Arthur CONAN DOYLE: vous avez dit Holmes? - les récits originaux et la série Granada

Pour ma part je vois plusieurs débuts d'explication pour tenter d'y voir un peu plus clair dans cette fameuse amitié Holmes / Watson :

En premier cela dépend beaucoup de l'angle d'approche.
Car il y a d'abord une raison simple, banale à cette amitié. Elle existe car sans elle, on n'aurait pas la chance de connaître Sherlock Holmes, Watson étant le narrateur de la quasi totalité des aventures, qu'il transforme ultérieurement en récits publiés. Selon cette condition, Watson est indispensable, mais il n'y pas vraiment lieu de s'interroger sur sa présence ou sur la nature des liens qui l'unissent au détective. Il tient un rôle essentiellement utilitaire, il faut qu'il soit "là" pour pouvoir ensuite témoigner. Evidemment, s'en tenir à ça, c'est réducteur et décevant, d'où les extrapolations nombreuses et variées en tout genre.

A ce sujet (je parle de la propension qu'on a à se questionner autant), j'ai toujours trouvé ça fascinant. Pourquoi sommes-nous tellement frappés par ces deux personnages, par leur amitié entre autre ? Pour moi c'est avant tout une preuve éclatante du talent de Conan Doyle (ben oui, faut pas l'oublier le pauvre ). Il a réussi à imaginer, puis surtout à développer ces deux personnages avec une telle force qu'on vient à en discuter comme s'il s'agissait de personnes réelles. Ce pouvoir de heurter ainsi la sensibilité des lecteurs est quelque chose de difficilement explicable.

A propos de l'amitié elle-même donc, si on a envie d'aller plus loin, de dépasser l'intention première de Conan Doyle, d'être plus romantique, je considère l'amitié entre Holmes et Watson comme très belle et passionnante. Chez moi cela prend presque le pas sur les enquêtes. C'est dans les détails de la vie quotidienne des deux héros, dans les petites révélations à leur sujet que je trouve le plus mon compte dans les aventures.

Winter a écrit:

Il est le seul ami de Sherlock, et encore ne se sont-ils pas vraiment choisis en tant que tel. Mais ils se sont trouvés. Pourquoi?
Les raisons au début sont claires....

Sur ça, je rejoins totalement l'avis d'Artemis. Ils se sont rencontrés grâce au hasard mais aussi, comme le dit Winter, ils ont fini par se trouver. Là je ne ne vois rien de vraiment énigmatique.

Winter a écrit:

Quel alchimie s'est mise en place entre ces deux hommes et pourquoi?
Est-ce un besoin, nouveau? Sont-ils seulement complémentaires? Est-ce seulement de circonstances, comblant ainsi une solitude? Où est-ce une vraie amitié? mais basée sur quoi? Qu'est ce qui les rapproche?

Que de questions intéressantes ; mais j'en ai presque le tournis tellement ça me paraît complexe.

"Alchimie", je ne sais pas trop, mais quelque chose s'est sûrement mis en place oui. Il y a la force de l'habitude en premier lieu, c'est un élément qui me vient tout de suite à l'esprit. Attention je ne vois rien de péjoratif, ni de routinier (dans l'acception négatif du terme) là-dedans. C'est plutôt qu'à force de cohabiter, ils ont appris à se connaître. Ils en tirent alors une grande confiance l'un pour l'autre.

"Un besoin" ? Oui, matériel dans les premiers temps, comme on sait. Pour le reste, j'ai un peu de mal avec le mot. Car je crois que même si ça nous déplaît, Holmes, s'il y était obligé, pourrait très bien se passer de Watson, continuer ses enquêtes seul, reprendre comme avant. Quant à Watson, c'est la même chose. D'ailleurs c'est bien ce qu'il fait lors des trois ans de disparition de Holmes, même s'il n'oublie évidemment pas et garde précieusement le souvenir de son ami.

J'hésite aussi sur "complémentaires", je ne les vois pas trop comme ça non plus. Enfin du point de vue littéraire oui, mais entre les deux hommes ? Pour moi, ce terme implique que l'un apporte à l'autre ce que celui-ci n'a pas, et vice-versa. Sauf qu'en dépit de leur amitié et de leur estime réciproque, je ne les vois pas réellement s'influencer mutuellement. Ils gardent chacun leur individualité, leurs principes, ils se rejoignent sur certaines choses, s'éloignent pour d'autres.

"Les circonstances", c'est indéniable au début, mais il y a forcément davantage, car s'ils n'arrivaient pas à se supporter, ça n'aurait pas fait long feu entre eux. C'est vrai que ça comble une solitude, tant pour l'un que pour l'autre, mais ça ne prête pas à conséquence de la même manière. Holmes est un être indubitablement solitaire, Watson est son ami, mais il demeure extrêmement secret avant tout. Comme il le dit quelque part : "A part vous, je n'ai pas d'ami, et je n'encourage pas les curieux.". Quant à Watson, il ne connaît guère de monde à son retour d'Afghanistan, il est donc particulièrement isolé, dans ce sens sa rencontre soudaine avec Holmes est une chance. Par contre, on se doute que lui pourrait facilement se faire de nouvelles connaissances si l'envie lui en prenait (ce qu'il fait d'ailleurs peut-être).

