Appel au secours

Bonjour à toutes(s) (pour une fois le féminin l'emportera.)
Je suis nouvelle ici, le désespoir engendré par le manque d'intérêt de mes amis pour Jane Austen et le XVIIIème siècle m'a poussé à m'inscrire...

J'ai une question absolument cruciale:

Mr Darcy existe-t-il?

Ce qui est magique chez Jane Austen, c'est que tout est parfaitement réaliste et crédible, bien loin de Wuthering Heights... Il n'est pas difficile de reconnaitre dans notre entourage certains "types" épinglés par l'auteure (bon, en moins caricaturaux... Loin de moi l'idée de Collins-iser mes cousins). Alors?

Est-ce une pure invention romantique d'une femme qui a cédé à la tentation du Prince Charmant parfait et irréel?

Dites-moi que non... (sans vouloir vous dicter votre réponse!)
La noblesse d'âme, le sens de l'honneur, c'est dépassé tout ça?

Je ne parle pas du physique, de la richesse ou je ne sais quoi, mais de l'esprit du personnage, bien plus vivant que le héros ténébreux et mélancolique-type (ennuyeux par la même occasion.)


Si quelqu'un a rencontré son Mr Darcy, (version personnalisé, version originale!)... ? Si quelqu'un ne désespère pas de le trouver...

Bouteille à la mer

Double Croche a écrit:

Ce qui est magique chez Jane Austen, c'est que tout est parfaitement réaliste et crédible, bien loin de Wuthering Heights...

Heu ... Justement, pour moi, Darcy est une sorte de prince charmant loin d'être réaliste et crédible ...

Citation :

Je ne parle pas du physique, de la richesse ou je ne sais quoi, mais de l'esprit du personnage, bien plus vivant que le héros ténébreux et mélancolique-type (ennuyeux par la même occasion.)

C'est de la provocation, c'est çà ? ... En pleine Rochestermania ...

En tout cas, bienvenue à toi, Double Croche

Moi aussi je te souhaite la bienvenue, Double Croche (très joli pseudo). Pourrais-tu faire un petit tour dans le sujet "Bienvenue" pour te présenter rapidement? Ce n'est pas une obligation absolue, mais nous aimons bien en connaître un peu plus sur les nouveaux convices de notre auberge. Merci d'avance.

Et pour répondre à ta question, je suis du même avis que Mimidd. Darcy me semble tout de même très idéalisé. Si tu passes par hasard dans le forum des Brontë et que tu lis notre discussion sur Rochester, tu remarqueras que les zones d'ombre de ce dernier semblent attirer de plus nombreuses admiratrices que le beau, grand, riche et noble Darcy, même si ce dernier ne nous laisse pas indifférentes. Le monde décrit par Jane Austen est très particulier et surtout très confiné, dans ce cadre, Darcy attire bien évidemment l'attention sur lui. Mais dans la réalité de tous les jours, lui pardonnerions-nous aussi facilement ses maladresses et ses préjugés? Toutes proportions gardée, il y a certainement une part de Darcy dans de nombreux hommes, à nous également de tirer une leçon des erreurs de Lizzie et de savoir la débusquer.

Quand je parle de la crédibilé, c'est à propos de l'ambiance du roman, des personnages qui sont très bien vus et loin d'être parfaits... Justement ma question est: cela s'applique-t-il à Mr Darcy?

Oooooops, I beg your pardon pour la Rochestermania que j'avais déjà oubliée!
C'est marrant, j'ai lu les Hauts de hurle-vent avant Jane Eyre, et le deuxième m'a beaucoup moins marquée. Rochester est très réel, aussi rare que Mr Darcy dans un autre style, mais... Pauvre Jane qui doit se torturer l'esprit avec toutes les anciennes conquêtes de Rochester j'en ai mal pour elle. Il a intérêt à l'aimer à la folie pour se racheter, voilà ce que j'en dis, na!

Mr Darcy, j'ai été étonnée de voir que tellement de monde le trouvait parfait: il est loin de l'être franchement, on n'arrive pas à s'y retrouver avec une psychologie pareille.
Le seul point où on peut dire qu'il est parfait, c'est au niveau physique et matériel, et ça ne fait pas un héros de roman ça enfin! C'est le reste qui m'intéresse, et là il n'est vraiment pas du tout prince charmant, trop enfermé dans son petit monde.

