Un peu de philo ?

Winter a écrit:

Les enfants. Là ça se corse, parce qu'on est tous des enfants, nous autres adultes. Que sommes nous vraiment à part le projet d'une ou deux personnes, dans le meilleur des cas? Ce que nous sommes, à qui ou à quoi le devons-nous en réalité? Qu'est ce qui m'appartient vraiment dans mes choix, dans ma culture, dans mes orientations? C'est cela qui fait peur? des enfants d'homos eux m^mes homos, par mimétisme? Un enfant ça reproduit, tout le monde sait ça. Ne suis-je hétéro que parce que j'ai été élevé par de hétéros, eux mêmes... Parce que c'est grave d'être homo? Bon c'est jamais confort de faire parti d'un minorité... encore qu'on appartienne tous plus ou moins à une minorité, non?
Parce que je n'arrive pas à comprendre quel droit est accordé/refusé aux uns et pas aux autres...

Sur la question du mimétisme, je crois pouvoir te rassurer. A l'adolescence, ce qui est important, c'est d'être comme tout le monde (sous-entendu, les autres ados). Dans de nombreux témoignage d'homos, ceci revient d'ailleurs : "je sortais avec une fille pour faire comme les copains". Hormis pour une faible part qui se déclare l'avoir toujours su, pour une majorité, il/elle sentait bien qu'il y avait un truc pas comme chez les autres, mais sans faire le lien avec leur homosexualité et ils se comportaient donc comme les autres ados.

Outre la discrimination sur base des liens juridiques parents-enfants, ça va plus se manifester par ne pas être invité au goûter d'anniversaire, ou plutôt que certains parents ne laissent pas leurs enfants participer au goûter organisé dans une maison où il y a 2 hommes ou 2 femmes.

Winter a écrit:

- De grands hommes et femmes ont fait parfois avancer la société qui ne se pensait à tord (la preuve ils/elles ont réussi) pas prête. Il en va de m^m en science ou en art. Mais je persiste, c'est le plus souvent le contraire qui se passe et c'est le plus souvent la société qui tracte ses scientifiques, ses artistes et ses politiques. Mais ce n'est qu'un point de vue, le mien.

Je suis assez d'accord. Les grandes avancées scientifiques du début du 20ème siècle se sont passées au moment même où le dadaïsme était inventé (dadaïsme, 1916, relativité générale, 1915). La relativité restreinte publiée en 1905 par Einstein était déjà contenue dans les équations de Maxwell publiées en 1865 mais il a fallu un jeune blanc-bec pour oser le faire et aussi pour oser sortir du carcan bien ordonné qu'était la physique à la fin du 19ème siècle.

Winter a écrit:

- Personne ne demande d'autorisation pour faire un enfant, sauf éventuellement au compagnon qui va devoir l'assumer aussi. Personne ne demande à une femme, (car ce sont bien elles qui sont à la manoeuvre pour une fois), pourquoi? où ? comment?? Chacune de nous, de nos jours, fait ce qu'elle veut: procréer ou pas.

Oui et non ... tu es peut être moins libre que ce que tu n'imagines.

Certes, tu vas pouvoir concevoir mais étudions exactement ce qu'il se passe à la naissance.

Pour déclarer l'enfant, il faut (je viens de vérifier) un acte délivré par un médecin ou une sage femme. Ces professionnels vont évidemment jauger de l'individu qu'ils ont en face d'eux. En cas de doute sur les capacités de la mère à assumer, ils ne resteront pas les bras croisés.

En Belgique, c'est même "pire", tu as d'officie la visite (souvent surprise) d'une conseillère de l'office national de l'enfance (ONE) à domicile. Je t'invite à lire ces témoignages à ce sujet :

http://forum.doctissimo.fr/grossesse-bebe/mamans-belgique/visite-one-domicile-sujet_4235_1.htm

J'ai été animateur de mouvement de jeunesse et nous soumettions chaque année un dossier à l'ONE pour obtenir un petit subside. Se faisant nous acceptions la visite d'une conseillère ONE. Je me souviens d'une de leur visite, quand j'étais intendant (cuistôt) et j'ai trouvé leurs questions et leurs conseils avisés. En plus, elle est arrivée en pleine bataille d'eau gigantesque (les bassines et les seaux volaient) et l'intendance était littéralement sous eaux. Elle nous a par exemple demandé depuis quand nous avions fait une "cuti" (nom en Belgique pour un dépistage de la tuberculose). Elle a aussi mesuré la température dans les frigos mis à disposition par le propriétaire du lieu de camp, etc.

Evidemment, c'est un bon moyen pour voir l'hygiène générale du camp, mais j'ai trouvé ça tout à fait normal.

Tout comme je ne trouve pas anormal ces visites ONE chez les jeunes parents. Ces contrôles n'ont qu'un seul but, s'assurer du bien être de l'enfant (aller, j'ose l'écrire) et de veiller à ses droits.

Winter a écrit:

Parfois je me dis que les gens sont ainsi. Ils ne vous empêche pas de faire ceci ou cela, mais uniquement parce qu'ils n'en n'ont pas le pouvoir. Faudrait pas les pousser beaucoup.