Néanmoins, comme je l'ai dit, je considère bien leur amitié comme vraie, forte, sincère. Ils se font confiance, ils savent qu'ils peuvent compter l'un sur l'autre. Pourquoi ? Difficile à dire. Il y a l'expérience. Watson s'est vite aperçu de l'aspect hors-du-commun de son colocataire, ce qui l'a intrigué. Grâce à Holmes, il peut participer à des évênements qui sortent de l'ordinaire (qui plus est pour (ré)tablir la justice, faire le bien). C'est surtout le seul qui parvient à déceler l'humanité profonde, la sensibilité de Holmes, malgré qu'il s'interroge et s'inquiète parfois du côté trop "scientifique", rationnel de son ami. Quant à Holmes, je crois qu'il "accepte" Watson, car il a vu en lui au fil du temps un homme suffisamment intelligent, discret, soumis. () Il apprécie d'avoir un compagnon avec lui, comme le dit Artemis, pour pouvoir partager ses réflexions, même s'il s'agit souvent de simplement "penser à voix haute" au lieu d'une vraie communication. Il est assez égoïste dans son rapport à Watson, ce dernier se doit d'être toujours disponible.
Je crois aussi qu'il ne s'agit pas d'idéaliser à tout prix l'amitié entre Holmes et Watson. Elle existe, possède des bases solides, mais pourquoi y voir plus qu'il n'y en a ? Car c'est aussi une amitié comme la vivait les hommes au XIXe siècle, avec ses particularités, ses conventions, presque son code d'honneur dans l'attitude à avoir.

Enfin c'est donc un mélange bizarre qui préside à leur amitié. Personnellement je ne tiens pas à chercher à tout prix une explication, car pour moi celle-ci n'existe pas. Mais on peut continuer à se poser des questions, à rêver, ça n'a pas de fin.

Une dernière chose : n'oublions pas qu'à la base, c'est quand même Holmes qui cherche un compagnon pour partager le loyer, on voit donc qu'il était de toute façon prêt à vivre avec quelqu'un.

@ Winter : tu as raison sur l'aventure où Holmes menace de tuer celui qui a blessé Watson, mais tu t'es trompée dans le titre. Il s'agit de : L'aventure des trois Garrideb.

Je ne sais pas trop où poster dans cette section du forum n'étant pas une fan de Sherlock (sorry).

J'ai trouvé une belle citation de Conan Doyle, tirée de son livre "Ma Vie Aventureuse" :

Citation :

" On a, dans les régions arctiques, le sentiment d'être dans un autre monde, sentiment si particulier que, pour les avoir visitées une fois, on en reste à jamais hanté. "

Quelqu'un a lu ce livre ici ? S'agit-il d'une autobiographie ?

Que d'échanges intéressants, décidément !

Tout d'abord pour répondre à Artemis, nous ne sommes pas HS, au contraire. Nous sommes sur le topic général du canon, et nos discussions portent bel et bien sur certains aspects des personnages originaux dudit canon. Donc pas de problèmes

Concernant l'amitié de Holmes et Watson, je crois que vous avez évoqué tout ce dont il fallait parler à ce sujet, avec toutes les nuances et toutes les interprétations personnelles que l'on peut y apporter.

Comme vous l'avez magnifiquement résumé, Holmes et Watson ont été présenté l'un à l'autre par une connaissance commune, lorsque Holmes, en recherche d'un collocataire pour partager les frais, travaillait entre autres dans le laboratoire de l'hôpital St Barthlomeew.
Chacun de son côté n'avait réellement d'ami(s), et cet état de fait a, je pense, beaucoup joué dans leurs relations futures. Watson revenait blessé de la guerre, sans aucune relation, sans clientèle, seul au monde. Holmes, détective depuis déjà quelques années (il n'a que 29 ans quand il rencontre Watson), officie seul à la résolution de problèmes criminels. C'est un être seul et isolé. Il n'a pas d'amis, et je ne sais pas s'il a réellement envie d'en avoir. En tout cas, nous n'imaginons pas Holmes aller dans un quelconque club, s'y faire des amitiés, et passer ses journée à fumer des cigares et à jouer au billard... C'est un être d'une nature très solitaire, que lui impose sa singularité intellectuelle, et donc comportementale.
Watson lui est en quelque sorte "imposé" par la force des choses (le prix du loyer ). Ils s'imposent l'un à l'autre, et si les deux hommes s'entendent merveilleusement, c'est finalement grâce à une heureux hasard, car ils n'ont strictement rien en commun. Holmes finit par enroler Watson dans son travail, d'une part parce que Watson n'a pas vraiment d'occupation à ce moment-là, et d'autre part parce que Holmes, toujours solitaire jusqu'ici, a un cohabitant plutôt posé et intéressé par la singularité de son métier.

Comme l'a dit Dulcie, Watson n'aurait aucun mal à se faire des amis. C'est un homme plutôt bon vivant, et sociable. Pas Holmes, même s'il peut se montrer affable à ses heures.

Cependant, leur relation n'est pas toujours au beau fixe, comme le rappelle Artemis ; et là je fais appel à son excellente analyse de sa dernière lecture holmesienne il y a quelques pages. Littérairement parlant, je m'obstine à dire qu'ils ont une belle complémentarité. Ce sont deux personnes très différentes, mais qui d'autre qu'un homme calme et posé, assez intelligent et patient pour le suivre, le soutenir, l'aider (souvent, ils se partagent des tâches délicates), et même le guider, dans le sens où il le stimule par sa simple présence. Mais ça, Artemis l'a très bien expliqué dans son post précédent.

Mais j'en conviens, il est plutôt égoïste, et ce que dit Dulcie est très juste. Il faut se rappeler aussi que Holmes n'est pas très content lorsque Watson se marie et quitte le 221b... Ca m'avait, sur le coup de la lecture, fait penser à du chantage affectif (dans le genre, je reste enfermé, je déprime tout seul dans mon coin, et je retombe dans mes mauvais penchants...)

En tout cas, merci à tous pour ces participations si vives et passionnantes !

@serendipity : Ma Vie Aventureuse est l'autobipgraphie de Conan Doyle, mais je ne l'ai jamais lue.

Merci pour ta réponse Clélie. Je crains de n'avoir pas posté au bon endroit, alors n'hésitez pas à déplacer mon post

Peut-être pourrions-nous déplacer les messages vers le topic des articles, livres et documentations holmesiennes... ? Nous n'avons pas de topic sur Conan Doyle a proprement parlé...

