnes qui lisent des romans d'amour soient incapable de comprendre autre chose. Cela étant dit, comme ça ne correspond pas franchement à mes goûts, si une copine qui ne lit que de la chick-litt ou que de la SF ou pire de la bit-litt ( là je peux pas, c'est un truc trop marketing pour moi ;D) me conseille des livres, je vais m'intéresser à ce qu'elle me dit (parce que bon les avis des gens, je trouve ça intéressant en général ) tout en sachant qu'il y a fort peu de chance que je me rue chez Gibert pour aller acheter les livres en question.

Je ne me sens pas particulièrement frileuse sur le plan culturel pour autant, c'est juste que j'ai fini par savoir ce que j'aimais à force de découvrir des horizons différents, et surtout par savoir ce que j'attendais dans un livre. J'en avais parlé déjà, mais pour moi le style est très important alors j'avoue, si j'ai envie d'une histoire d'amour, je préfère regarder une comédie romantique ou une série dans le même genre. Même si mes lectures "romance" remontent à une dizaine d'année, je crois que ces livres ne correspondent pas actuellement à ce dont j'ai envie. J'espère que ce n'est pas trop grave

On lit tous ce qu'on a envie de lire, moi j'aime bien la littérature française contemporaine par exemple, et je fais partie d'une petite minorité sur ce forum vu l'épaisseur du topic! Et si en plus on ajoute à ça que je n'ai rien contre l'autofiction (bien que je trouve que les français s'y adonnent un peu trop et que ça a tendance à me lasser), je crois que je peut d'office me coller l'étiquette de "snob de la littérature" de service Ce que j'admets volontiers.

Je sais qu'il y a un classement assez snob des livres en France. Ce que vous dite sur le rayon SF de Gibert est criant de vérité et je suis d'accord avec vous. Je ne comprends pas du tout pourquoi il est là, mais je le sais : parce que c'est un genre peu considéré dans nos contrées! Cela dit, à Lille il y a une excellente librairie spécialisée dans le SF ( j'y ai trouvé les mondes de Jane Austen parce que c'est un éditeur de SF qui l'a publié!) et je me dis que ça compense.

Pour la romance, il n'y a pas de rayon spécialisé, mais on les trouve dans les autres rayons je crois. Juliette Benzoni par exemple ( que je n'aime pas du tout) est rangée au côté des auteurs de littérature générale à Lyon dans les grandes enseignes. Je ne sais pas si on la trouve chez les libraires indépendants, parce que je ne l'ai jamais vraiment cherché. Mais j'ai déjà vu des romanciers à l'eau de rose modernes sur les étalages ( Musso et Levy). Et sans mentir, je préfère les librairies indépendantes où ils ne sont pas représenté parce j'ai fort peu d'estime pour leurs écrits.

Je sais que je choque sans doute, mais pour moi, tous les livres ne se valent pas. Dans l'art en général, tout ne se vaut pas. Je ne suis pas élitiste pour autant, ni pédante, ni hautaine avec ceux qui ne partagent pas mes goûts où mon avis. C'est juste que c'est mon avis et que j'estime qu'il a autant le droit que d'autres d'être défendu!

Je ne vais donc pas dire que je suis capable de lire Kant dans le texte et de m'enfiler ensuite l'intégrale de l'Accro du Shopping. Parce que de un, mon niveau d'allemand ne me permet plus de me questionner des heures durant sur la raison pure, et que Sophie Kinsella a trop souvent recourt au cliché pour que je m'enfile ses oeuvres complêtes en une semaine Et en plus, je n'aime trop ni l'un ni l'autre et je ne cherche pas à dire " Regardez comme je suis gentille et centriste"

Tout ça pour dire que le fait que je suis snob a le droit d'être défendu, parce que Oui, c'est vrai, quand on me dit que J.A c'est de l'eau de rose, je me dis " Ok Ok pas d'insulte s'il te plait ;D" Et je ne suis pas un monstre pour autant.

Franchement, les seuls lecteurs qui me dérangent, c'est ceux qui lisent Le Protocole des Sages de Sion, dans une visée tout autre que le simple intérêt universitaire...

Et Autre chose aussi. Je suis pas certaine certaine que se justifier de ses lectures en disant " Oui j'ai lu Bridget Jones mais j'ai aussi lu Marc Bloch" ( Je te cite Kusa, parce que tu m'as l'air d'être pas trop susceptible ;D) ait vraiment un très grand intérêt. Pourquoi devoir toujours justifier ses lectures légères par des trucs sérieux en face ? Ne peut-on pas juste dire " j'ai aimé ça" ? C'est juste une question que je me pose depuis quelques temps sur les arts en général.