L'Etat n'est pas là pour décider qui est apte ou pas et s'il le fait alors il doit le faire pour tous; homos, hétéros.
Le corps médical a d'autres leviers/connaissances qui lui permettent d'évaluer tel ou telle couple/personne dans la démarche.
L'Etat s'occupera de l'enfant vivant qui viendra, comme il s'occupe des autres.

Mais je suis d'accord avec toi, il est si facile de tomber enceinte pour celles qui sont fertiles. En regard, le parcours du combattant que cela représente pour les coupes qui ont des difficultés, voir à l'extrême, les conditions pour adopter sont parfois exagérées.

Mais pour moi la réponse n'est pas moins d'état, mais mieux d'état.

Et comme je l'ai bien montré, ne pas se sentir contrôler, ne veut pas dire qu'on ne l'est pas.

Sethy a écrit:

Outre la discrimination sur base des liens juridiques parents-enfants, ça va plus se manifester par ne pas être invité au goûter d'anniversaire, ou plutôt que certains parents ne laissent pas leurs enfants participer au goûter organisé dans une maison où il y a 2 hommes ou 2 femmes.

A moi de te rassurer Sethy, point n'est besoin d'être issu d'une famille homo pour ne pas être invité aux anniversaire!

Sethy a écrit:

Oui et non ... tu es peut être moins libre que ce que tu n'imagines. Certes, tu vas pouvoir concevoir mais étudions exactement ce qu'il se passe à la naissance. Pour déclarer l'enfant, il faut (je viens de vérifier) un acte délivré par un médecin ou une sage femme. ...En Belgique, c'est même "pire", tu as d'officie la visite (souvent surprise) d'une conseillère de l'office national de l'enfance (ONE) à domicile. Je t'invite à lire ces témoignages à ce sujet

Le truc c'est que tu as tendance à extrapoler. Ce que je dis c'est que aujourd'hui en tout cas et dans un % élevé de cas une femme ne demande la permission de concevoir à personne.
Après la naissance, que cet être humain reconnu comme tel nécessite des démarches précises, des surveillance pro, bien sur. Mais mon propos se situait avant.

Citation :

J'ai été animateur de mouvement de jeunesse et nous soumettions chaque année un dossier à l'ONE pour obtenir un petit subside. Se faisant nous acceptions la visite d'une conseillère ONE....

C'est exactement ce que je disais. On fait en général ce que l'on veut dans les limites de nos règlementations, mais dès l'instant où on demande à l'Etat/société un regard particulier ou un  effort financier il se met à demander des comptes... on est d'accord..

Citation :

Mais je suis d'accord avec toi, il est si facile de tomber enceinte pour celles qui sont fertiles. En regard, le parcours du combattant que cela représente pour les coupes qui ont des difficultés, voir à l'extrême, les conditions pour adopter sont parfois exagérées.

Là encore je te rejoins "Il est si facile de garder la ligne quand on a un tube digestif de canard. En regard, le parcours du combattant que cela représente pour celles qui optimisent la moindre calories..."On peut décliner cela à l'infini, avec tous les possibles et les impossibles de chacun de nous, filles ou garçons...la vie quoi, avec ses chances et ses vacheries... Pourquoi une vacherie devrait -elle primer sur une autre? Au nom de quoi?

Sethy a écrit:

Mais je suis d'accord avec toi, il est si facile de tomber enceinte pour celles qui sont fertiles. En regard, le parcours du combattant que cela représente pour les coupes qui ont des difficultés, voir à l'extrême, les conditions pour adopter sont parfois exagérées.

Là encore je te rejoins "Il est si facile de garder la ligne quand on a un tube digestif de canard. En regard, le parcours du combattant que cela représente pour celles qui optimisent la moindre calories..."On peut décliner cela à l'infini, avec tous les possibles et les impossibles de chacun de nous, filles ou garçons...la vie quoi, avec ses chances et ses vacheries... Pourquoi une vacherie devrait -elle primer sur une autre? Au nom de quoi? Doit-on décider de n'en compenser aucune au motif que l'on ne peut pas les compenser toutes? Comment choisir? Qui doit choisir? Veut-on financer tout cela? Que décide-t-on de sacrifier pour y parvenir?

Pour moi il ne me suffit pas  de dire "y a qu'à" "faut que" et surtout surtout il ne convient pas de laisser cela entre les mains d'hommes et de femmes bardés de statistiques et de sondages, sur lesquels ils caleront leur positionnement, dans l'objectif à peine voilé d'une réélection.

Sethy a écrit:

Et comme je l'ai bien montré, ne pas se sentir contrôler, ne veut pas dire qu'on ne l'est pas.

On ne se connait pas Séthy et la dernière des choses que je veux c'est te donner l'impression de t'agresser. Crois bien que ce n'est nullement dans mes intentions et si parfois mon propos parait un peu "tonique" au regard de ce qu'on est légitimement en droit d'attendre d'un forum d'échanges, et bien c'est plus le fait d'un tempérament que d'une volonté et je m'en excuse à l'avance.