Que c'est dur!! d'avoir à faire à des personnes visiblement bien plus littéraires que moi (Qu'on ne s'y trompe pas, c'est un compliment.) Moi dont le monde familier est plutôt à forte connotation scientifique... Mais je vais essayer de pas trop baisser le niveau..

Sur le fond l'analyse me paraît très juste, et si j'y ajoute quoique ce soit c'est pour expliquer le choix des mots que j ai utilisé.

Alchimie Cela me paraît essentiel dans toute communication. Quand elle est réussi il y a nouveau "corps" constitué. et pour moi c'est deux là, d'une manière ou d une autre, forme un tout.

Besoin. rien à dire et essentiellement au début je crois Quoique...
.
Complémentaires. Ce mot rejoignait le précédent mais pour Goyle.
Il a (mais je rappelle que je suis pas une spécialiste) initialisé le couple en terme de duo littéraire qui a été si souvent repris par la suite en particulier au cinéma au sens large du terme.
Holmes est Le personnage principal mais il avait besoin de qualités incompatibles, pour fonctionner aussi parfaitement.
Watson est un médecin, son regard va donc souvent adoucir celui de Sherlock, il va pouvoir l'aider dans les circonstances de la mort ou des blessures des victimes par ses connaissances et il sait écouter par sa formation, lire les non dits. Il est cultivé et intelligent(contrairement à la façon qu on a eu de le représenter), essentiel pour entrer dans le monde du détective.
C'est aussi un soldat, entraîné à affronter le danger et à manipuler les armes à feu(c'est souvent lui qui en possède une, et parfois m^m sauve Holmes grâce à cela), habitué à obéir au chef sans broncher(ce qu'il fait admirablement et sans aigreur car pour lui Sherlock est le patron dans ses enquêtes).

Doyle pour moi a donc crée un personnage qui par ses qualités particulières complète parfaitement le détective dans son travail.
Mais il aurait pu choisir d'en faire un employé par exemple, que Holmes aurait convoqué si besoin. Cela n'a pas été son choix.


Dans quel but? Un travail sur l'amitié? Sur le solitude? sur une homosexualité sous-jacente?(je n'y crois pas un instant, mais pourtant le question peut se poser et s argumenter), plaisir de donner aux lecteurs autre chose que des enquêtes, aussi passionnantes soient-elles, et mettre du quotidien, de l'identification possible.

Dulcie a dit:
Ils s'imposent l'un à l'autre, et si les deux hommes s'entendent merveilleusement, c'est finalement grâce à une heureux hasard, car ils n'ont strictement rien en commun

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Tous les deux partagent des valeurs, m^m si Holmes n'y souscrit pas à tous coups, ils sont curieux et aiment l'action, l'aventure, les enquêtes(un médecin "recherche" lui aussi) et l'humour!
Holmes a souvent besoin d'"oraliser", et il a un côté très cabotin. c'est très douloureux pour lui de pas être reconnu. Il est tellement passionné par ce qu'il fait qu'il ne répugne jamais à donner des explications et étonner l'amuse infiniment(et le flatte sans doute) S'il malmène souvent son ami c'est sans s'en rendre compte car dès qu'il le voit se raidir il s'en excuse d'une manière ou d'une autre. Pour moi l'amour n'a pas vraiment de sens pour lui. Trop irrationnel. Il sait qu'il a fait de la peine à son ami en "mourant" mais tombe des nues en constatant son étendue réelle.
Faut que je m arrête..

Ce que je crois c'est que sans ce couple, le succès n'aurait sans doute pas été aussi universel, la Granada l'a bien compris ainsi et je rejoins ce point ce vue.

Ma chère Winter, tu ne risques certainement pas de trop faire baisser le niveau, enfin ! quelle idée !
Et pour le petit détail, je suis une scientifique pure et dure moi aussi... ce que je fais dans la vie est loin, bien loin du littéraire... Nous sommes donc tout à fait sur la même longueur d'ondes.

Je salue évidemment tous les aspects que tu évoques admirablement, et je tiens à argumenter sur les points suivants :

Citation :

Dans quel but? Un travail sur l'amitié? Sur le solitude? sur une homosexualité sous-jacente?(je n'y crois pas un instant, mais pourtant le question peut se poser et s argumenter), plaisir de donner aux lecteurs autre chose que des enquêtes, aussi passionnantes soient-elles, et mettre du quotidien, de l'identification possible.

Si Doyle avait voulu faire de Sherlock Holmes le "patron", avec un "employé/adjoint" en bonne et due forme, cela aurait sans doute paru très impersonnel. Je m'explique : la toute-puissance de son intellect se suffit à elle-même, alors pourquoi lui conférer un statut d'employeur, qui l'aurait complètement déshumaniser ? Or, Conan Doyle a choisi de présenter Watson comme son "ami et collègue", cela change formidablement la donne pour le lecteur, vous ne trouvez pas ?
Ils sont donc du même rang social : ils ne sont pas des lords, ni des hommes très riches. Ils ont un rang très modeste au départ (même si on peut soupçonner dans quelques allusions sous-jacentes que Holmes a été élevé dans une très bonne famille, avec une éducation tout à fait rigide), ce n'est que bien plus tard que l'on sait que Holmes pourrait allègrement partir du 221b pour avoir sa propre maison, mais il y a trop ses habitudes pour daigner en changer... mais je m'égare

Quant à la relation homosexuelle, il y a de quoi faire bondir les puristes . Je crois que émettre cette hypothèse, c'est remettre en cause les fondamentaux de l'amitié telle qu'on l'entend sous l'ère victorienne, avec ses principes indéfectibles, basé sur la loyauté, la fidélité et l'honneur. Je crois que Holmes (malgré ce que Robert Downey Jr a encore eu le culot de dire dans une interview il y a deux jours ) est très loin de ces considérations, comme tu l'as très bien dit, Winter. L'amour ne fait pas partie de ses capacités fondamentales, que ce soit pour l'un ou l'autre sexe. Cet aspect a été renforcé par son instinct misogyne, que l'on voit apparaître au fil des récits, mais c'est plutôt parce qu'il se méfie des femmes et de leur capacité à dissimuler, bien plus développée que celle des hommes

Citation :

Ce que je crois c'est que sans ce couple, le succès n'aurait sans doute pas été aussi universel, la Granada l'a bien compris ainsi et je rejoins ce point ce vue.

absolument !