On peut aimer des trucs tout en acceptant le fait que ce ne sont pas des chefs-d'oeuvres ? Est-ce qu'au fond ça ne serait pas plus simple ? Moi par exemple j'aime regarder Amour Gloire et Beauté. Ca me fait rire et j'ai beaucoup d'affection pour le personnage de Bridget qui joue les serpillères avec le sourire ( Sa mere lui a piqué TOUS ses mecs, et maintenant c'est une de ses tantes qui prend le relais). Point barre en fait. Je sais que c'est mauvais mais j'aime bien, je prends du plaisir à regarder ça quand j'ai le temps de le faire. Après, je prend beaucoup plus de plaisir à regarder Mad Men, une série au combien plus complexe et noire, et mille fois supérieure à AGB. J'ai beau aimer les deux, jamais au grand jamais, je ne les placerai sur le même plan. Comme jamais je ne placerai un roman de Jane Austen sur le même plan q'un roman romanesque.

C'est un peu HS sans doute, et décousu, mais j'avais envie d'exposer mon cas^^

PS : AH oui, je crois que Cat a dit plus haut que dans la chick-litt, le background sociétal était peu pris en compte ( en gros) et c'est assez vrai. Sauf dans le Journal de Bridget Jones je trouve, qui reflète assez bien de la vie d'une certaine catégorie de la population féminine des années 90. Il y a bcp de références à la culture populaire, plus qu'au monde de l'édition en fait. Franchement la Bridget pourait être secrétaire dans un hôpital, ça passerait comme une lettre à la poste juste en faisant de Cleaver le chef des Internes

, Camille Mc Avoy.

Citation :

Je suis pas certaine certaine que se justifier de ses lectures en disant " Oui j'ai lu Bridget Jones mais j'ai aussi lu Marc Bloch" ( Je te cite Kusa, parce que tu m'as l'air d'être pas trop susceptible ;D) ait vraiment un très grand intérêt.

Je réponds, puisque je suis citée.

Je ne justifie, personnellement, aucunes de mes lectures par une autre de mes lectures. Déjà Bridget, je l'ai lu pour pas mourir idiote, et j'ai moyen aimé. Bloch aussi, remarque, mais j'ai plus aimé...

Le truc c'est que mes raisons de lire sont tellement différentes qu'elles ne peuvent même pas se justifier entre elles. Si je lis des trucs genre Bloch ou Braudel, c'est dans le cadre de mes études, et vu que mes études m'ont passionné (et me passionne encore), ça a été plutôt simple pour moi.

Je pense qu'on a pas, de toute façon, à comparer et justifier ses lectures. J'ai assez dû lutter, parce que je lis des mangas et je regarde encore des dessins animés (à mon âge, vous vous rendez compte ). C'est déjà assez gonflant de dire que dans le manga y'a de tout, et que Dragon Ball est plus fin que ce qu'on croit (et lisez les autres œuvres de l'auteur, zut!).
D'ailleurs, en parlant de romance, perso, je préfère encore lire celles en BD nippones (les shojos) c'est plus drôle...

Mais je pense que le problème c'est ça... le jugement de valeur sur un livre à partir du genre. Je comprends parfaitement qu'on en soit pas attiré par la romance, ou la SF ou la fantasy, ou le policier... le truc c'est que dans ces genres, y'a des livres qui vont bien plus loin que la catégorie où on l'a mis (ne serait-ce que Pratchett et son Disque-Monde...)

Dans mon cas, par exemple, c'est la littérature française contemporaine qui m'attire moins... j'ai l'impression d'une série de romans centré sur leurs auteurs, pour qui la recherche du style est le principal intérêt (perso, je suis d'accord qu'un livre doit être bien écrit, mais si c'est pour un amoncellement de tournure littéraire, je prends un livre de cours dessus, un peu de rhétorique me ferait pas de mal, tiens ^^).
Puis on a toujours l'impression qu'ils écrivent pour gagner un prix littéraire...
Mais j'avoue que certains ont été agréable à lire. Et que les Goncourts des lycéens sont en général de très bons livres

Pour en revenir à Jane Austen, à la romance et à l'eau-de-rose (et aux loukoums... ), je dirais alors que toutes les romances ne sont pas non plus de l'eau de rose (ouf) mais que Jane Austen n'est effectivement pas vraiment de la romance, puisque le but de son livre n'est pas de décrire les sentiments, mais de décrire la vie d'une partie de la société britannique.
Fait un peu matriochka, à la fin, ce truc

Sinon, Camille, méfie-toi... je suis très susceptible, en réalité

Mince, désolée Kusa ( Enfin disons que je me disais que tu ne pleurerais pas)

Et pour la littérature française contemporaine ( enfin années 90 et 2000) moi c'est justement ce qui me plait, ce travail sur le style. Je me souviens quand j'ai lu Les Particules élémentaires, je me suis dit " Oaaaooooouh" c'est tellement différent de tout ce que j'ai lu!" et c'est ce qui m'a plu. J'ai lu Plateforme, du même auteur ensuite, et je me suis dit " Oaaaaaaouh comme c'est pas original et comme ça ressemble trop aux P.E" et j'ai pas aimé.