C'est précautions indispensables prises, je voudrais rebondir sur ce dernier propos qui pourrait me sembler à moi un rien pompeux si je n'avais pas la volonté farouche de comprendre et d'aller au delà.

"Comme je l'ai démontré"... bon là je ne peux rien dire, parce que j'avoue, parfois, dans tes échanges fournis avec Dérinoé, j'ai décroché... du coup le fait de n'avoir pas lu de démonstration probante ne veut pas dire...

Citation :

ne pas se sentir contrôler, ne veut pas dire qu'on ne l'est pas

Qui peut un jour ne pas se sentir contrôlé? Je parle d'adultes raisonnablement instruits et que la chose intéresse assez pour qu'ils se soient questionnés. J’élime de fait tous les autres, car dès lors que l'on se pose la question mais qu'on ne souhaite pas aller au delà c'est qu'on a déjà la réponse. Ou alors on ne se pose pas du tout la question et elle n'a donc pour soi aucun intérêt dans l’immédiat parce qu'aucune existence.

Non seulement chacun de nous est contrôlé mais encore il l'est de manière multiple, changeante en degrés en pôles... Ce sont nos fondamentaux biologiques, sociétales, psychiques. Dès lors que je sais qu'une bonne part de ce que je vis ne m'appartient que dans des conditions fort relatives, que me reste-t-il comme choix?
Vivre et passer outre
considérant que c'est le package commun, plus ou moins,travaillant certes le plus souvent possible pour comprendre et établir les contours à titre strictement de curiosité...
ou laisser vivre.

Quoi ? le fait d'avoir choisi de faire ou de garder un enfant m'a été dicté par ...les parents, la société, mes lectures, mon mari, une aube rosée, mes hormones... possible. Et....?? J'ai eu le sentiment de le vouloir, j'ai ressenti l'envie de le faire. D'où cela m'est venu finalement ne m'intéresse pas. Dans ces jours/semaines là personne plus que moi n'a désiré ce qui m'a finalement été offert! Le reste c'est de littérature.

Alors sans doute ne suis-je en rien libre, mais au fond, tout au fond, cela ne m'intéresse guère. Encore une fois, je réfléchis autant qu'il m'est encore possible sur les tenants et les aboutissants de telles ou telles décisions et ses impacts, tentant d'expliquer et de m'excuser auprès des miens, quand de toute évidence j'ai fait erreur.
Parce qu'à ce moment là je n'étais pas forcément libre de ce choix qui les a meurtris, cela me dégagerait de toutes responsabilités? je ne vois pas les choses ainsi et la vie n'a aucun intérêt pour moi dans ces conditions.

C'est pour cela que de dire ne pas se sentir contrôler, ne veut pas dire qu'on ne l'est pas; oui, c'est vrai. Mais cela ne peut impacter totalement sur nos choix.

Winter a écrit:

Citation :

ne pas se sentir contrôler, ne veut pas dire qu'on ne l'est pas

Qui peut un jour ne pas se sentir contrôlé? Je parle d'adultes raisonnablement instruits et que la chose intéresse assez pour qu'ils se soient questionnés. J’élime de fait tous les autres, car dès lors que l'on se pose la question mais qu'on ne souhaite pas aller au delà c'est qu'on a déjà la réponse. Ou alors on ne se pose pas du tout la question et elle n'a donc pour soi aucun intérêt dans l’immédiat parce qu'aucune existence.

Non seulement chacun de nous est contrôlé mais encore il l'est de manière multiple, changeante en degrés en pôles... Ce sont nos fondamentaux biologiques, sociétales, psychiques. Dès lors que je sais qu'une bonne part de ce que je vis ne m'appartient que dans des conditions fort relatives, que me reste-t-il comme choix?
Vivre et passer outre
considérant que c'est le package commun, plus ou moins,travaillant certes le plus souvent possible pour comprendre et établir les contours à titre strictement de curiosité...
ou laisser vivre.

Quoi ? le fait d'avoir choisi de faire ou de garder un enfant m'a été dicté par ...les parents, la société, mes lectures, mon mari, une aube rosée, mes hormones... possible. Et....?? J'ai eu le sentiment de le vouloir, j'ai ressenti l'envie de le faire. D'où cela m'est venu finalement ne m'intéresse pas. Dans ces jours/semaines là personne plus que moi n'a désiré ce qui m'a finalement été offert! Le reste c'est de littérature.

Alors sans doute ne suis-je en rien libre, mais au fond, tout au fond, cela ne m'intéresse guère. Encore une fois, je réfléchis autant qu'il m'est encore possible sur les tenants et les aboutissants de telles ou telles décisions et ses impacts, tentant d'expliquer et de m'excuser auprès des miens, quand de toute évidence j'ai fait erreur.
Parce qu'à ce moment là je n'étais pas forcément libre de ce choix qui les a meurtris, cela me dégagerait de toutes responsabilités? je ne vois pas les choses ainsi et la vie n'a aucun intérêt pour moi dans ces conditions.  

