[Lecture] Semaine 1: partie 1A

J'aime beaucoup ton résumé de la situation Fée Clochette, c'est exactement ça. Mrs Hale m'a fait l'effet d'une poupée de porcelaine, toute fragile, je pensais qu'elle avait une maladie physique mais c'est vrai que la façon dont elle a vécu avec Dixon pour seule compagne qui l'infantilise, peut expliquer beaucoup de choses. Je n'avais pas pensé qu'elle pouvait être dépressive à la première lecture mais en revoyant certains passages je suis d'accord   

Concernant le frère, j'espère et je pense que nous aurons une explication sur ce qui s'est réellement passé. J'avoue que je suis très curieuse de savoir pourquoi il est exilé.

J'ai également hâte de lire la nouvelle vie que les Hale vont connaître à Milton car j'ai l'impression en lisant entre les lignes (tout en évitant de me spoiler) que les choses vont être difficiles.

Miss Trotwood a écrit:

(alors que je pense que le désir de liberté de penser et d'intégrité de Mr Hale est très louable, ce sont les décisions qu'il prend en conséquence qui sont calamiteuses)

Oui, M. Hale est louable, il ne veut pas signer le protocole d'accord qui l'oblige à utiliser le Book of Common Prayer qui est le fondement même de la stabilité de l'Eglise Anglicane. Ce livre règle tout, les prières, les rituels, la façon de penser (c'est bien sûr commun à toutes les religions) comment aborder les funérailles, bref, c'est un règlement lourd qui laisse peu de place pour les cérémonies certainement très libertaires qu'aurait aimer conduire notre pasteur. M. Hale, avec raison pense que Dieu n'exige pas de ses ouailles des répétitions lourdes d'adoration et de prières figées, mais que seul l'esprit libre de l'homme peut rencontrer Dieu, alors il a pris une décision, certes seul, et l'assume, il révèle à sa fille que cela fut difficile car il a longtemps pensé qu'il ne pouvait pas entraîner sa famille dans son combat. La lecture d'un livre, relatant la vie de plusieurs dissidents l'a conforté dans ses opinions et sa décision. Il sera un rebelle pour faire avancer la cause de Dieu et puisqu'il n'est pas célibataire, sa famille, c'est regrettable le suivra, et il gagnera sa vie.

Là où le bas blesse, c'est que Mrs Hale qui a épousé un pasteur (par amour) va encore plus tomber dans le bas de l'échelle sociale car il sera "enseignant", et qu'elle n'a pas à donner son avis, c'est sur ce point précis que je le trouve "macho". En vérité, il a peur que sa femme le fasse changer d'avis.

Un autre point qui me contrarie fort : M. et Mrs Hale ET Dixon sont franchement détestables avec Margaret. Non seulement, elle doit avertir sa mère, que la famille déménage dans 15 jours, mais c'est elle qui doit avec l'aide de la cuisinière et la femme de ménage emballer les affaires de la famille et organiser le départ que ce soit avec les voitures et le train ! M. Hale continue sereinement jusqu'à la dernière minute de visiter ses paroissiens ! Mrs Hale s'alite et Dixon la veille !

Namého, avoir des serviteurs ok, mais en plus asservir leur fille, les bras m'en tombent   

Un peu d'humour se dégage de ce dernier chapitre : atterré, M. Hale apprend que Dixon déménage avec eux     quel sparadra cette Dixon     

Merci pour ces précisions concernant ce protocole d'accord   

Fée Clochette a écrit:

M. Hale continue sereinement jusqu'à la dernière minute de visiter ses paroissiens !

Oui, l'égoïsme et l'insensibilité de cet homme sont sidérants (il devait faire un drôle de pasteur, qui sait, peut-être ses paroissiens sont-ils contents de le voir partir   ).
Cela me gêne que Gaskell trace de Mr Hale un portrait aussi noir : elle lui fait tenir des propos inacceptables : il se compare à un martyr   , il dit à sa fille (à sa fille !) qu'il préférerait être célibataire et sans enfant... comme si Gaskell désapprouvait toute rébellion contre l'Eglise d'Angleterre.   