Je continue à en lire parce que j'aime bien alterner ça avec un roman au style classique. Mais j'apprécie aussi les auteurs anglo-saxons, comme Sarah Waters par exemple, qui savent raconter des histoires, un peu à l'ancienne, et avec un talent indéniable.

Camille Mc Avoy a écrit:

J'en avais parlé déjà, mais pour moi le style est très important alors j'avoue, si j'ai envie d'une histoire d'amour, je préfère regarder une comédie romantique ou une série dans le même genre.

Pour moi le terme "à l'eau de rose" ne s'applique pas au style mais plutôt aux sentiments décrits. L'eau de rose pour moi c'est le sentimentalisme. Ce qui n'empêche pas le style.

Citation :

Je sais que je choque sans doute, mais pour moi, tous les livres ne se valent pas.

Aucun problème avec cela, tant qu'on ne donne pas plus de valeur à un livre parce qu'il fait partie d'une catégorie. Je rappelle que les premiers romans étaient considérés comme de la lecture de bas étage (tout juste bon pour les femmes, que les hommes auraient préféré voir lire des sermons ) tout simplement parce qu'ils étaient des romans.

Comme l'a très bien dit Kusa :

Kusanagi a écrit:

Mais je pense que le problème c'est ça... le jugement de valeur sur un livre à partir du genre.

Camille a écrit:

PS : AH oui, je crois que Cat a dit plus haut que dans la chick-litt, le background sociétal était peu pris en compte ( en gros) et c'est assez vrai. Sauf dans le Journal de Bridget Jones je trouve, qui reflète assez bien de la vie d'une certaine catégorie de la population féminine des années 90.

J'ai dit le contraire, il faut me lire plus attentivement. J'ai justement affirmé que dans les deux seuls livres de chick litt que j'avais lus, dont BJ, l'aspect sociétal était pris en compte.

Et pour moi, si l'aspect sociétal est très important chez Jane Austen, il n'est pas le seul à prendre en compte. Les personnages et situations décrites ont un aspect universel qui fait que ses livres parlent aux lecteurs d'aujourd'hui, et pas seulement pour des raisons documentaires. Nous sommes nombreux à avoir souligné dans nos commentaires sur ses livres à quel point nous sommes surpris de retrouver parmi ses héros et ses personnages secondaires des types (au sens de catégories) qui nous font penser à nos voisins, nos connaissances, nos amis, notre famille. Pour moi Jane Austen n'était pas avant tout une sociologue mais plutôt une psychologue. La société, comme les histoires d'amour, lui permettent de donner une impulsion à ses personnages. Pour nous laisser ensuite le plaisir de les observer et d'analyser leur réactions, en les comparant avec ce que nous connaissons. Et cerise sur le gâteau, elle fait tout cela en nous faisant rire.


Personnellement, je n'ai aucune honte à affirmer que les romans de JA me plaisent pour trois raisons principales :
- parce qu'on y parle de sentiments
- parce que c'est superbement écrit
- et parce que je ris, souris, m'émeut, m'extasie, réfléchit, etc, en les lisant

Quand je veux en apprendre plus sur la société de son temps, je préfère livre un bon livre d'histoire.

Désolée, je vais faire un peu la voiture-balai, temps de connection très limité oblige

Selen a écrit:

Tandis que Jane Austen choisit fermement la voie de l'amour estime, si je me rappelle bien de ma Carte du Tendre.

J'ai volontairement évité de faire ce commentaire car, si JA choisit effectivement de mettre en valeur l'amour fondé sur l'estime et l'affection, dérivant d'une connaissance mutuelle approfondie, la passion n'est pas exclue. En cela, je pense à Wentworth-Anne Elliot (en particulier, il n'est pas impossible qu'il s'agisse initialement d'un "coup de foudre"... nooon ? siiii c'est bien possible ) mais aussi à Darcy, qui même s'il ne succombe pas immédiatement (JA le souligne malicieusement lors du bal de Meryton), est totalement emporté par la suite (enfin, c'est ce que je lis entre les lignes).
Je n'arrive jamais à être catégorique sur les romans de JA. A chaque fois je trouve des contre-exemples...

Meha a écrit:

Mais comme Jane Austen voulait écrire sur la vie réelle, montrer la vie telle qu'elle était, elle voulait que ses héroines sachent se tenir, pas de ce genre d'émotion. Celles qui agissent de cette manière, ne sont pas les héroines. C'est Harriet, ou Lydia etc ... Très sévère avec ses héroines, même si elle se permet quelque remarques ironiques sur elles, quand elles agissent en "écervelées" (Catherine/Emma) (à son goût)

Je suis bien d'accord mais j'ai aussi l'impression que c'était assez novateur. Je connais très mal la littérature qui l'a précédée mais Evelina, l'héroïne de Fanny Burney (souvent citée dans les sources d'inspiration de JA) donne assez dans la pâmoison et le rougissement.