J'avoue que Darcy n'a peut-être pas assez de zones d'ombres... Mais Rochester en a trop, il est carrément terrifiant! J'aurais peur qu'il me jette un chandelier à la tête dans un soudain accès de colère, à la place de Jane!!

EDIT Cat 47 : Double croche, j'ai rassemblé tes deux messages! N'oublie pas le bouton Editer lorsque tu veux complèter un message que tu viens de poster.

Tu as tout à fait raison, la personnalité de Darcy est également complexe. Mais ses faiblesses sont en somme plus faciles à pardonner que celles de Rochester (ce qui explique peut-être que ce dernier t'impressionne autant). Il a tout de même un côté prince charmant assez marqué une fois qu'il a fait amende honorable, or le prince charmant ne se trouve pas au coin de la rue. Un Rochester et ses graves erreurs me semble plus proche de la réalité.

double croche a écrit:

... Mais Rochester en a trop, il est carrément terrifiant! J'aurais peur qu'il me jette un chandelier à la tête dans un soudain accès de colère, à la place de Jane!!

Il l'aime bien trop sa Jane, et puis maintenant que tout est arrangé, il n'a plus trop de raison d'être si obscur et colérique.

De ce point de vue (Rochester et ses erreurs réparées) ça me semble assez admissible... Désolée pour les fans inconditionnelles, Mr Darcy me semble toujours plus réel cependant, peut-être parce que Lizzie ne risque pas de se trouver nez à nez avec une ex-femme folle dans le grenier de Pemberley!
Je pense que Jane Austen avait une vision plus réaliste des hommes que Charlotte Brontë: celle-ci sait parfaitement que ses personnages sont totalement imaginés, au moins pour ce qui tient à l'histoire. Au niveau personnalité, c'est plus complexe... Mais elle était quand même isolée dans sa campagne anglaise, alors quel délice d'imaginer cet ours (sublime) repenti et aveugle en plus, on peut dire que c'est une vision aussi paradisiaque qu'hédoniste pour toute lectrice...
Darcy, il y a du fil à retordre avec lui. Au début du roman on le déteste cordialement (moi en tout cas!). Ceci juste quant aux personnages.
Pour l'histoire également, Jane Eyre est plus dépaysant mais P&P c'est un régal d'ironie!

Dans l'édition du Livre de Poche, la biographie de Charlotte Brontë par Elizabeth Gaskell est citée. Pour EG, Jane Eyre s'inspire d'une histoire vraie, celle d'une femme qui a appris après avoir eu un enfant avec son mari que celui ci avait déjà une femme, folle.
Tu as raison, c'est assez invraisemblable de trouver une épouse ignorée dans le grenier, mais on est dans un roman. Charlotte Brontë a juste mis "un peu" de piment. On va dire que dans ce livre, on peut voir que 'lon possède tous un passé, et que ce n'était pas forcément facile de vivre avec ce genre d'erreurs irréparables au XIXème. Je réalise que je me contredis par rapport à des posts assez récents où j'affirmais que quand même, il exagérait un peu ce Rochester... Il faut croire que cette fois, je suis définitivement convaincue.
Et puis, si ça se trouve, Elizabeth découvrira que son Darcy n'est qu'un pauvre mortel, et qu'il a lui aussi connu des femmes (il a quand même vingt-huit ans, ils n'avaient pas des "initiatrices" ces hommes ? Mimidd n'est pas dans le coin ? ). Mais je n'ai aucune envie d'en entendre parler...

Effectivement, comme l'a souligné Misshoneychurch, Jane Eyre s'inspire d'un histoire vraie, et Charlotte Brontë y a mis beaucoup de son vécu (son amour pour son employeur, qui malheureusement ne se finit pas aussi bien que dans le roman)

double croche a écrit:

Mais elle était quand même isolée dans sa campagne anglaise, alors quel délice d'imaginer cet ours (sublime) repenti et aveugle en plus, on peut dire que c'est une vision aussi paradisiaque qu'hédoniste pour toute lectrice...