Fée Clochette a écrit:

Un peu d'humour se dégage de ce dernier chapitre

Je ne voulais pas en parler dans mon post précédent, pour ne pas écrire un message trop long, mais de l'humour, je trouve qu'il n'y en a pas beaucoup dans ce livre jusqu'ici (et en fait j'ai bien avancé dans ma lecture, j'en suis déjà à la page 146). Je ressens l'atmosphère de ce roman comme assez sombre en fait.

Miss Trotwood a écrit:

il devait faire un drôle de pasteur

bof, pas pire que les pasteurs de J.Austen, car à part M. Tilney, les autres        au secours.... !

Il faut reconnaître qu'un pasteur, n'est qu'un homme aussi faillible qu'un autre   

Certes, il n'y a pas trop d'humour dans ce livre, mais de temps en temps, quelques lignes subtiles nous rappelle que la vie est faite de ces petits riens qui font sourire, comme le fait d'être débarrassé de Dixon (enfin) et que cela s'avère impossible    Dixon, c'est un peu la pénible belle-mère qu'il n'a jamais eu.......... (toutes les belles mères ne sont pas pénibles, ne généralisons pas   )

Pour autant que je me souvienne, Elizabeth Gaskell n'appartenait pas à l'Eglise d'Angleterre, elle était la femme d'un pasteur unitarien (et pas confinée dans un rôle de porcelaine fragile, fut-elle de la Royal Crown Derby*). Elle est donc très intéressée aux questions religieuses, ce qui transparaît dans son roman.

Quant à Dixon, je trouve excessif de la voir qualifier "d'horrible". Certes, ni Mr ni Mrs Hale n'auraient dû accepter son comportement, dont les conséquences sont néfastes pour eux. Mrs Hale aurait certainement gagné à assumer les conséquences de son choix de mari et donc de vie et il aurait mieux valu quelqu'un qui la secoue un peu plutôt que quelqu'un qui la plaigne et la conforte dans son rôle de victime. Et Mr. Hale aurait aussi gagné à s'imposer un peu plus. Mais Dixon, même si elle se trompe, a un bon fond et agit par tendresse et dévouement. Elle est l'illustration parfaite qu'on n'agit pas forcément pour le bien de ceux que l'on aime malgré une bonne volonté évidente. Cependant elle n'est pas dévouée à la famille Hale, seulement à Miss Beresford, et on saura pourquoi plus tard. Ce qui explique (sans excuser) son attitude égoïste vis à vis de Margaret, obligée de se coltiner (pas tout à fait seule, car il y a d'autres domestiques) les joies du déménagement pendant que Papa s'enferme dans sa bibliothèque et que Maman s'alite (toute ressemblance avec Mr et Mrs Bennet en situation de crise serait purement fortuite...   ).

Et au vu de vos commentaires, je suis encore plus persuadée que si Mr Hale a eu recours à sa fille pour annoncer sa décision à sa femme, c'est bien pour éviter une discussion et la possibilité de changer d'avis.

* BTW ma Fée, j'ai vu le prix de la théière du service Marie Antoinette et je comprends que tu aies pris le temps de la réflexion

OUI, le prix   

MissAcacia a écrit:

femme d'un pasteur unitarien

donc d'un courant religieux tout à fait opposé à celui créé par Henry VIII car il voulait divorcer. Les unitariens ne croient pas en la Trinité, mais en un Dieu unique, ils se revendiquent comme étant les seuls monothéistes véritables.... sachant que pour eux, Jésus est simplement un homme, un prophète plus proche de Dieu que les autres.