Et surtout, Winter, ne t'arrête pas ! c'est tellement intéressant !

Je viens de lire l'article en question. Cet homme n a vraisemblablement jamais ouvert un Doyle. Néanmoins c est assez révélateur de l'incapacité de nos jours à autoriser l'amitié aux hommes s'ils ne partagent pas le foot, la bières et les blagues salaces.. Mais comme tu le dis, c'est typique de notre société actuelle.

Holmes et les femmes...tout un programme, non?

Comment Holmes peut-il se figurer les femmes?
Qu'est-ce que cela incluait d'être une femme à cette époque là ?
Siècle que les stéréotypes, les préconçus et les préjugés structurent (infiniment plus qu'aujourd'hui). Holmes lui-m^m énonce doctement des horreurs sur l'atavisme, sur les branches de l'arbre familial à couper, sur les qualités obligées de telle ou telle profession, classe sociale. Des choses qui font frémir aujourd'hui, mais qui étaient unanimement reconnues comme des vérités premières.

Alors les femmes!!! Telles que les décrivait, les pensait, les stéréotypait la société masculine forgeant l'opinion dominante:
fragiles, versatiles, futiles, intuitives, émotives, matérialistes et romantiques indifféremment, impressionnables, irresponsables et sans aucune logique ou rationalité.

Impossible pour lui de maîtriser, d'appréhender, d'une manière ou d'une autre, ce monde mouvant ou tout peut être vrai, comme le contraire de tout.
Mais il aime regarder une jolie femme (et m^m parfois se laisse aveugler un temps par elle "Le manoir de l'abbaye") et sait reconnaître leur courage parfois et leur dévouement souvent, encore que celles là soient qualifiées d'exceptionnelles.

Il est d'une totale inefficacité dans ce monde là, plus de reperds et sa magnifique logique ne lui sert à rien, simplement parce que, dans ce domaine là, c'est un homme de son temps...et les femmes qu'il rencontre sûrement aussi.

Par ailleurs comment mener la vie qu'il avait choisie, flanqué d'une femme?
Avec des responsabilités autres que celles de sa propre existence ?
Avoir mis en péril celle de son ami le rend tellement malade qu'il en perd toute contenance (ce qui est impensable pour un homme de sa trempe) le temps de se rassurer.

C'est un homme droit, conscient des risques qu'il court en permanence et ayant besoin d'une totale liberté de mouvement et de pensée...
De plus une femme, un foyer, c'est une chose qu'on peut avoir peur de perdre, ce qui implique un risque non négligeable de chantages et autres pouvoirs sur lui, de toute personne prête à tout pour le museler.

Non pas de femmes! C'est contre toute logique!

Mais pour autant cela n'entraîne pas forcément qu'il soit asexué ou homosexuel!

C'est un homme qui veut dominer sa nature au profit de son art, pour moi, parce que si on y réfléchit froidement c'est la seule solution rationnelle.
Mais cela implique-t-il réellement qu'il soit dénué de tous "besoins"?

Spoiler:

Holmes ne manque pas de compassion.
En ce qui me concerne, il ne s'agit pas d'une personne qui choisit d'être ou pas indifférente, mais de quelqu'un qui ne perçoit pas forcément les choses de la m^m manière que tout un chacun.
M^m quand il se rend compte qu'il n'a pas été très aimable, il estime que la sympathie n'est pas de son ressort.

Le fait de ne pas montrer son affect en Angleterre au XIXè siècle, est ce une preuve de son inexistence ?

Quel sujet vaste et intéressant que Sherlock Holmes et les femmes !

Au sens de Holmes, les femmes estimables, intelligentes et courageuses sont en nombre relativement restreint, c'est vrai. Il possède une bonne dose de mysogynie en lui, opinion forgée sans doute par la vision des femmes à cette époque, je peux comprendre ton point de vue. Seulement, il faut se souvenir qu''il est en avance sur son temps sur un certain mode de pensée et notamment en ce qui concerne son attitude générale, plutôt inclassable et non conventielle. Son sentiment sur les femmes suit, à mon sens, le même mode de pensée. Au fil des enquêtes, il se trouve confronté à un certain nombre de femmes, et je ne pense pas me tromper en disant que les femmes pour qui il éprouve de l'estime sont celles justement qui ne restent pas à leur place... C'est peut-être paradoxal de dire cela, mais je m'explique : quelles sont les femmes qu'il apprécie ? On trouve Irène Adler, personnage plutôt non conventionnel, elle aussi, très intélligente et plutôt émancipée. Il y a également Mary Morstan, la première femme du Dr Watson, qu'il envisagerait presque "d'engager" à la fin du Signe des Quatre, tant elle a fait preuve d'intelligence et de clairvoyance dans cette affaire. Miss Harrison, dans Le traité naval, femme sûre d'elle, qui a tendance à lui tenir tête, mais pour qui il a une grande estime... j'en passe et des meilleures...
Ce qui m'apparaît surtout, c'est que Holmes est très dur avec la gent féminime en général, parce qu'il se méfie de leurs capacités à dissimuler, mais qu'il a la plus grande estime pour celle qui sorte de l'ombre, qui ont du tempérament et qui n'ont finalement pas peur de lui tenir tête. C'est une qualité qui a une valeur écrasante à ses yeux.

Citation :

Par ailleurs comment mener la vie qu'il avait choisie, flanqué d'une femme?
Avec des responsabilités autres que celles de sa propre existence ?
Avoir mis en péril celle de son ami le rend tellement malade qu'il en perd toute contenance (ce qui est impensable pour un homme de sa trempe) le temps de se rassurer.