Charlotte Brontë n'était pas une jeune fille recluse à la campagne, sans aucun vécu et sans contact avec l'extérieur... Elle a quand même quitté sa famille et l'Angleterre pour aller sur le continent et devenir institutrice ... Contrairement à toi, Double Croche, je trouve que le personnage de Rochester est beaucoup plus fouillé que les gentlemen austeniens, dont on connaît très peu les pensées, au final ... Jane Austen développe plus ses personnages féminins ...

Misshoneychurch a écrit:

il a quand même vingt-huit ans, ils n'avaient pas des "initiatrices" ces hommes ? Mimidd n'est pas dans le coin ? ). Mais je n'ai aucune envie d'en entendre parler...

Hum ... je préfère ne pas aborder le sujet

Oh mon Dieu je suis entourée de Rochestettes!
Bon allez je vous le passe parce que vous aimez bien Darcy quand même, ce qui est la moindre des choses!
Miss honeychurch, j'espère bien que Darcy n'est qu'un pauvre mortel, sinon il n'aurait aucun intérêt (compliment que l'on pourrait appliquer aussi à Rochester si j'en crois les nombreuses admiratrices... voire vénératrices... ) Mais il ne peut pas avoir eu plein d'aventures, on n'a jamais vent d'aucune précédente histoire d'amour, que ce soit par sa soeur, Bingley ou même Wickham qui aurait tout intérêt à éloigner Lizzie de lui. Et honnêtement, vous voyez quelqu'un comme lui aller faire un tour au bordel du coin, pardonnez-moi l'expression indigne de Jane Austen?
Ok j'avoue je ne suis ab-so-lu-ment pas impartiale,mais que voulez-vous etc!

Citation :

... Contrairement à toi, Double Croche, je trouve que le personnage de Rochester est beaucoup plus fouillé que les gentlemen austeniens, dont on connaît très peu les pensées, au final ...

Ben pas contrairement à toi je suis d'accord avec toi (tu me suis?), on ne sait que très peu de choses de Darcy par lui-même, c'est d'ailleurs ça qui fait une partie de son attrait. Le côté sombre de Rochester qui est découvert peu à peu par le lecteur, avec son passé, sa psychologie, est traité en creux par Jane Austen pour Darcy je trouve: on ne sait de lui presque que ce qu'en disent les autres, ainsi que la manière dont ils interprètent ses actes. Quel bonheur avec ça de se construire un Darcy!
L'histoire du point de vue de Lizzie est idéale: on en sait assez pour enchaîner et créer nous-mêmes ce qu'il y a autour, trop peu pour être satisfait: Darcy ne va jamais tout révéler de but en blanc. Héros mystérieux... Et ça fonctionne à merveille, quand on voit l'attrait pour le personnage (j'en ai vu sur sur le forum qui ont l'air plutôt atteintes dramatiquement) :darcy:

Je me tais je me tais!

double croche a écrit:

Mais il ne peut pas avoir eu plein d'aventures, on n'a jamais vent d'aucune précédente histoire d'amour, que ce soit par sa soeur, Bingley ou même Wickham qui aurait tout intérêt à éloigner Lizzie de lui. Et honnêtement, vous voyez quelqu'un comme lui aller faire un tour au bordel du coin, pardonnez-moi l'expression indigne de Jane Austen?

Je te l'accorderai, c'est bien loin de ce nous pouvons (ou voulons imaginer). Mais encore une fois, un puceau de 28 ans, est-ce bien la réalité? Le côté prince charmant prend le dessus, non?

Je te l'accorde;


(mais je crois que Jane Austen aurait été d'accord avec moi... )

Aïe! je sens que l'on s'engage sur un terrain un peu mouvant, ici. Je pense comme toi que Jane Austen voyait en son héros un homme d'une morale irréprochable. Lizzie n'aurait pas pu être attirée par lui dans le cas contraire. Maintenant, qu'entend-on par morale? Une jeune femme de bonne famille de l'époque s'attendait-elle à ce que son futur mari soit aussi inexpérimenté qu'elle? Je n'en ai aucune idée. Je me demande même si c'était un sujet de réflexion pour les femmes de cette période. Au secours, j'ai besoin d'une historienne! Mimidd?