Puis ma culture religieuse unitarienne n'est pas très étendue, je patauge dans les méandres des dogmes et rituels inventés par les hommes, pas toujours pour nous simplifier la vie    

MissAcacia a écrit:

Pour autant que je me souvienne, Elizabeth Gaskell n'appartenait pas à l'Eglise d'Angleterre, elle était la femme d'un pasteur unitarien (et pas confinée dans un rôle de porcelaine fragile, fut-elle de la Royal Crown Derby*). Elle est donc très intéressée aux questions religieuses, ce qui transparaît dans son roman.

oui, effectivement, j'ai étudié Mary Barton à la fac et donc connais un peu la biographie d'Elizabeth Gaskell ainsi que ses thématiques!!!..  elle faisait partie, ainsi que sa famille (son père, son mari était professeur et prédicateur) de l'Eglise Unitarienne d'Angleterre, "cercle littéraire et religieux" qui prônait en particulier la liberté de conscience et de pensée, la compassion envers les autres et surtout les plus pauvres et l'éducation!!!

mon ami Wikipedia a écrit:

Les congrégations reçoivent des humanistes, chrétiens libéraux...

Les congrégations sont liées par un certain nombre de principes communs, chaque personne décidant de la croyance qui mène vers ces principes14.

Ces principes sont les suivants : La liberté de conscience et de pensée, la valeur et la dignité inhérentes à chaque personne, la justice et la compassion dans les relations humaines, la responsabilité dans la protection et la promotion de la vie, l'engagement en faveur des principes démocratiques.

En parlant de croyance et de théologie, il est important de noter que l’unitarisme-universalisme se considère comme une façon de pratiquer la religion plutôt qu’une doctrine religieuse. La religion y est une recherche permanente de sens, de buts, de valeurs et de profondeur dans la vie d’une personne. Il y est affirmé que tous les individus ont le droit de faire leur propre recherche et toutes les personnes ne vont pas vers les mêmes croyances

donc en gros, ça va encore plus loin que le protestantisme, chacun est libre de penser comme il le veut =ça rejoint aussi un peu la religion des Quakers dans ce sens même si eux appartiennent vraiment à une communauté. Les Unitariens sont beaucoup plus dans la compassion envers les démunis, Gaskell faisait comme Margaret Hale, elle allait souvent voir les plus pauvres, les ouvriers et elle et son mari étaient en faveur de l'éducation...  Ils considéraient que l'éducation pouvait amener quelqu'un d'une classe ouvrière à une vie meilleure, que ça pouvait aider les plus pauvres à essayer de s'en sortir. C'est plus ou moins ce dont je me rappelle, de mes cours à la fac sur Gaskell...

* voici ma bible à l'époque où j'étudiais tous les romans victoriens: The Victorian Web:
http://www.victorianweb.org/religion/unitarian.html

Je n'ai lu qu'une seule fois le roman et j'ai tenu à le lire avant de voir l'adaptation pour ne pas déformer ni déflorer ma lecture. Ma première impression a été le choc littéraire que j'ai ressenti car je sortais d'un roman contemporain et de me replonger dans un style plus ancien et étudié m'a demandé un certain laps d'adaptation. Une fois passée ce cap, j'ai trouvé en effet le texte très facile à lire. La lecture a été d'autant plus facilité par l'intrusion dans les pensées et les émotions des deux héros. C'était assez excitant et ce choix d'écriture donnait à la lecture un rythme très dynamique

Rosalind a écrit:

Je me suis encore interrogée sur les raisons pour lesquelles Mr Hale ne peut plus en toute conscience exercer son ministère, ce n'est pas très clairement dit.

MissAcacia a écrit:

Et je garde un peu de compassion pour Henry Lennox, il n'a pas de chance le pauvre garçon (et ce n'est que le début). Je l'aime bien, il a du discernement et du bon sens, malgré une part de calcul inhérente à sa position. C'est assez injuste qu'il soit cadet quand on voit l'homme superficiel qui lui sert de frère et qui profite de tous les avantages de la position d'aîné. Mais peut-être Henry aurait-il été moins fin et moins sympathique si les positions avaient été inversées et les moyens à sa portée.

En ce qui concerne l'abandon de sa paroisse, dont Marie a donné les raisons ci-dessus, j'avais bien compris que Mr Hale n'adhérait pas à une réforme protestante. C'est un homme, proche de ses paroissiens les plus pauvres et les moins éduqués, aux idées progressistes, cela ne m'étonne pas qu'il se soit tourné vers les prolétaires. C'est un homme d'idée et peut-être en effet que la seule action de sa vie a été cette décision fatale pour sa famille. Car je suis convaincue que Mrs Hale plaintive comme elle est dans ce début de roman cache une maladie latente qui ne se déclarait pas grâce à un climat doux et saint et surtout aux soins de Dixon..