C'est pour cela que de dire ne pas se sentir contrôler, ne veut pas dire qu'on ne l'est pas; oui, c'est vrai. Mais cela ne peut impacter totalement sur nos choix.

Ce que je voulais dire, c'est qu'il n'y a pas d'un côté l'hétérote qui peut décider d'avoir un enfant sans que la société n'exerce malgré tout un contrôle, et de l'autre, la pauvre homote qui voit sa vie totalement régentée par un état intrusif et faisant fi de toutes les barrières de la vie privée.

L'état exerce un contrôle sur nos vies bien plus important qu'on ne l'imagine.

Sethy a écrit:

Je précise un point de ma réponse.

Tu as écrit ceci :

Dérinoé a écrit:

Je pense que les politiques et les citoyens disposant du Droit de vote sont intrinsèquement mal placés pour prendre des décisions régissant la vie d'êtres qu'ils ne connaissent bien souvent ni pas la science, ni par l'expérience. Et s'ils sont intrinsèquement mal placés, c'est parce qu'ils portent haut des convictions ou des idéologies qui les placent, eux, devant les personnes pour lesquelles ils devraient  s'exprimer. Dois-je préciser que, dans le régime démocratique où j'évolue, je m'inclus  au premier chef dans les rangs des citoyens glosant sans légitimité aucune sur le cas d'individus inconnus? Quand je ne suis pas moi-même l'objet de jugements et de votes portés par des concitoyens ne sachant rien ni de moi, ni de ma vie mais pourtant convaincus, en toute sincérité, de prendre les bonnes décisions quant à mon existence propre.

Et c'est en réponse à cela que j'ai écrit ceci :

Sethy a écrit:

Tout d'abord, la question des enfants et de leurs droits, tout particulièrement en ce qui concerne l'homoparentalité m'a longtemps posé question. J'ai dès lors fait, ce qu'il fallait pour obtenir des réponses. Il y a une dizaine d'années, je suis entré en contact avec des parents homos. Peu importe la manière, mais j'ai croisé plusieurs couples. Certains pour lesquels il s'agissait d'un "remariage" (j'entends par la, une femme qui se découvre gays après avoir eu un enfant et qui se sépare de son mari / compagnon pour se mettre en ménage avec une autre femme), d'autres pour lesquels le choix s'est opéré alors qu'elles étaient déjà en couple.

J'ai discuté avec elle, en essayant de m'affranchir de mes préjugés. Ma démarche les a d'ailleurs intrigué (ce que je comprenais). Je garde toujours contact avec certaines d'entre elles d'ailleurs. Et j'ai obtenu les réponses à certaines question, et pour d'autres, je me suis rendu compte que mes questions n'avaient pas de sens.

Il ne s'agissait donc pas d'asseoir mon opinion en le justifiant par ce travail personnel, mais bien de te montrer que je n'étais pas d'accord avec ce que tu écrivais plus haut, à savoir qu'en tant qu'électeur je suis intrinsèquement mal placé.

Dérinoé, je réponds à ton autre post, mais j'aimerais que tu me confirmes d'abord que tu as lu ceci.

Dérinoé a écrit:

[justify]@ Sethy:

Citation :

De me faire ma propre opinion sur le sujet, ni plus, ni moins.

Précisément, Sethy. Si tu estimais devoir te faire une opinion sur ce que tu qualifies ici de "sujet", c'est bien parce que la parentalité homosexuelle constituait pour toi une question politique sur laquelle il fallait se forger une opinion propre, au regard de la morale et de la Loi. À titre de contre-exemple, si tu voyais ton voisin quitter sa maison en patins à roulettes tous les matins, il y a fort à parier que tu ne l'interrogerais pas sur le pourquoi du comment de cette habitude peu banale, celle-ci relevant d'une pratique totalement privée, sans rapport avec l'éthique ou la sphère politique. En revanche, si l'homoparentalité semble t'avoir interpelé, c'est parce qu'elle tombe dans le domaine de la res publica, constituant par là un sujet de réflexion susceptible d'interroger tous les citoyens.

Tu serais surprise sur le nombre de sujet qui m'interpellent.

Dérinoé a écrit:

Tu ne peux pas, dans un même temps, concevoir l'homoparentalité comme une chose publique exigeant l'intervention de l'Etat et, par ailleurs, soutenir l'idée selon laquelle tu aurais engagé le dialogue avec des parents homosexuels comme on va à la cueillette aux champignons, pour le simple plaisir d'une causerie sous une tonnelle ombragée, un beau jour de printemps. Soit tu nous as relaté cet épisode bien particulier pour attester d'une volonté de connaissance sincère quant à un thème relevant de la sphère éthico-politique, soit tu as pris le café avec deux copines sympathiques et les conversations dont tu fais état n'ont aucune place dans notre discussion.

Je ne vois pas ce qu'il y a d'inconciliable à vouloir se faire sa propre opinion sur un sujet d'une part, et d'autre part trouver normal que l'état s'en même d'autre part. Sans qu'il y ait forcément un lien fort entre les deux.