Holmes est un solitaire, je le vois mal flanqué de femme et enfants à sa suite. Comme tous les héros-justicier, c'est un homme seul, sans attache et presque sans amis. Le Dr Watson est finalement la seule attache qu'il puisse avoir, et comme tu le dis bien, il lui est insupportable de le mettre en danger. Il dit bien dans l'une des nouvelles qu'il pourrait tuer si on venait à en vouloir à la vie de son ami.

Citation :

Mais cela implique-t-il réellement qu'il soit dénué de tous "besoins"?

Question délicate, et je peine un peu à y répondre. Il est vrai que ce genre de fréquentations étaient tolérées, à condition d'une discrétion tout à fait indispensable... Etant donné qu'aucune allusion n'est faite à ce sujet, je ne sais qu'imaginer quant à la possibilité d'assouvissement de tels besoins... J'aurais besoin que d'autres holmesiens me viennent en aide...

Citation :

Même quand il se rend compte qu'il n'a pas été très aimable, il estime que la sympathie n'est pas de son ressort.

Je dirais même qu'il n'est pas là pour être sympathique. Il est froid, il écoute, il observe, d'une façon logique et presque mathématique. Il n'est pas thérapeute, il n'est pas une épaule sur laquelle on peut pleurer... Je dirais même qu'il a une sainte horreur des épanchements... Cependant, quand quelque chose le touche, c'est profondément, et il peut se montrer d'une belle humanité. Et dans ces cas, il reste discret, et n'aime pas les démonstrations.

Citation :

Le fait de ne pas montrer son affect en Angleterre au XIXè siècle, est ce une preuve de son inexistence ?

Certainement pas. C'est une question de pudeur et de retenue, à mon sens, tout simplement

Merci encore pour cette belle conversation.

Clelie a écrit:

Citation :

Mais cela implique-t-il réellement qu'il soit dénué de tous "besoins"?

Question délicate, et je peine un peu à y répondre. Il est vrai que ce genre de fréquentations étaient tolérées, à condition d'une discrétion tout à fait indispensable... Etant donné qu'aucune allusion n'est faite à ce sujet, je ne sais qu'imaginer quant à la possibilité d'assouvissement de tels besoins... J'aurais besoin que d'autres holmesiens me viennent en aide...

Je ne me prétends pas holmesienne. Mais si je peux donner mon avis c'est que Holmes ne connaît des besoins et la frustration que peuvent engendrer ses besoins que dans le domaine qui l'habite totalement à savoir le cérébral.

Holmes est pour moi un personnage qui possède une vie intérieure très riche et très développée d'où sa capacité à pouvoir vivre seul ou à se verouiller du monde extérieur au moyen de drogues.

Comme l'a fait remarqué Clelie, il élit peu de femmes, je pense que c'est du au fait qu'il lui est impossiible de communiquer avec l'extérieur lié à des troubles relationnels et affectifs.

Si je ne m'abuse son frère a les mêmes symptômes: son univers est plus encore limité, il n'est pas marié, il sort peu et fréquente que des individus, des hommes en l'occurence, dans un cercle élististe.

darcy a écrit:

je pense que c'est du au fait qu'il lui est impossiible de communiquer avec l'extérieur lié à des troubles relationnels et affectifs.

Je ne suis pas vraiment d'accord avec toi, parce que Sherlock a développé un sacré réseau dans toutes les couches de la société ! Il a tout une armée de petits des rues qui peuvent l'aider, dès qu'il a des recherches à faire, il sait à qui s'adresser. Et n'oublions pas sa profession, il est détective ! Et je pense qu'il arrive sans mal à communiquer avec tous ses "clients" et les personnes qu'ils rencontrent dans ses enquêtes.

Par contre, je pense qu'il lui est impossible de communiquer sur ses sentiments, car c'est une part qu'il a annihilé plus ou moins...

Je me pose deux questions: Holmes n'est-il pas un personnage solitaire qui évolue au fil des romans et Watson n'est-il pas un médiateur auorès de victimes qui ont besoin des services de Holmes?

Je pense qu'on peut parler de Holmes en tant que solitaire dans sa manière dont il se comporte socialement parlement : il ne court pas les dîners en ville, n'invite personne chez lui, n'a pas d'ami (en dehors de Watson).

Non, je ne vois pas Watson comme un médiateur ... Ce serait vraiment trop compliqué ! Et surtout n'oublions pas que Holmes ne dit pas au fur et à mesure ce qu'il fait !!! Il a un côté homme de spectacle (j'avais retrouvé des citations que j'avais postées), il ne livre ses conclusions et ses explications qu'à la fin des enquêtes ...

Plutôt d'accord avec vos perceptions.

Holmes m'apparaît effectivement avant tout comme un "cérébral" (même si ça n'implique pas pour autant qu'il soit incapable de sentiments).

Par ailleurs, comme l'explique Artemis, il n'hésite pas à rencontrer et à côtoyer beaucoup de gens pour ses enquêtes. Il n'a donc pas de difficultés à communiquer pour ça. Par rapport à sa vie privée, c'est une autre histoire.

Citation :

Holmes est pour moi un personnage qui possède une vie intérieure très riche et très développée d'où sa capacité à pouvoir vivre seul ou à se verouiller du monde extérieur au moyen de drogues.

Je ne crois pas, car même s'il semble s'éloigner volontairement de la société sans en souffrir, qu'il recherche cette solitude même, cette dernière ne reste quand même que partielle. Il n'est pas un ermite, totalement retiré du monde. Il a besoin de la société pour s'épanouir, il faut bien qu'on vienne lui soumettre des affaires à mener. En quelque sorte, il se nourrit des problèmes des autres pour échapper à son propre problème, autrement dit son ennui face au "vide" de l'existence quand celle-ci est dénuée de toute stimulation intellectuelle appropriée.
L'usage de drogue ne m'apparaît pas comme un témoin très probant de son aptitude à supporter la solitude, s'il en fait usage, c'est justement parce qu'il est incapable de vivre "normalement" quand son métier ne l'accapare pas.