En ce qui concerne Henri Lennox et je rejoins Miss Acacia, je l'avais trouvé rapidement antipathétique. Il dissimule un caractère calculateur et intéressé très bien dévoilé en fin de roman. Il me fait penser à Mr Collins.

Darcy a écrit:

En ce qui concerne Henri Lennox ................... Il me fait penser à Mr Collins.

à ce point !

Je ne le trouve pas ridicule, ni pompeux, il a une profession respectable et ne débite pas des phrases préparées, serait-ce son côté financier qui te choque ?

Ma mémoire me fassant défaut après tant d'années ; je dirais simplement que c'est un coté intéressé qui m'a marque particulièrement.

  d'accord, mais tant qu'à épouser (à cette époque^^) autant que la dot soit un peu garnie n'est-ce pas    je suis une vraie "mercenaire"   

Pour moi, c'est une relecture. J'ai découvert l'adaptation après le roman, mais comme depuis des années c'est elle que je regarde régulièrement, j'ai vraiment été frappée par les différences avec le livre (même si je trouve le scénario très habile).

Dans le début du roman, je ne me souvenais pas que les Hale étaient si pauvres. Comme vous l'avez souligné, Mr Hale a été une grosse source de déception pour sa femme qui n'aime pas Helstone et qui renonce à assister au mariage de sa nièce faute de robe neuve. Et lorsqu'il obtient enfin sa promotion, il décide de tout quitter. J'avoue que j'ai survolé les passages un peu trop détaillés sur la religion (sujet qui m'ennuie horriblement  ), donc vos posts m'éclaircissent beaucoup concernant les raisons qu'a Mr Hale de quitter Helstone.   

Marie21 a écrit:

Ils considéraient que l'éducation pouvait amener quelqu'un d'une classe ouvrière à une vie meilleure, que ça pouvait aider les plus pauvres à essayer de s'en sortir.

Il me semble que ce sujet est abordé dès le début du livre. En tout cas, il l'est à plusieurs reprises ensuite. Je trouve que même si on sent que Gaskell connaît la Bible sur le bout des doigts, elle a un regard très critique sur le monde, elle n'hésite pas à mettre en scène différents points de vue, et c'est ce qui rend son livre aussi intéressant et moderne. Mr Hale paie cher son "sacrifice", mais elle ne nous donne pas pour autant une leçon de morale déplacée qui rendrait N&S désuet.

Margaret me plaît déjà beaucoup. Elle est effectivement très orgueilleuse, mais aussi attentionnée pour ses proches. On la sent courageuse, prête à affronter la situation quand les autres font ce qu'ils peuvent pour y échapper. Elle est encore un peu une enfant chez sa tante, mais les deux premiers tests (la demande d'Henry Lennox et la démission de son père) montrent qu'elle est prête à entrer dans l'âge adulte.

Pour Henry Lennox, je suis beaucoup trop loin dans ma lecture pour savoir si le sujet est déjà abordé dans les premiers chapitres, mais je le trouve en effet plus méprisable que dans l'adaptation où il est juste un type peu séduisant et malchanceux avec les femmes. Ici, il pense à l'argent et on comprend pourquoi Mr Bell a du mal à ne pas le frapper à un moment quand il évoque la démission de Mr Hale. Cela dit, il est intelligent et je comprends l'estime et l'amitié que Margaret lui porte.

Le début du livre n'est pas ce que je préfère (Thorton n'est pas encore là  ), mais on a bien le temps de voir ce à quoi renoncent les Hale et le bouleversement que va provoquer leur changement de vie.