Dérinoé a écrit:

À titre de rappel, j'attire ton attention sur le fait que la manière dont tu introduis et commentes toi-même la relation de ces entretiens situe clairement les questions de l'homoparentalité et du Droit des enfants dans le domaine éthico-politique, lequel appelle nécessairement évaluation et jugement - dans les sens les plus techniques du terme.

Evaluation, oui, mais pas par moi et pas dans cette discussion. Jugement, non.

Dérinoé a écrit:

Sethy a écrit:

Tout d'abord, la question des enfants et de leurs droits, tout particulièrement en ce qui concerne l'homoparentalité m'a longtemps posé question. J'ai dès lors fait, ce qu'il fallait pour obtenir des réponses. Il y a une dizaine d'années, je suis entré en contact avec des parents homos. Peu importe la manière, mais j'ai croisé plusieurs couples. Certains pour lesquels il s'agissait d'un "remariage" (j'entends par la, une femme qui se découvre gays après avoir eu un enfant et qui se sépare de son mari / compagnon pour se mettre en ménage avec une autre femme), d'autres pour lesquels le choix s'est opéré alors qu'elles étaient déjà en couple.

(...)

C'est, je crois, la seule manière d'agir quand on veut se former une opinion sur un sujet éthique : se renseigner, l'étudier, y réfléchir. Il y a ceux que ça intéresse et ceux que ça n'intéresse pas. Je ne blâme pas ces derniers, c'est leur choix. Mais tout qui fait ce travail dégage son opinion sur la question. Il peut dès lors la défendre, l'expliquer, et pourquoi pas être amené à trancher. C'est un peu le rôle qu'ont des jurés à un procès.

Je ne sais pas si tu saisis bien la portée de ce que tu écris?

Comme je te l'ai déjà écrit, je n'ai pas utilisé cet argument sur le fond du débat, mais afin de te montrer que ce que tu avançais à propos des quidams n'était pas totalement exact.

[quote="Dérinoé"]

Citation :

Sur quelle question nos élus sont-ils amenés à éventuellement intervenir ?

Nous héritons d'une situation donné dans laquelle, il y a une institution, le mariage qui est défini comme l'union d'un homme et d'une femme en vue d'avoir des enfants. D'ailleurs les causes de nullités sont (ou étaient) intéressantes : non consommation du mariage, interdiction entre proches parents, ...

La réalité des homosexuels était au mieux nié, au pire condamnée. Se faisant, cela fait d'eux des citoyens de second ordre, ouvrant la porte à toute une série d'hypocrisie (comme l'histoire de Monsieur et de Lully) ou a des situations plus immédiatement dramatique (mort d'un des deux conjoints, filiation, parentés, héritage).

Ca c'est la situation initiale. Elle est le résultat d'un long processus, qui a banni la polygamie, et consacré l'hétéroparentalité.

Il y a trois options pour nos élus :
- on continue dans l'hypocrisie,
- on en revient à l'interdiction,
- on évalue le bien fondé de modifier la loi.

Y a-t-il pour cela une volonté de juger les homosexuels ? Je ne crois pas, au contraire même. Au fond, c'est plutôt l'inverse. Le jugement a eu lieu dans le passé et la question est de savoir s'il est préférable d'intervenir et de modifier ce jugement du passé ou au contraire de ne pas le faire.

Fort bien. Dans ce cas, je dois comprendre que, partiellement au moins, tu délègues à la Législation de ton pays le devoir de raisonnement, considérant de ce fait que les coutumes déjà entérinées par l'Etat, à l'instar du mariage hétérosexuel, n'exigent en elles mêmes ni interrogation, ni révision. Ainsi, tu t'es interrogé sur le mariage et la parentalité homosexuels dans la mesure où les élus ne leur avaient pas encore fait droit. C'est bien ça?

Si oui, je dois dire que, jusqu'à présent, je n'avais pas saisi la dimension profondément légaliste de ton éthique.
[quote]

Je développe ma réponse précédente. Je te demandais si tu ne t'étais jamais interrogée sur le mariage, la conception, l'éducation, les parents célibataires, les familles mono-parentales ?

Pour ma part la réponse est clairement oui, et pas seulement depuis 10 ans. Mais il se trouve que sur ces sujets, j'ai déjà croisé de nombreux cas et que mon avis est à peu près fait. Il se trouve que dans mes relations, je n'avais pas de famille homoparentale et même assez peu de personnes homosexuelles dans mon cercle d'amis et connaissances.

[quote="Dérinoé"]
Très bien.
Mais alors, Sethy, je suis au regret de t'informer que si ces questions portaient sur un plan purement personnel et si tu n'entendais pas en faire profiter l'actuelle discussion, il était parfaitement injustifié d'en faire mention afin de légitimer tes vues quant au Mariage pour Tous ou à la G.P.A. Comme je l'ai écrit plus haut, soit tes interrogations appartiennent à la sphère purement privée - assouvissant ainsi une simple curiosité personnelle - et tu n'as donc aucune raison de les mentionner en ce lieu, soit elles relèvent réellement de la sphère éthico-politique qui nous occupe et tu devrais alors pouvoir en user de sorte que nous saisissions tous comment s'est construite ton actuelle opinion. Je te rappelle du reste que c'est toi qui as introduit cet épisode sous forme d'argument, suggérant qu'il revêtait une place légitime au sein de la démonstration plus générale que tu as engagée sur les points susmentionnés.