Kusanagi a écrit:

J'ai assez dû lutter, parce que je lis des mangas et je regarde encore des dessins animés (à mon âge, vous vous rendez compte ). C'est déjà assez gonflant de dire que dans le manga y'a de tout, et que Dragon Ball est plus fin que ce qu'on croit (et lisez les autres œuvres de l'auteur, zut!).
D'ailleurs, en parlant de romance, perso, je préfère encore lire celles en BD nippones (les shojos) c'est plus drôle...

[mode coming-out: ON] Bon, on est deux pour les dessins animés et ce n'est pas moi qui vais te contredire pour le petit frisson ma foi bien agréable que peuvent procurer certains shojo manga (plus la rigolade) vu ma récente expérience (completed BTW) [mode coming-out: OFF]

Je ne pensais pas que vous reprendriez mon malheureux loukoum (moi et mes associations d'idées tarées). Je partage l'idée de ne pas rejeter un livre parce qu'il est associé à un genre, sans tenir compte de sa qualité intrinsèque. Après, il y a des affinités et des moments où l'on a plus ou moins envie de certaines lectures... Je suis parfaitement incompréhensible, tout va bien

MissAcacia a écrit:

J'ai volontairement évité de faire ce commentaire car, si JA choisit effectivement de mettre en valeur l'amour fondé sur l'estime et l'affection, dérivant d'une connaissance mutuelle approfondie, la passion n'est pas exclue.

Oui, bien sûr, si par passion tu entends la force de l'amour. Mais je pensais plus à la passion transcendante celle qui est aveugle... que j'ai surtout vue dans les romans mais une ou deux fois dans la vie.
Pour moi l'amour-estime ne manque pas de force! Je ne connais que celui-là, remarque. Si Darcy lutte contre son amour pour Elizabeth, elle n'en est pas moins le choix le plus estimable et c'est je pense ce qui la rend irrésistible. Je vois tout de même mal Darcy tomber amoureux de Lydia et l'admiration qu'il éprouve pour Lizzie n'a rien d'incompréhensible.
C'était dans ce sens. Je suis aussi influencée par la lecture de la correspondance de JA quand je dis que le "swonn" pour être anachronique, ce n'est pas son truc. Les déclarations de Darcy sur son amour ou sa passion ne tombent guère dans le flot d'émotivité débordante.

Citation :

En cela, je pense à Wentworth-Anne Elliot (en particulier, il n'est pas impossible qu'il s'agisse initialement d'un "coup de foudre"... nooon ? siiii c'est bien possible )

Mais là c'est toi l'auteur, toi qui comble les blancs du récit, pas JA.
La part du lecteur dans la création du livre est indéniable, mais ne peut complètement fusionner avec celle de l'auteur.
Et l'on en revient au propos initial: en quoi JA écrit-elle de la romance? Avec la réponse que tu me souffles: en la part de romance qu'imagine la lectrice de JA qui veut de la romance.

MissAcacia a écrit:

Je ne pensais pas que vous reprendriez mon malheureux loukoum (moi et mes associations d'idées tarées). Je partage l'idée de ne pas rejeter un livre parce qu'il est associé à un genre, sans tenir compte de sa qualité intrinsèque. Après, il y a des affinités et des moments où l'on a plus ou moins envie de certaines lectures... Je suis parfaitement incompréhensible, tout va bien

Nan, nan, j'ai tout compris!

Et que veux tu, c'est pas de notre faute si tes exemples/associations d'idées sont percutants (ils provoquent même des ouvertures de topics...)
[et merci pour le coming-out ^^ ]

Selen a écrit:

Mais là c'est toi l'auteur, toi qui comble les blancs du récit, pas JA.
La part du lecteur dans la création du livre est indéniable, mais ne peut complètement fusionner avec celle de l'auteur.
Et l'on en revient au propos initial: en quoi JA écrit-elle de la romance? Avec la réponse que tu me souffles: en la part de romance qu'imagine la lectrice de JA qui veut de la romance.

Et bien non, très chère, je ne comble rien je dis juste qu'il est possible et même vraisemblable (au vu des quelques indices que nous donne JA et notamment la rapidité de l'engagement et l'enthousiasme des deux jeunes gens plus la violence de la réaction après séparation) que ça se soit passé comme ça. Ce que tu soulignes est l'une des facettes de Jane Austen que j'aime beaucoup: elle suggère, elle sème des indices mais elle ne tranche pas, il y a toujours place au doute et à l'imagination du lecteur (et là, je suis d'accord, la sensibilité joue beaucoup, ce que l'on voit dans les adaptations).