Citation :

Je me pose deux questions: Holmes n'est-il pas un personnage solitaire qui évolue au fil des romans et Watson n'est-il pas un médiateur auorès de victimes qui ont besoin des services de Holmes?

Holmes est bien un grand solitaire, par contre (je fais peut-être erreur), il ne me semble pas qu'il évolue beaucoup à ce sujet au fil des romans et nouvelles.
Quant à voir Watson comme un médiateur, je ne pense pas vraiment. Watson joue assez rarement le rôle d'un intermédiaire. Soit il participe pleinement à l'enquête, même si parfois avec un rôle un peu passif, soit il en est tenu éloigné volontairement par Holmes. Il y a bien quelque enquêtes qu'il soumet directement à Holmes, où il lui "amène" le client directement à Baker Street, mais je crois que c'est assez rare. Cela arrive dans Le pouce de l'ingénieur par exemple (excellente nouvelle au demeurant).

Tout d'abord, merci à tous pour ces interventions si brillantes !

On a souvent, à tord, considéré Holmes comme un reclus et un être peu ouvert. Je crois que l'on a tendance à l'assimiler à Mycroft à ce sujet.

Je ne suis donc pas vraiment d'accord avec ce que tu as dit dans ton premier post, darcy. Car SH connaît beaucoup de monde, et dans toutes les couches de la société. Ce n'est pas un mondain, mais ce n'est pas non plus un être frustré dans sa relation aux autres. Il est peu démonstratif, c'est vrai, mais cela ne veut pas dire qu'il leur est totalement fermé.

Concernant ton second post, SH est effectivement un personnage solitaire.
Par contre, Watson en tant que médiateur, j'aurais tendance à dire non. Il ne sait absolument pas ce qui se trame dans la tête de son ami durant une enquête. Il reste tout de même beaucoup en retrait lorsque les clients se présentent chez eux. Instinctivement, les personnes en détresse se tourne vers Holmes, et non vers Watson.

Merci à toi, darcy et à toi Winter, pour ces belles discussions et ces remises en question sur le personnage

EDIT : Dulcie, nos réponses se sont croisées !

Clelie a écrit:

...Au sens de Holmes, les femmes estimables, intelligentes et courageuses sont en nombre relativement restreint, c'est vrai. Il possède une bonne dose de mysogynie en lui, opinion forgée sans doute par la vision des femmes à cette époque,

Tu as, à mon sens, tout à fait raison. Des femmes qui possèdent des qualités censées être réservées aux hommes...peu enclines à respecter les conventions et donc, elles aussi, en avance sur leur temps.
Pour moi, il fait souvent, à leur égard comme à celui de tant d'autres, preuve d'une très grande intuition, qualité dont il affirme souvent qu'elles sont infiniment mieux pourvues que la plupart des hommes. Il sait, sent, quand une personne lui ment ou lui joue une comédie préparée.
On le voit dans de nombreux épisodes;le plus dramatique pouvant être "Le patient à demeure" qui meurt ne n'avoir pas voulu se confier.
Holmes n'hésite pas une seconde, dans ces cas là, à se retirer voir à décliner l'offre de mission, si on ne lui dit pas Tout!!

Intuition selon le dictionnaire de l'Académie française:

Intelligence rapide et complète d'un problème, d'un être, d'une situation, sans recours aux opérations logiques et discursives.

Si l'on admet que Sherlock soit intuitif, voilà notre beau cerveau qui aurait en plus, des capacités qui ne lui viendraient ni de sa logique ni de son raisonnement, si ce n'est que l'intuition se nourrit tout de m^m de grandes qualités d'observation et d'empathie.
Si l'on accepte un Holmes intuitif il faut admettre un personnage qui connait bien ses contemporains et qui, par conséquent les fréquente. Ou alors il faut croire que tout s'apprend dans les livres. Reste l'empathie, et donc affect..non?
Mais c'est vrai que cela n'inclut pas qu'il doive s'impliquer...cela ne signifie qu'une chose: il peut le faire. C'est vrai qu'il n'a aucun problème pour s'adresser à eux, à les questionner, à leur faire tout dire m^m ce qu'ils voudraient cacher...S'il ne s'implique pas c'est par conséquent un choix!?

Je crois personnellement que c'est son choix. Il n'a pas besoin des autres personnellement. Alors c'est que Watson lui apporte ce qu'aucune autre personne connue par lui, ne lui a jamais apportée?
Habitudes, circonstances ou qualités qui lui sont propres.

Pourtant dans le monde de Holmes l'affect existe, réduit, certes, mais qui a dit un jour que la qualité était toujours préférable à la quantité.

C'est Mycroff, le frère, l'alter ego, celui avec qui il partage les m^mes centres d'intérêts, l'histoire familiale, la confiance indéfectible de deux hommes qui se comprennent sans avoir besoin de s'exprimer.

C'est Watson, l'ami, qui lui fait découvrir pour la première fois de sa vie sans doute qu'il peut y avoir du plaisir au fait de ne pas être seul, ce qui doit être nouveau. Watson candide et tendre parfois, courageux et efficace souvent, fiable, silencieux mais toujours là, encore et encore, quelque soit les risques, les difficultés.

JW, je crois vraiment, voit Sherlock comme certaines personnes vivant proche d'un Grand(artiste, homme politique ou autre) restant là, sûrs de vivre, à travers eux, un peu de leur exception. Pas pour s'en glorifier (l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours), mais heureux, m^m si c'est dans l'ombre. C'est souvent aux femmes à qui l'on attribue ce rôle, c'est vrai, mais beaucoup de collaborateurs ont connu ce sentiment. Si le fond est bon et la personne sûre d'elle-m^m, et chez Watson il est excellent, aucune jalousie aucune aigreur ne vient entacher ce vécu.