Encore une fois, tu ne peux pas jouer sur les deux tableaux en imposant ces conversations comme le gage d'une légitimité intellectuelle tout en te retranchant dans un même temps derrière la frontière de l'intimité.
[quote]

Ce n'était pas comme un gage de légitimité, mais bien pour te démontrer que les quidams ...

[quote="Dérinoé"]
Je vais te reposer une dernière fois la question qui m'interpelle vraiment dans cette affaire et, ensuite, à la grâce de Dieu: sans rien me dévoiler du contenu desdits échanges, peux-tu me dire pourquoi, dans l'économie de ta réponse et de ton argumentation, tu as pris le temps de me préciser que, dans un souci d'information sincère, tu avais eu soin d'entrer en contact avec des parents homosexuels pour leur poser des questions sur leur rapport à la parentalité? Pourquoi, dans le contexte d'un débat traitant essentiellement de la nature du Droit de l'enfant au regard de la G.P.A., as-tu consacré le premier temps d'une réponse tripartite à la mention de ces discussions-là?

Pourrais-tu, s'il te plaît, répondre à cette simple question?
[quote]

Ce n'était pas comme un gage de légitimité, mais bien pour te démontrer que les quidams ...

Dérinoé a écrit:

Citation :

Je pense effectivement que l'avis d'une centaine de personnes, représentant des grands courants de la société, est après réflexion, plus abouti que l'avis d'une seule personne. Et ce sans compter les mécanismes de correction et la possibilité d'auditionner des spécialistes.

Là encore, nous divergeons fortement: ce qui importe, pour moi, au sein d'un processus décisionnel, c'est le degré de rationalité et la qualité des arguments irriguant la réflexion. Et en la matière, pour autant que je sache, le nombre ne fait rien à l'affaire. Il n'existe aucun rapport ontologique entre le nombre de personnes impliquées dans une votation politique et la qualité intrinsèque du résultat - pour autant que l'on puisse en juger de manière objective.

C'est ton avis, soit.

Dérinoé a écrit:

Citation :

Quelle alternative proposes-tu ?

J'aimerais te poser une question de fonds, Sethy. Est-il selon toi permis de constater une réalité peu satisfaisante, voire d'exprimer une critique pointue quant à un état de fait, sans avoir besoin de soumettre soi-même au préalable une alternative viable quant aux questions soulevées? Pas de grille-pains en inox en jeu: toutes les réponses sont bienvenues.

Pour ma part, je conçois deux niveaux dans la critique. Soit, elle est globalement positive ou négative, avec des points à améliorer, soit elle est à ce point négative que toute idée même d'amélioration de la situation qui prévaut est inconcevable.

Je cite l'une de tes sorties sur les politiques : "De mon expérience, tout argumentaire politique est un bric-à-brac rutilant de démonstrations très fines, de préjugés gros comme des maisons, de mauvaise foi intéressée, de sentiments plus ou moins mesurés et d'incompréhensions insurmontables. C'est le gourbi intellectuel dans lequel nous évoluons tous, parlementaires compris."

Après avoir tiré un tel constat, j'ai envie de dire "ite missae est", tout est dit. Je ne remets pas en cause ton droit de critique, loin de la, mais elle est à ce point extrême qu'on attend une alternative.

Surtout que tu me l'opposes dans le débat.

Dérinoé a écrit:

Sethy a écrit:

Comme je l'écrivais, ces questions ont été réglées depuis des années dans mon pays, et suite à des débats parlementaires (équivalent des débats de l'assemblée nationale). Et notre législation me convient. Je ne fais donc aucune différence entre couple gays et autres.

Sethy a écrit:

Heu, j'ai écrit dans mon premier message que je défendais le droit à l'homoparentalité.

Sethy a écrit:

Je suis même plutôt gay friendly, libre penseur et totalement athée.

Sethy a écrit:

Dans mon premier message, j'ai même écrit que j'approuvais la manière dont l'état belge défendait les droits des homosexuels, au mariage et à l'insémination.

Sethy a écrit:

Tout comme, je trouve que la fécondation in vitro, proposé en Belgique est quand même mieux que la soucoupe et la seringue, autrement appelé "la méthode artisanale".

Encore une fois, à quel moment de notre discussion ai-je utilisé ces arguments ? Etait-ce en réponse à Winter ?