Pour ce qui est de Darcy, il me semble que Lizzie est un choix parfaitement déraisonnable, au yeux de l'homme social tout du moins. Je n'ose imaginer le nombre de règles de conduites, de principes d'éducations et de jugements de valeurs qu'il a dû fouler aux pieds pour en arriver à la première demande. Et toutes ces règles et ces principes étaient importants pour lui, c'est indéniable au vu de son attitude dans le microcosme merytonien et vis-à-vis de son ami Bingley (en tous cas ça me paraît logique ).
Et de la première demande (où il condescend à octroyer une faveur et ainsi presque se passer un caprice, enfin pas tout à fait car il est déjà au-delà de la raison) à la deuxième (où il supplie qu'on lui fasse grâce ou à peu près, enfin c'est l'esprit du you're too generous... pour moi), il est encore descendu profond dans la déconstruction du parfait produit Eton-Oxbridge ou équivalent de l'époque (notions d'histoires enfuies de tête en gruyère) qu'il est au début du roman.
Comme là encore, on ne sait pas ce qui se passe dans sa tête (terrible JA !), j'émets l'hypothèse de la passion amoureuse. J'admets d'autres explications, pas de problème (puisque personne n'a la réponse, trop facile ) mais il me semble que la passion est une hypothèse vraisemblable.
Et le fait qu'il ne succombe pas immédiatement (ne peut-il y avoir passion sans coup de foudre ?) trouve une explication, à mon avis plausible, dans le fait que, contrairement à un Rochester (le revoilà mon contre-exemple favori ), Darcy possède une auto-discipline et une maîtrise de soi très forte ce qui peut tout à fait lui confèrer une capacité de résistance supérieure.
Bref, humainement, Lizzie est le meilleur choix possible pour Darcy, mais pour cet homme-là, arriver à être simplement humain me paraît avoir supposé une sorte d'implosion. L'amour-estime peut peut-être y arriver, je ne dis pas, mais je n'exclus pas des sentiments beaucoup plus passionnés. Effectivement, inutile de compter sur JA pour nous fournir des détails réduits à des conjectures nous sommes, je le crains.

Bon, je suis emportée par mon sujet moi . Ya personne pour m'arrêter ?

@Kusa: thank you, sensei .

Ne t'arrête surtout pas, Miss Acacia! Je serais ravie de prolonger le plaisir de te lire. Superbe analyse.

Oh ben ce n'est pas moi qui vais t'arrêter, Miss.

mais ce que je trouve intéressant dans votre échange, c'est que, sans doute, le lecteur mets son propre vécu, ses propres attentes dans la lecture, mais il arrive aussi avec sa définitions des sentiments.

Car entendons-nous bien, depuis fort longtemps, j'ai abandonné toute idée de réellement comprendre ce qu'à voulu me dire l'auteur (à la limite, chez des contemporains qui ont filé le mode d'emploi du décorticage) Alors forcément, quand ça touche des notions totalements subjectives...

Car ce qui ressort ici, c'est aussi ce que nous lecteurs, nous mettons comme définition derrière le mot "passion", par exemple...

Un truc échevelé auquel résister est impossible? Un attrait physique irrationnel? Une rencontre plus spirituelle, mais tout aussi intense?

Ce qui ressort, c'est que la passion s'oppose à la raison, c'est tout. Et oui, Lizzie n'est pas le choix raisonnable pour Darcy, il le dit lui-même dans sa déclaration.
Bien évidemment, nous on ne voit que quelques personnages, alors dans le lot, on se dit que Lizzie n'est pas le pire choix... mais notre ami Darcy fréquente d'autres lieux, d'autres gens, un autre monde que Meryton. il doit avoir à sa disposition, dans son monde, un choix de prétendante assez important (sans compter sa promise cousine... le choix raisonnable par excellence!)
Enfin, c'est un monde où l'on ne se amie pas par amour, ni même par inclination! On se marie par devoir... (regardez cette pauvre Charlotte ) pour la préservation du sang, de la famille, des terres...

Donc, oui, à ce niveau, en mettant en scène des sentiments qui interviennent et chamboulent (légèrement) l'ordre établi, JA se rapproche de la romance... disons qu'elle introduit une pointe de romance dans ses œuvres.

bon, sur ce je sais pas si je suis compréhensible, et je vais p'têt aller dodo...

Cat, tu vas me faire rougir .

Kusa, c'est bien ce que je voulais dire (il ne connaît pas que Meryton et Caroline Bingley cet homme, il a un cercle de connaissances étendu, il n'y a certainement pas que des cruchettes et des snobs arrivistes dans les candidates acceptables).