Merci beaucoup pour tous vos avis les filles, vous êtes passionnantes à lire (quand j'ai 5mn   )
J'apprécie beaucoup les commentaires de Rose bleue concernant Mr Hale, même s'il est vrai qu'il veut rester fidèle à sa propre conscience (une certaine honnêteté intellectuelle) mais à quel prix. Il fait fi du reste: du bien-être de Mrs Hale, du déracinement de tous !

Fée clochette a écrit:

Nord et Sud, critique les défauts de cette société divisée en classe où tous se côtoient mais ne s'amalgament pas, les préjugés  font une barrière infranchissable et cela  donne au début du roman la triste impression que cette société cloisonnée courre à sa perte, pour qu'émerge un nouveau style de vie. L'évolution est en marche ailleurs et même si M. Hale paraît égoïste et lâche pour certains actes, il n'hésite pas à se faire pionnier pour aller défricher d'autres terres, c'est un peu sa conquête de l'ouest sauvage avec pleins de pièges imprévus. Sauf que là c'est le Nord de l'Angleterre industrielle.

Tu as raison, c'est pour ça qu'il n'est pas condamnable même s'il y a de l'égoïsme dans tout ça !!!

Fée clochette a écrit:

Je suis d'accord avec Clinchamps et Marie, Mrs Hale est une dépressive chronique. Elle est passée d'un milieu ou elle était adulée, protégée fait de plaisirs durant sa vie de jeune fille, à l'état de femme de pasteur toujours par monts et par vaux. Elle est recluse  avec seulement Dixon pour compagne qui soigneusement trie les visiteurs, les nouvelles, les ennuis.

Oui, elle semble extrêmement dépressive, mais l'absence de Frederick doit y être pour beaucoup.   

MissAcacia a écrit:

au vu de vos commentaires, je suis encore plus persuadée que si Mr Hale a eu recours à sa fille pour annoncer sa décision à sa femme, c'est bien pour éviter une discussion et la possibilité de changer d'avis.

  Tout à fait d'accord ! Je le vois assez pleutre pour ne pas en parler directement à sa femme !

misshoneychurch a écrit:

Je trouve que même si on sent que Gaskell connaît la Bible sur le bout des doigts, elle a un regard très critique sur le monde, elle n'hésite pas à mettre en scène différents points de vue, et c'est ce qui rend son livre aussi intéressant et moderne. Mr Hale paie cher son "sacrifice", mais elle ne nous donne pas pour autant une leçon de morale déplacée qui rendrait N&S désuet.

Tout à fait, EG met en avant le libre arbitre et le cas de conscience mais en aucun as, elle ne cherche à en tirer partie pour donner une leçon de morale.

Nat2a a écrit:

avec cette relecture, je m'aperçois que son caractère est finalement bien trempé car elle refuse une demande en mariage d'une façon assez catégorique et sans en référer à ses parents. Du même coup son père et sa mère apparaissent bien fades.

Tout à fait d'accord avec toi, j'ai été étonnée qu'elle ne juge pas utile d'en informer ses parents. Pourquoi ? pense-t-elle qu'ils auraient été déçus de son refus ? que son père ne s'intéresse pas à ce genre de question ? ou pour ne pas provoquer chez sa mère des regrets ou des plaintes   

Fée clochette a écrit:

En vérité, il a peur que sa femme le fasse changer d'avis. 

Je ne pense pas. Sa décision est prise et elle est irrévocable, mais il sait qu'il va rendre sa femme malheureuse et il n'a pas le courage d'affronter la situation. Ce qui me le rend assez odieux, car il ne se soucie que de son intégrité morale et agit en parfait égoïste.

Une jeune fille devait-elle informer ses parents de toutes les demandes en mariage qu'elle recevait ?   J'espère que non, elle doit quand même conserver son jardin secret. D'autant plus que pour ses parents, Henry Lennox est une simple connaissance et il y a peu de chances qu'ils le revoient un jour. Et puis, comme tu le suggères, la réaction de sa mère aurait peut-être été à craindre.   

Heureusement que je n'ai pas posté mon message sur la série dans ce topic car je crois que j'aurais un peu cassė l'ambiance...je reste donc toute seule dans mon coin.  