Je te cite quelques extraits de ta toute première réponse :

"8) Places-tu l'homosexualité au même rang que les désordres mentionnés sous le point 6?"

et au point 6 on pouvait lire :

"
Des parents négligents?
Des parents miséreux?
Des parents dérangés?
Des parents intégristes?
Des parents analphabètes?
Des parents maltraitants?
Des parents agressifs?
Des parents racistes?
Des parents violents?
Des parents abuseurs?
Des parents alcooliques?
Des parents suicidaires?
Des parents asociaux?
Des parents hors-la-loi?"
"

La question 8 montrait clairement que tu pensais que j'étais homophobe. Je me suis défendu de cette attaque en précisant ma position (d'ailleurs si je me déclare athée, c'est bien parce que dans une de tes autres questions il était question d'église).

Tout s'explique donc logiquement. Mes propos sont à chaque fois une réponse aux tiens.

Et je persiste, sur par exemple, l'enfant ayant des homoparents, je n'ai strictement rien dit de mes convictions. Je ne le ferai pas, et je persiste encore, ça n'est (devrais-je écrire hélas, ce n'est plus) le débat.

Dérinoé a écrit:

Si ton avis propre n'importe pas dans le débat, Sethy, abstiens-toi de l'exprimer avec une telle vigueur. Si, au contraire, tu entends défendre tes vues, qui ne sont ni plus, ni moins admissibles que celles de tes interlocuteurs, accepte que l'on s'y réfère occasionnellement dans le cours de la discussion.

S'y référer bien sûr, mais mes propos viennent en réponse aux tiens dans un contexte bien précis. Les sortir de celui-ci en dénature le sens et la portée. Mais il n'y pas de problèmes, je rectifierai autant de fois qu'il ne le faudra.

Dérinoé a écrit:

Citation :

Je n'ai pas d'enfants, mais en aurais-je que je n'accepterais pas qu'un inconnu vienne les questionner, hormis dans un cadre très précis. Soit une étude universitaire, ou par un intervenant qualifié.

Quod demonstrandum est.

Citation :

L'adulte est à même de se défendre, ce que l'enfant n'est pas selon moi.

Selon toi, en effet.

Citation :

De plus, le sujet, n'est pas anodin. Comment imaginer que poser une question à un enfant sur sa situation particulière ne va pas modifier sa perception des choses. Il y a la une limite que je ne franchirais jamais.

Parce que tu penses que les questions si personnelles que tu t'es permis de poser à tes connaissances homosexuelles n'ont pas influé sur leurs perceptions des choses et d'elles-mêmes, que ce soit en tant que mères ou en tant qu'individus présentant une différence notable au regard de la majorité? Les scientifiques oeuvrant dans le domaine des sciences humaines et sociales pourraient t'apprendre que les paramètres d'un entretien, quels que soient le contexte et le sujet de fonds, ont un impact sur la personne qui répond, qu'il s'agisse de l'attitude de l'interrogateur, de la nature des échanges ou de la formulation des questions.

Si tu redoutes de stigmatiser des enfants par des questions trop orientées, peut-être devrais-tu également t'abstenir de t'improviser ethnologue auprès d'adultes eux aussi sensibles aux regards extérieurs.

Sinon, tu peux également admettre qu'il n'est pas de rencontre entre deux êtres humains qui se passe d'influences réciproques (parfois néfastes), que le risque d'incompréhension est toujours très élevé lors d'un échange verbal et qu'une discussion sincère valant toujours mieux qu'une hypothétique blessure, il n'est pas plus dangereux d'interroger des enfants exclus du débat que des adultes surreprésentés, l'équilibre résidant du reste plus dans la forme que dans le fonds des questions posées.

Donc, si je résume bien :
- ma démarche par rapport à la question de l'homoparentalité était intéressante, mais de part le fait même qu'il n'est pas possible d'entendre les enfants rend celle-ci totalement caduque et inintéressante.
- d'autre part, la discussion avec des adultes consentants sur leur sexualité est totalement à proscrire.
- enfin, discuter avec des personnes adultes différentes de nous, afin de se forger une opinion personnelle est également à proscrire.

Dans une communication épistolaire privée ce genre d'argument auraient eu une certaine portée, mais je n'oublie pas que je suis sur un forum public dans un sujet consacré à la philosophie, ce qui à mon avis en démultiplie les effets. Mais bon libre à chacun d'écrire ce qu'il ou elle pense.

Dérinoé a écrit:

Jusqu'à présent, ton avis t'a paru suffisamment important pour que tu le répètes à six reprises au moins, et ce sans compter les développements présupposant tacitement une opinion bien déterminée. Il t'a également paru suffisamment prégnant pour témoigner d'une démarche toute personnelle et démontrer de ce fait, récit à l'appui, par quelles voies épistémologiques tu y étais parvenu. Une fois encore, Sethy, sachant que ce n'est pas la raison pure qui s'exprime par ta voix, soit tu défends ton propre point de vue, acceptant en conséquence d'être interrogé quant aux éléments que tu avances toi-même sur la place du débat, soit tu évites de le marteler à tout va.

Soit, soit - mais pas les deux en même temps.

Si, si, je viens de l'expliquer.

Dérinoé a écrit:

Citation :

Tu ne t'es jamais posé de question sur ce qu'est être parent ? Avoir des enfants ?