Je vois mal, moi aussi, ce cher Darcy fréquenter une maison close...
Par contre, je l'imagine très bien avoir "poussé le chant du coq" dans les bras d'une servante de Pemberley peu farouche (et peut-être "mandatée" par Darcy père)
Par la suite, il a dû "jeter sa gourme" comme tout homme normal, sain de corps et d'esprit ; mais vu son caractère et son dégoût manifeste pour le comportement de Wickham, il est plutôt du genre à avoir entretenu des liaisons successives et "assez longues" avec des maîtresses discrètes et intelligentes qui savaient "se tenir à leur place".

Kibiko, je te vois assez réaliste sur ce coup, et j'ai tendance à partager ton opinion.

Je crains que vous soyiez dans le vrai, il etait, je crois, assez courant d'"offrir" une des maids ,consentante ou non d'ailleurs, aux fils de la famille , ou alors de s'en prendre a la gouvernante ou alors de les amener dans certaines maisons.
Par contre j'imagine mal Mr Darcy dans ce role ni dans le role du client ces de maisons. Je crois que c'est a l'oppose de ses valeurs et etant religieux et conservateur moi meme, il est des choses que des hommes (pas beaucoup peut etre) ne feraient pas pour rien au monde, quelque soit l'opinion que les dames ont a ce sujet.

Moi aussi, je suis d'accord avec Cat et Kibiko .

Cat a écrit:

Maintenant, qu'entend-on par morale? Une jeune femme de bonne famille de l'époque s'attendait-elle à ce que son futur mari soit aussi inexpérimenté qu'elle? Je n'en ai aucune idée. Je me demande même si c'était un sujet de réflexion pour les femmes de cette période

Je crois que c'était quelque chose qui allait de soi, il était normal qu'un homme ait connu des femmes avant de se marier ... Comme le dit Kibiko, cette initiation était le plus souvent "impulsée" (je trouve pas le bon verbe) par le père. Je crois que ce n'est pas simplement une question de morale, il y va aussi de "la survie de l'espèce" : un homme doit être capable de procréer (c'est d'ailleurs le but unique des mariages à l'époque), et ce n'est pas le soir de la nuit de noces qu'il doit faire des essais. Un homme accompli est un homme accompli en tout ... Enfin, je dis çà, j'ai plutôt étudié la question pour le XIXeme ... Mais ca doit être la même chose pour le XVIIIe ...
Et ce dans des siècles très religieux, JohntheB

Je sais maleureusement. Il y a souvent un ecart entre les belles declarations et la realite et une profonde hypocrisie. Justement, l'epoque Victorienne n'a t'elle pas une epoque de "reaction morale" officielle avec des moeurs assez dissolues. Les Etats-Unis ne sont ils pas un exemple d'hypocrisie a ce niveau avec une droite qui preche la moralite mais qui se fait prendre la main dans le sac assez regulierement, et ou on trouve, dans le monde, le plus de comportements que je considere comme amoraux, d'activites qui sont illegales mais dont le spetacle s'etale au vu et au su de tous.


Ce que je voulais dire c'est que certains comportements ne sont pas acceptables,selon moi. Si j'ai parle de religion c'est uniquement parce que c'est quelquechose d'important pour moi. Apres les autres sont totalement libres de faire comme bon leur semble.
Par ailleurs, je pense que Darcy est plutot un personnage relativement conservateur sur certains sujets, car son degout pour Wickham de date pas de sa tentative avec Georgiana.

Je te comprends parfaitement au sujet de la religion, c'est la même chose pour moi, mais il ne faudrait pas faire un anachronisme (si tant est qu'on peut parler d'anachronisme au sujet d'un personnage de roman )... A l'époque, une telle attitude pragmatique à propos de la sexualité s'accordait parfaitement avec la conception religieuse ... On ne peut pas "juger" des personnages (de roman ) par rapport à des critères actuels. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre ... Je veux juste dire que pour un esprit du XVIIe - XIXe siècle, même religieux et conservateur, le fait que Darcy ait pu avoir des aventures avant sa rencontre avec Lizzie ne le diminue en rien moralement. Ce n'est pas une question de bien ou de mal .