Rosalind a écrit:

Nat2a a écrit:

avec cette relecture, je m'aperçois que son caractère est finalement bien trempé car elle refuse une demande en mariage d'une façon assez catégorique et sans en référer à ses parents. Du même coup son père et sa mère apparaissent bien fades.

Tout à fait d'accord avec toi, j'ai été étonnée qu'elle ne juge pas utile d'en informer ses parents.

c'est vrai que c'est étrange. Peut-être estime-t-elle que l'avis de ses parents a peu d'importance. D'ailleurs quand elle écrit à son frère d'Espagne (à la demande de sa mère) pour le faire venir ou qu'elle cotoie les ouvriers, elle n'attend pas qu'ils valident.

Pour l'époque, c'est une femme qu'on peut considérer comme moderne, à l'esprit libre et indépendant.

Miss Bennet a écrit:

Heureusement que je n'ai pas posté mon message sur la série dans ce topic car je crois que j'aurais un peu cassė l'ambiance...je reste donc toute seule dans mon coin.  

C'est surtout qu'ici on est dans le topic du roman !!   

Darcy a écrit:

avec cette relecture, je m'aperçois que son caractère est finalement bien trempé car elle refuse une demande en mariage d'une façon assez catégorique et sans en référer à ses parents. Du même coup son père et sa mère apparaissent bien fades.

Nat2a a écrit:

c'est vrai que c'est étrange. Peut-être estime-t-elle que l'avis de ses parents a peu d'importance. D'ailleurs quand elle écrit à son frère d'Espagne (à la demande de sa mère) pour le faire venir ou qu'elle cotoie les ouvriers, elle n'attend pas qu'ils valident.Pour l'époque, c'est une femme qu'on peut considérer comme moderne, à l'esprit libre et indépendant.

Je ne sais pas si à cette époque les jeunes filles informaient systématiquement les parents d'éventuelles demandes en mariage ? Peut-être que dans la gentry oui, mais dans dans les classes sociales plus élevée, était-ce automatique ? Fée clochette, on a besoin de toi   

clinchamps a écrit:

C'est surtout qu'ici on est dans le topic du roman !!   

 

Je pense que si Margaret n'en dit rien, c'est juste qu'elle ne veut pas accorder à cette demande et à son refus plus de place qu'elle ne le souhaite.   Il y a des codes dans la société, c'est sûr, mais il y a aussi les individualités et celle de Margaret est tout à fait apte à assumer seule la question, surtout connaissant le caractères du père (plongé dans ses propres problèmes) et de la mère( légèrement infantile)   De plus, en général, le jeune homme commençait par s'assurer des sentiments de la demoiselle, puis ensuite allait demander sa main au papa. Là il est éconduit, on en reste là et c'est tout.   Pourquoi penser qu'une règle oblige une fille à raconter forcément cette demande à ses parents ? Et même si elle existait, elle serait forcément contournée souvent !   Je n'ai pas souvenir que quiconque ait été surpris parce que Lizzie Benett ne raconte à personne la demande de Darcy ! Pourquoi en serait-il autrement pour Margaret ?   

Ah oui, clinchamps, tu as raison. Elle ne veut probablement pas accorder trop d'importance à cette demande. Peut-être aussi s'est-elle rendu compte qu'elle n'aurait pas du parler si librement de la façon dont elle verrait son mariage, surtout avec Lennox. Il s'est imaginé qu'il pouvait aller plus loin... 

je trouve d'ailleurs qu'il ne manque pas d'air, le Lennox ! Juste parce qu'elle parle de l'idée qu'elle se fait de son mariage (alors que le contexte s'y prête parfaitement, du fait de celui de sa cousine) il se permet de penser qu'elle lui fait des avances !!    

Merci Clinchamps, j'ajoute, que de tous temps, les enfants n'ont pas toujours tout dit à papa et maman................ Et parfois heureusement    

Vous avez raison les filles et puis Mrs Hale n'est pas Mrs Bennett et ne cherche pas à caser sa fille à tout prix! Finalement cette demande en mariage sert plus à montrer au lecteur que Margareth a passé une étape et qu'elle devient adulte.