Je rajoute qu'il y a une part charnelle suggérée de façon assez claire dans l'attirance de Darcy pour Elizabeth (il remarque d'abord les yeux, la silhouette svelte, l'allure et la complexion) qui me paraît une relativement bonne base pour des sentiments passionnés. Mais, c'est une hypothèse, je ne dis pas que c'est la seule.

aussi

Je plussoie Cat et Kusanagi sur ta brillante envolée, mais je reste peinée que tu assimiles, MissAcacia, l'amour estime à l'amour conventionnel, raisonnable, et pire à la tiédeur...

L'estime pour Mademoiselle de Scudéry est un choix personnel d'une âme d'élite pour une autre, pas un choix social et convenable! L'estime cela n'a rien à voir avec les réflexions de Darcy sur tout ce qui devrait l'empêcher de convoler avec Elizabeth! On comprend d'ailleurs qu'en entendant cette brillante argumentation celle-ci soit plus près du mépris que de l'estime pour lui, et qu'il travaille ensuite... à se rendre un peu plus digne d'elle!

Vous faites comment? Si l'on parle d'amour on parle souvent de soi : je n'ai pu aimer passionnément que des types que je pouvais admirer à peu près absolument. Le moindre soupçon de petitesse, que dis-je d'étroitesse, me faisait décrocher à la vitesse de l'alpiniste malchanceux dans le couloir de Gaube. Barthes doit parler quelque part du minuscule point noir qui tue l'amour plus instantanément que n'importe quel flytox...

Et puis...

Citation :

Je rajoute qu'il y a une part charnelle suggérée de façon assez claire dans l'attirance de Darcy pour Elizabeth (il remarque d'abord (Selen dixit: c'est moi qui souligne) les yeux, la silhouette svelte, l'allure et la complexion) qui me paraît une relativement bonne base pour des sentiments passionnés.

On n'a pas lu le même livre! Dans le mien il remarque d'abord que la plus jolie fille de la soirée est monopolisée par son copain qui en plus essaie de lui en refiler une "tout juste passable".
Après, qu'il s'intéresse au yeux et à la "complexion" d'une demoiselle lumineuse et échevelée qui brave le qu'en dira-t-on et la boue des chemins pour voler au chevet de sa soeur, si c'est pas un coup de foudre d'admiration et de respect pour cette amazone anti-conformiste, qui le fait au contraire revenir de ses préjugés sur son physique pour lui en révéler les charmes... Je me fais nonne si l'on me convainc qu'il s'agit de sensualité qui précède l'estime, je crois surtout qu'elle lui emboîte prestement le pas, oui!

En tout cas nous sommes bien d'accord que s'il faut lire la passion dans les blancs de JA ça la disqualifie complètement comme auteur de"romance"? Un des principes du genre c'est tout de même l'expositif de la passion, il y faut une bonne tartine d'apothéose des sentiments, genre Triomphe De L'Amour, et

Selen a écrit:

L'estime pour Mademoiselle de Scudéry est un choix personnel d'une âme d'élite pour une autre, pas un choix social et convenable!

Pour Mademoiselle Scudéry, sans doute... mais c'est une époque, un moment et un système particulier. Auquel je ne nie pas une importance certaine dans la littérature mondiale, mais plus particulièrement française, mais qui m'a toujours donnez l'impression d'avoir l'art de couper les cheveux en 12 et de chercher des trucs parce qu'ils n'avaient pas grand -chose d'autres à faire (mais passons sur ma vision particulière du mouvement précieux, dont j'apprécie avec un bonheur sans égal toute fois la langue magnifique. Comme quoi... )

Pour ce qui est de Darcy et Lizzie, on a bien deux âmes d'élites, c'est sûr, socialement... c'est Jane Austen, elle va pas nous sortir la bergère du coin (c'est pas un conte de fée, non plus). Mais ce n'est point deux élites du même monde. Et si mes souvenirs de l'organisation sociale britannique sont bons, ça se mélange pas beaucoup... en plus, comble de l'horreur, Lizzie a des origines commerçantes (un oncle dans le commerce, quand même... il travaille ce brave homme! Quelle horreur!! )

Après, je ne suis pas sûre que MissAccacia considère l'amour estime tiède. Ce n'est simplement pas de l'amour passion, et il n'a rien de charnel (si j'ai bien compris, une partie de son argumentation repose aussi sur l'attirance physique mais elle saura l'expliquer mieux que moi )

Citation :

Vous faites comment?

Quoi, tomber amoureuse? J'en sais rien... après, si on doit dévier la discussion sur "comment voyez vous l'amour?", va falloir ouvrir un autre sujet... malheureusement, j'ai eu de beaux exemples de relations longues durées autour de moi, mais, voilà, c'est pas le sujet, et j'aurais qu'un seul son de cloche en cas d'enquête...