Watson écrit que Holmes ne lui a jamais fait part de son "attachement" mais le lui a prouvé à deux ou trois reprises (les actes ne sont-ils pas souvent bien plus signifiant que les mots, m^m si ceux ci sont souvent importants, c'est vrai). Je crois que pour Holmes, Watson est un peu de l'ordre de la surprise, de la découverte, du rare et de l'inconnu.

S'il s'est intéressé à lui, au début, et à fait de lui plus que son colocataire, c'est la curiosité de Watson qui en est la cause, Holmes aimant partager sa passion de la déduction et adorant voir la surprise et l'incrédulité sur le visage des autres, des non initiés.
JBrett(je sais que je suis HS, mais c'est difficile de résister, et si je me fais zapper, tan pis pour moi... ) a eu tellement de mal à comprendre.. Il lui a fallu The sercret of Sherlock Holmes pour nourrir son imaginaire de ce personnage, trop introverti, pour son âme romantique et excentrique. Il nous a offert une interprétation qui ne cesse de me ravir, mais il aurait été plus heureux s'il avait mieux compris son personnage. C'est difficile d'imaginer que personne n'ai réussi à le lui faire rencontrer, quelqu'un capable de le lui faire voir. Sans doute personne n a pu imaginer la douleur qu'il lui provoquait, dans ce moment de sa vie si particulier.
J'arrête j'arrête j'arrête...
thousand apologies pour la diversion

Merci pour vos réponses, bien sûr le terme 'médiateur' pour Watson était complétement inaproprié, 'intermédiaire' convient mieux et seulement dans le cas de quelques affaires!

Il me semblait que chez Holmes, il y avait un rejet de la société. Son métier l'oblige à cotoyer les autres mais dés qu'il le peut, il préfére prendre ses distances. Mais c'est un avis qui porte sur des lectures qui remontent à très loin.

Winter, merci encore pour cette brillante analyse, qui va toujours au fond des choses... tellement au fond des choses d'ailleurs, que je ne sais qu'ajouter...

Holmes est une machine logique et bien huilée, mais il a ce petit plus, qui s'appelle la compréhension parfaite de la nature humaine. Cela relève peut-être de l'intuition, mais je reste persuadée que c'est parce qu'il est simplement observateur.
Comme tu l'as expliqué, il sait quand quelqu'un lui ment (hormis lorsqu'il s'agit d'une femme, c'est sans doute ce qui le frustre énormément... ), lorsqu'un autre lui joue la comédie. Il sait comment l'homme, dans sa nature, fonctionne. Et il observe beaucoup, comme on le sait. Je l'explique surtout comme cela.

Citation :

C'est Mycroff, le frère, l'alter ego, celui avec qui il partage les m^mes centres d'intérêts, l'histoire familiale, la confiance indéfectible de deux hommes qui se comprennent sans avoir besoin de s'exprimer.

Et paradoxalement, ils ne se voient pratiquement jamais. On peut très bien voir que leur amitié, si on peut l'appeler ainsi, n'est guère chaleureuse. Nous sommes certes au XIXe siècle, et face à deux personnages ennemis des démonstrations en public, mais tout de même.

@darcy : merci encore pour ton intervention, c'est un plaisir de discuter et de ses remettre en question perpétuellement sur le sujet holmesien !
pour rebondir sur ce que tu as dit, je n'ai jamais considéré que Holmes éprouvait un rejet de la société, mais je comprends très bien ton point de vue. Il est vrai qu'en dehors de ses affaires, il est plutôt solitaire. Mais c'est un aspect que je comprends parfaitement, car je m'y retrouve un peu... Au travail, je suis extrêmement sociable, je parle énormément toute la sainte journée à plein de gens. Quand le travail se termine, je réintègre ma carapace...
Le fait de se couper du monde à certains moments est qqch que je comprends bien pour être une solitaire moi-même.
Elément qui ne va pas à l'encontre du fait que SH se sente en plein vague à l'âme lorsqu'il n'a plus aucune affaire sous la dent... puisqu'il s'agit d'un rebond, comme l'a dit Winter, ou d'un simple relâchement, à plus forte raison lorsque l'on a affaire à un caractère solitaire...
j'espère m'être bien fait comprendre... désolée si je m'embrouille un peu dans les explications.

Clelie a écrit:

pour rebondir sur ce que tu as dit, je n'ai jamais considéré que Holmes éprouvait un rejet de la société, mais je comprends très bien ton point de vue. Il est vrai qu'en dehors de ses affaires, il est plutôt solitaire. Mais c'est un aspect que je comprends parfaitement, car je m'y retrouve un peu... Au travail, je suis extrêmement sociable, je parle énormément toute la sainte journée à plein de gens. Quand le travail se termine, je réintègre ma carapace...
Le fait de se couper du monde à certains moments est qqch que je comprends bien pour être une solitaire moi-même.
Elément qui ne va pas à l'encontre du fait que SH se sente en plein vague à l'âme lorsqu'il n'a plus aucune affaire sous la dent... puisqu'il s'agit d'un rebond, comme l'a dit Winter, ou d'un simple relâchement, à plus forte raison lorsque l'on a affaire à un caractère solitaire...
j'espère m'être bien fait comprendre... désolée si je m'embrouille un peu dans les explications.

Tout à fait claire, Clelie ! Je te rassure !!! Tu as très bien exprimé la manière dont je vois aussi Holmes (car comme toi, je ressens la même chose ! )

C'est génial de voir le topic Holmes être aussi vivant en ce moment ! Merci beaucoup Winter, pour tes passionnantes interventions !

Clelie a écrit:

@darcy : merci encore pour ton intervention, c'est un plaisir de discuter et de ses remettre en question perpétuellement sur le sujet holmesien !

Comme tu dois le savoir, je lis avec assiduité tes topics holmesiens, mais je n'ai plus en tête les romans pour poster correctement des commentaires viables. Cependant dès qu'une de vos reflexions m'interpelle, je n'hésite pas .