Je suis plutôt d'accord avec vous, John the B et mimidd, pour ce qui est de la morale, tenant très fort à la religion, mais c'est vrai qu'avec nos critères, c'est impossible de juger le comportement des personnes de cette époque. En fait, (c'est toi l'historienne il paraît mimidd?), c'était une habitude culturelle dans les bonnes familles c'est ça? Tout à fait logique si l'on se place du point de vue de la procréation, sans oublier qu'à l'époque les mariages d'amour... Quoi qu'il en soit, j'ai tendance à penser que Darcy n'était pas homme à 'se faire offrir' une des petites servantes pour s'amuser, quand on voit à quel point il est attaché aux principes (distinction des classes sociales etc...), quasiment rigide au départ. Sauf bien entendu si c'était une règle sociale. Mais au niveau moral... Je reste quand même perplexe. Qu'en pensait une femme comme l'auteur? Peut-être bien rien du tout, ça ne devait pas être un sujet qu'on abordait beaucoup.
Je crois quand même qu'à cette époque, il y avait un certain 'mal' à aligner les maîtresses, quand on voit les immenses répercutions -illisibles avec nos catégories de penser actuelles- de la fuite de Lydia avec Wickham pour toute la famille... Les règles sociales étaient quand même très nettes.

Ouh là là, je ne suis pas très claire moi, à vrai dire j'écris ma réflexion comme elle me vient
Désolée si vous avez mal à la tête par ma faute...

Pas de problème, double croche, je crois que je te comprends!

Citation :

Qu'en pensait une femme comme l'auteur? Peut-être bien rien du tout, ça ne devait pas être un sujet qu'on abordait beaucoup.

Je suis d'accord, comme je l'ai dit auparavant. MAIS Jane Austen l'aborde tout de même, comme tu le dis, elle parle d'une relation avant le mariage (Lydia-Wickham) et elle évoque bien d'autres accrocs aux convenances dans ses autres livres, toujours en les condamnant, bien sûr. Donc, même si tout cela est assimilé à des brèches dans la morale ambiante, une femme vivant dans un milieu aussi confiné que celui de Jane Austen (fille de pasteur, en plus), n'hésite pas à aborder ce point. Ce type de sujet ne devait pas être discuté en société, mais les femmes n'étaient tout de même pas toutes des oies blanches.

Ouha.... j'ai loupé le début d'une super discussion. Bon, c'est pas très grave, je suis assez dans la ligne de JohnTheB.

Bon, pour répondre à la question initiale. Je pense que Oui. Darcy existe. Et lizzie et Jane Eyre aussi d'ailleurs. (vous m'excusez mais je m'interesse plus à cette question... )

Quant à savoir si Darcy est un puceau de 28 ans ou non, franchement, c'est assez accessoire... C'est une question morale avec tout ce que cela implique en terme de contexte et en terme de norme sociale et norme personnelle.

M'enfin : :darcy:

Et Bienvenue double croche !

Bexounet

Ce débat est devenu très animé...

Il a été question de morale et de religion, mais je pense qu'il y a un point qui n'a pas été soulevé et qui est le noeud du problème :
l'inégalité entre les hommes et les femmes.

Je rejoins JohntheB sur l'hypocrisie ambiante dans la société et "l'élasticité" de la morale.
Je rajouterais que la religion, l'éthique et la structure sociale sont construites par les hommes et pour les hommes.
Certains hommes, à l'instar de Wickham, s'en jouent, les bafouent allègrement et les détounent à leur profit.
Et ils peuvent le faire car ils sont des hommes...

Tant que j'y pense, j'ai été quelque peu choquée par le "offrir une servante".
Cela sous-entend que les domestiques étaient traitées en esclaves.
Les harcèlements de tous genres, et dans ce cas le "droit de cuissage", ont malheureusement toujours existé.
La différence est qu'à cette époque, les victimes n'avaient aucun recours.
Mais là aussi, rien n'est tout blanc ou tout noir.
D'un côté il y a la pauvre fille jetée à la rue avec ses yeux pour pleurer et de l'autre, celle qui est "dotée" et mariée à un brave gars.