Pour la réponse à la question, je continue à penser que JA n'a pas écrit de romance, parce que ce n'était pas le moteur principal de son écriture, mais ça n'empêche pas d'en mettre dans ses romans.

Citation :

Après, je ne suis pas sûre que MissAccacia considère l'amour estime tiède. Ce n'est simplement pas de l'amour passion, et il n'a rien de charnel

Voui, c'est sûr que là on ne doit pas être sur la même longueur d'onde. Je ne vois pas en quoi un amour d'estime manquerait d'érotisme, ça ne fait qu'en donner ou en rajouter, non?

En ce qui concerne la Miss de Scudéry, j'en reparle parce que MissAcacia n'était pas d'accord avec moi sur le bord de la Carte du Tendre où se tenait Jane Austen. Et la correspondance de celle-ci revue, je la trouve certes plus proche de Scudéry que de... (censuré ou je vais forcément me faire allumer par un fan, quel que soit le nom que je donne!)

Citation :

Quoi, tomber amoureuse?

Non, continuer à l'être de quelqu'un que l'on n'estime pas. Je sais que ça peut arriver, à Madame de Sévigné tiens, dans ce même XVIIe: "Je l'aimais et ne l'estimais pas..." Encore une de branchée par le bad boy, ce qui ne m'a jamais tentée. Comme tu dis c'est très sensibilité personnelle, tout ça...

Selen a écrit:

Citation :

Je rajoute qu'il y a une part charnelle suggérée de façon assez claire dans l'attirance de Darcy pour Elizabeth (il remarque d'abord (Selen dixit: c'est moi qui souligne) les yeux, la silhouette svelte, l'allure et la complexion) qui me paraît une relativement bonne base pour des sentiments passionnés.

On n'a pas lu le même livre! Dans le mien il remarque d'abord que la plus jolie fille de la soirée est monopolisée par son copain qui en plus essaie de lui en refiler une "tout juste passable".

Selen, Miss Acacia parle du cheminement de son attirance, juste après l'épisode dont tu parles, donc.

Kusanagi a écrit:

Pour ce qui est de Darcy et Lizzie, on a bien deux âmes d'élites

Une âme d'élite???? Qui m'explique? Je n'ai pas toutes vos références...

Selen a écrit:

Citation :

Après, je ne suis pas sûre que MissAccacia considère l'amour estime tiède. Ce n'est simplement pas de l'amour passion, et il n'a rien de charnel

Voui, c'est sûr que là on ne doit pas être sur la même longueur d'onde. Je ne vois pas en quoi un amour d'estime manquerait d'érotisme, ça ne fait qu'en donner ou en rajouter, non?

Citation :

Quoi, tomber amoureuse?

Non, continuer à l'être de quelqu'un que l'on n'estime pas. Je sais que ça peut arriver, à Madame de Sévigné tiens, dans ce même XVIIe: "Je l'aimais et ne l'estimais pas..." Encore une de branchée par le bad boy, ce qui ne m'a jamais tentée. Comme tu dis c'est très sensibilité personnelle, tout ça...

C'est assez compliqué de vous suivre sur cette voie... Il y a tellement d'exemple d'amours passionnées platoniques, de passions charnelles sans amour, d'admirations passionnées... dont chacune chacun (sorry guys..) pourra donner une définition différente car on ne peut plus personnelle. Tout comme l'est la place de l'érotisme dans une relation. Elle dépend de la sensibilité de chacun et n'aura ni la même forme, ni la même intensité. Un peu comme le sel qu'on rajoute ou pas sur un plat (ou le poivre si on aime plus piquant!).

@ Selen, moi ce sont les princes charmants qui ne m'ont jamais tentée. D'un autre côté, je ne suis pas certaine d'en avoir jamais rencontré un seul...

Je continue à vous lire avec... passion!

Selen a écrit:

Je ne vois pas en quoi un amour d'estime manquerait d'érotisme, ça ne fait qu'en donner ou en rajouter, non?

Oui, l'estime peut amener à l'érotisme mais on dira que c'est un peu le contraire du coup de foudre. J'y vois une question de chronologie : on peut tomber d'abord amoureux du physique (tu as mis toi-même le mot "jolie" pour qualifier Lizzie ), ou alors les sentiments se construisent plus lentement, ce qui ne veut pas dire qu'ils vont être moins forts, et certainement favoriser l'érotisme. Comme dans le cas cas Brandon-Marianne, par exemple.

Kusa a écrit:

Pour la réponse à la question, je continue à penser que JA n'a pas écrit de romance, parce que ce n'était pas le moteur principal de son écriture, mais ça n'empêche pas d'en mettre dans ses romans.

Selon toi, quel est le moteur principal de son écriture?