En lisant le dernier post de Winter (merci, c'est sympa de nous faire réfléchir comme ça ), je me dis que la question, comme tu le dis, de "l'implication" de Holmes est très intéressante.

Pour moi, Holmes est avant tout un enquêteur. Aussi il lui faut rester dans sa fonction, étudier ce qui se passe, puis parvenir ainsi à une résolution. Il n'a pas besoin de s'impliquer dans la vie des autres protagonistes, autrement sa vision pourrait en être faussée. C'est ainsi qu'il dit un jour à Watson que pour lui, les clients ne sont rien d'autre qu'un élément du problème.
Il me semble qu'il est obligé de réagir comme ça, de conserver une certaine neutralité d'approche, puis tout au long de l'enquête. Il est aussi possible qu'il en ait besoin pour continuer à faire ce qu'il fait, pour passer d'une enquête à l'autre. S'il se laissait à chaque fois "submerger" par la somme des malheurs auxquels il a l'occasion d'assister, ça deviendrait vite insupportable. A moins qu'il ne soit totalement insensible, alors qu'on sait qu'il n'est pas comme ça.

Par exemple dans Les cinq pépins d'orange

Spoiler:

Enfin Winter, je te rejoins à peu près dans la définition de l'intuition que tu as citée, même si je ne suis pas totalement d'accord sur la 2e partie (sans recours aux opérations logiques et discursives). Par contre, je trouve aussi il y entre indéniablement une part d'observation et d'empathie. Je trouve que "intuition" est un mot qui ne veut pas dire grand chose, ou du moins dont la signification est quelque peu biaisé. Pour moi l'intuition, ce n'est pas un banal "sixième sens". C'est basé sur l'observation et la logique, sauf que les étapes qui amènent au raisonnement sont, non pas annihilés, mais peut-être accélérées. Au fond on a réfléchi, même si on ne s'en rend pas compte. Enfin je raconte peut-être n'importe quoi là , mais c'est du moins l'impression que j'ai.

D'ailleurs Winter, mine de rien, tu poses là un problème important. Comme tu le dis, peut-on admettre un "Holmes intuitif" ? Ca remet quand même sacrément en question la définition du personnage et celle de sa méthode d'enquête.

Dulcie, c'est tout à fait juste, ce que tu dis au point de vue de Holmes et de sa relation au client.
En règle générale, il est plutôt abrupt dans sa façon d'interroger ses clients, ou dans sa manière d'aborder et de considérer ceux-ci, en général.
Comme tu l'as dit, ce n'est pas un défaut d'humanité, mais un détachement volontaire. Il n'est premièrement pas dans sa nature de se lier d'amitié facilement, il n'en éprouve pas pour autant des difficultés à "sortir de sa coquille" et à aller volontiers vers les autres dans le cadre de ses enquêtes. Je trouve tout à fait normal d'avoir un certain détachement à ce niveau, à plus forte raison parce qu'il est consulté par des gens qui sont justement en pleine détresse...

Effectivement, il n'est pas du tout insensible, car comme nous l'avons déjà dit, il éprouve une peine sincère et des chocs profonds lorsqu'il arrive malheur à l'un de ses clients (dans les cinq pépins d'orange effectivement, dans La disparition de Lady Frances Carfax, dans La Vallée de la Peur aussi...) Et il peut se montrer particulièrement humain lorsqu'un "criminel" a agi d'une façon "justifiée", en ne le dénonçant pas à la police (Le pied du diable).

Clelie, j'ai vu que tu évoquais ça dans un de tes posts sur cette page, mais aussi dans d'autres avant : lorsque tu dis qu'Holmes est déstabilisé parce qu'il ne sait pas reconnaître si une femme ment ou dit la vérité, tu te bases sur quelle(s) histoire(s) pour dire ça ?
Parce que je me souviens qu'il dit quelque chose de ce genre en effet, où il affirme que les femmes sont comme des "sables mouvants", qu'on ne peut donc pas bâtir de théories qui se tiennent à leur encontre.
Malgré tout, j'ai l'impression que c'est un peu réducteur de le considérer comme étant capable de comprendre les hommes, et pas du tout les femmes, et ce même si pour les uns il a plus de facilités que pour les unes. Ne peut-il pas comprendre tous les êtres humains ?

Dulcie, cela provient de plusieurs petites phrases glânées au fil de mes lectures du canon. J'ai pris le temps de retrouver les extraits concernés (désolée, uniquement en français)

Holmes dans le Signe des Quatre a écrit:

On ne peut jamais faire totalement confiance aux femmes ; pas même aux meilleures d'entre elles.

Holmes dans l'Illustre Client a écrit:

Le coeur et l'esprit d'une femme sont des énigmes insolubles pour un mâle

Holmes dans La deuxième tâche a écrit:

Leurs actions les plus banales peuvent se rapporter à quelque chose de très grave, mais leur comportement extraordinaire dépend parfois d'une épingle à cheveux ou d'un fer à friser.

Quel homme charmant...

Il y en a certainement beaucoup d'autres comme celles-là, mais je n'ai plus les références en tête...
Cela dit, je n'ai jamais dit qu'il était incapable de comprendre une femme de manière générale, mais plutôt qu'il pouvait être désorienté, déstabilisé face à elles. Il peut comprendre tout le monde, sinon il ne serait pas le génie que l'on connaît. Par contre, je crois qu'il déteste surtout qu'on lui cache des éléments nécessaires à l'enquête, je pense que nous sommes tous d'accord sur ce point. Et ,n'est-ce pas ce qu'il a tendance à reprocher aux femmes, justement ? Mais malgré tout, il lui est arrivé de dire aussi :

Holmes dans l'Homme à la lèvre tordue a écrit:

J'ai trop d'expérience pour ne pas savoir que l'intuition d'une femme peut s'avérer beaucoup plus valable que les conclusions d'un raisonneur qui procède par analyse

Est-ce que ce point ne le frustre pas un peu, justement ?

erreur! je dois encore me perfectionner