Pour en revenir à Darcy, sa vie privée et son éthique personnelle, je ne sais pas s'il est "conservateur". Je crois surtout qu'il s'est fixé des principes auxquels il croit et qu'il respecte, parfois jusqu'à manquer de souplesse.
Je vois effectivement mal Darcy "s'amuser" avec une pauvre fille que son père lui aurait jetée dans les pattes.
En parlant de "servante peu farouche", je pensais à Pemberley comme à un microcosme où tout le monde sait tout sur tout le monde et où il est facile de savoir si une fille a de son plein gré balancé sa vertu par dessus les moulins.
(Je recommande d'ailleurs le roman d'A Byatt, "Des anges et des insectes", qui "transforme" le manoir des Alabaster et ses occupants en "fourmilière" et fourmis...)

Darcy n'est pas un Wickham. Il ne peut et ne sait pas mentir à une femme. Toutes les relations qu'il a pu entretenir ont dû être basées sur l'honnêté, la franchise voir même une sorte de contrat moral.
Il était courant de choisir ces maîtresses parmi les "théatreuses", les petites "danceuses" (La Celine Varens de Rochester en est un bel exemple), les demi-mondaines (des geishas occidentales pour ainsi dire) ou à la rigueur des veuves.
Darcy est devenu un "protecteur" comme beaucoup d'autres avant et après lui...
De plus, comme l'a dit Mimidd, ce que Darcy a pu faire avant de rencontrer Lizzie, ne le diminue pas moralement.

Pour en revenir à l'inégalité homme/femme, elle est la cause de tout.
La morale et la société ont été baties par et pour les hommes.
Les femmes ont peu de libertés et les filles pas du tout.
Jane Austen, même si elle en fait quelques critiques (avec les époux Collins par exemple), n'en respecte pas moins les convenances, car elle a été éduquée de la même façon que les autres femmes.
Une éducation stricte, trop rigide, volontairement éloignée de certaines réalités.
Un homme qui a des aventures, c'est normal.
Une femme, c'est une trainée.
C'est moins la relation avant le mariage qui est critiquée que le fait que Lydia n'a pas su se tenir...

Jane Eyre a aussi choqué ses "contemporains" car elle prend des initiatives, ne tient pas son rang, dévoile son amour à son patron et poursuit son idée d'"indépendance", ne fut-elle que financière.
Elle ne dépend pas d'un homme, à la fin, c'est même plutôt le contraire...
Ce qui me fait dire, pour rebondir à la question de départ, que Jane Eyre est, de tous les personnages cités, la moins crédible.
Des Darcy, des Lizzie, des Rochester ont dû exister, mais des Jane Eyre, hum, je ne crois pas.

Je suis assez d'accord avec l'analyse partant des inégalités Hommes / Femmes de kibiko

Par contre sur sa conclusion... Non. Pas d'accord. Bon, Jane Eyre est un personnage hors norme. Ses propos étaient plus que polémique, ils étaient à bien des égards scandaleux.

Certes.

Est ce que cela veux dire que ce personnage est improbable ? Non. Hors du commun certainement. Improbable certainement pas. Jane Eyre est de ces personnages qui peuvent faire changer leurs contemporains. Heureusement que ce type de personnage n'est pas improbable. Juste en dehors de l'ordinaire.

Bexounet

kibiko copine de moi !


j'en ai deja parle je ne crois pas que Darcy soit un puceau de 28 ans, dna l'oeuvre de Jane Austen, le seul vrai puceau, pour moi, c'est Mr Collins... et peut etre Edward Ferrars a la limite... Les autres Tilney & bertram viennent tout de meme de famille assez riches et je pense qu'ils ont eu droit a une maid dans leurs draps au moins une fois...

en prepa j'ai fait le 18eme siecle et bon ca rejoint ce que dit mimidd... Un homme se devait d'etre accompli en tout pour etre un bon gemtleman

j'imagine mal Darcy connaitre par coeur son petit Kamasutra illustre, mais c'est tout de meme un personnage tres fort et charismatique, il est tres riche, tres important dans la societe et forcemment il a connu des femmes...
il ne s'y ai pas attache avant Lizzie, trop imbu de ce qu'il etait...

Pour Lydia, le seul truc c'est qu'elle deshonnore sa famille en s'enfuyant de la sorte... ils appartiennet tout de meme a la petite bourgeoisie de province et ca ne se fait pas... mais les couples vivant hors mariages etaient frequents dans les couches plus populaires de la societe, enFrance en tous cas...