Fred a écrit:

Kusanagi a écrit:

Pour ce qui est de Darcy et Lizzie, on a bien deux âmes d'élites

Une âme d'élite???? Qui m'explique? Je n'ai pas toutes vos références...

Je parle socialement(faut aller jusqu'au bout de ma phrase ) . On va dire que c'est un raccourci poétique, ici "âme" est pris au sens de "personne". Et même si Lizzie est un cran en dessous, elle appartient bien à une élite sociale...

cat47 a écrit:

Kusa a écrit:

Pour la réponse à la question, je continue à penser que JA n'a pas écrit de romance, parce que ce n'était pas le moteur principal de son écriture, mais ça n'empêche pas d'en mettre dans ses romans.

Selon toi, quel est le moteur principal de son écriture?

Je dirais (après, je n'ai pas vraiment lu sa correspondance) qu'elle s'attache d'abord à décrire le milieu où elle vit. Même dans Raison et Sentiments, les histoires d'amour servent de décors à une analyse plus "psychologiques" des personnages. Je ne pense que que Jane se soit dit "Tiens, je vais écrire une histoire entre Lizzie et Darcy" mais plutôt "Tiens je vais décrire la vie dans un petit village, sur une famille très... féminine et voir ce que l'arrivée d'étrangers riches fait là-dedans".
Après, c'est ma vision personnelle des choses

Je lis avec attention ce passionnant débat depuis le début, et j'avoue que je ne pouvais intervenir car je me rends compte finalement que je n'arrive pas à trancher... Je suis allée voir un petit peu ce qui se dit sur le net, et là notre ami wiki nous propose une page très intéressante sur le roman d'amour anglo-saxon, c'est à dire la "romance", ce que nous appelons peu ou prou en France "le roman à l'eau de rose" ou encore "roman sentimental", tout dépend si l'on veut déprécier le genre ou pas. Notez que nous avons donc sur cette même page Samuel Richardson (connu c'est vrai par l'histoire littéraire comme le créateur du roman sentimental, avec Pamela, c'est à dire qu'il place l'histoire d'amour comme moteur de l'action ), mais nous avons aussi Jane Austen & Orgueil et Préjugés, Charlotte Brontë & Jane Eyre, Georgette Heyer, reconnue comme la créatrice du roman sentimental historique (époque Régence, que nous apprécions beaucoup à l'Auberge), mais aussi la collection Harlequin....

Nous sommes donc bien dans quelque chose de commun. Avant d'être initiée par de bonnes âmes de l'Auberge à ce qu'on appelle la romance, j'avoue que sans avoir de forts préjugés, cela ne m'intéressait pas car au cours de mes études littéraires, on m'a appris que les romans "à l'eau de rose" ne sont pas de la littérature, on a même eu un cours là-dessus, difficile donc de ne pas en tenir compte quand on se forge une culture littéraire... Le reproche fait à ces romans était principalement qu'ils obéissent à un schéma prédéfini par les éditeurs (pour répondre aux attentes supposées des lectrices), qu'ils ne sont pas bien écrits et que le contexte historique n'est pas fouillé, de même que la psychologie des personnages qui passe à la trappe... Alors, pour en avoir lu quelques uns maintenant, je sais que c'est faux, mais je sais aussi que ce n'est pas de la littérature conventionnelle (non pas que Jane le soit, attention, je ne dis pas cela!! ), simplement, ces romans sont réellement divertissants, car s'ils ont bien un but à atteindre c'est celui-ci.

Maintenant, j'ai rencontré des personnes qui m'ont dit que Jane Austen c'était de la littérature à l'eau de rose, débordant de bons sentiments, le reproche qui lui était fait était que ses histoires sont un peu toutes les mêmes, il y a des schémas communs, des personnages qui semblent stéréotypés, des caractères qui reviennent de livres en livres, de même que des situations... Moi, je dis non, bien évidemment, car il me semble après avoir lu et relu l'œuvre de Jane que c'est quand même bien plus intense et prenant que ces banales conjectures , simplement, je me dis que tout dépend de la définition que l'on veut bien donner à ce terme "à l'eau de rose", si cela veut dire "ça raconte une belle histoire d'amour mais pas que..." alors oui, Jane a écrit de la romance, avec son style, sa sensibilité, son intelligence... Je ne la mets absolument pas sur le même plan qu'une Loretta Chase par exemple en disant cela, simplement, je crois que le genre de la "romance" est assez vaste pour repousser les limites d'une définition aux abords péjoratifs...

Alors en conclusion, bannissons simplement le côté négatif de cette expression "à l'eau de rose", et contentons-nous d'apprécier la lecture de livres qui nous font rêver & vibrer, & comme l'ai si bien écrit Robert Mac Liam Wilson, (je plussoie Cat & merci Toxic) "toutes les histoires sont des histoires d'amour"...