Je me pose des questions sur tout.

Mais tu reformules ici les termes de mon interrogation. Je ne m'étonne pas que tu aies souhaité te forger une opinion de première main sur la parentalité homosexuelle: je me demandais si cette curiosité s'était bornée aux limites de l'homoparentalité ou si, en toute rigueur, elle s'était étendue jusqu'aux rivages bénis des familles hétérosexuelles? Car ce qui semblait t'interpeler, Sethy, ce n'est pas la parentalité dans son ensemble mais bien cette modalité toute particulière que constitue la famille homoparentale.

Maintenant, j'ai bien compris que tu admettais par principe les coutumes ratifiées par des Lois et que, de ce fait, l'hétéroparentaiité constituait pour toi une norme tout à fait admise.

L'hétéroparentalité n'est-elle pas la norme ?

Dérinoé a écrit:

Sethy, dussé-je être la seule personne dans le monde à ne pas partager ta conception de l'Histoire que ma dissension suffirait en effet à relativiser tes propres vues ou, à tout le moins, à en démontrer le caractère subjectif. Mais, en tout en état de fait, la société compte de nombreux citoyens, aussi valables que tu peux l'être, qui, pour des raisons diverses et variées, considèrent que la société court à sa perte, régressant vers un inéluctable effondrement. À titre d'exemples, je citerais les Juifs, les Chrétiens et les Musulmans observants ainsi que, de manière plus large, tous les conservateurs politiques tenant la tradition pour garant d'un bon fonctionnement social: tout ce petit monde, que tu ne sembles pas volontiers inclure au sein de tes vues démocratiques, s'oppose tout à fait à ta conception progressiste (mais non-déterministe, si j'ai bien saisi) de l'Histoire.

Raison pour laquelle ton opinion mériterait selon moi d'être étayée par un raisonnement, au lieu que d'être servie en petite confiserie discrètement glissée sous la anse de la tasse à café.

Sur ce point, ma formulation a peut être été maladroite. Je le concède.

Que l'histoire ait un sens, c'est certain (d'ailleurs tu le reconnais toi même en évoquant certaine personnes pour lesquelles "tout fout le camp").

Qu'il aille dans le bon, est effectivement une question de point de vue.

Dérinoé a écrit:

Citation :

Je ne partage pas ton point de vue. Au contraire même. Il est en général de bon ton de critiquer les politiques, mais je trouve que la qualité des travaux mérite mieux que cela.

Il semble qu'une fois de plus, je me sois mal exprimée. Ce ne sont pas les politiques que je fustige, Sethy: c'est l'ensemble des sociétés démocratiques ainsi que la totalité de ses parties constitutives. C'est eux, c'est nous - et c'est moi.

OK, ai-je envie d'écrire. Que nous ne soyons que de pauvres pêcheurs, soit.

Dérinoé a écrit:

Citation :

Je dois avouer que la votation sur la libre circulation a quelque peu refroidi mon enthousiasme pour ce mode de scrutin.

Serais-tu partisan de la démocratie à géométrie variable, ne soutenant le mode du scrutin universel que lorsque le résultat correspond à tes vues propres? À te lire, je suis envahie par le sentiment, étrange et pénétrant, que tu es convaincu d'appartenir au clan du Bien, considérant ainsi que toutes les décisions prises à l'encontre de tes vues progressistes ne sauraient comporter le haut degré de clairvoyance politique et moral dont tu t'estimes toi-même investi. Ainsi, la démocratie serait-elle louable dans le cas des parlementaires belges mais fort dommageable dans celui des citoyens suisses.

Je me permets de te rappeler respectueusement que, nonobstant ses nombreuses tares sur lesquelles nous pourrions gloser des mois durant, la Suisse est certainement l'une des démocraties les plus actives au monde, interrogeant systématiquement ces citoyens quant aux contenus des initiatives et des référendums débattus par les élus nationaux. En outre, l'esprit démocratique que tu appelles de tes voeux depuis le début des échanges devrait en toute logique prendre acte de la décision d'un pays aussi souverain, sinon plus, que l'est le tien et, s'abstenant de toute moralisation professorale, tenter d'analyser les raisons ayant motivé une demande dont toute l'Europe se fait aujourd'hui l'écho.

Si le régime que tu encenses n'appelle que disqualification lorsque ses effets ne te conviennent plus, je me demande quel sens revêt encore le terme "démocratie" sous ta plume.

Je respecte totalement le choix des Suisses. Il est effectivement démocratique.

Si j'ai amené cet élément dans le débat, c'est en toute conscience.

Quand je dis que ça a refroidi mon enthousiasme, c'est vrai que c'est parce que la votation n'allait pas dans le sens que je souhaitais mais (car il y a un mais), cela m'a amené à réfléchir plus avant sur l'ensemble du processus. Ce que je n'avais pas fait jusqu'alors. Je pourrais d'ailleurs l'élargir aux référendums.

J'ai l'impression (mais mon avis n'est pas encore totalement arrêté) qu'il y a dans ces manières de vivre la démocratie, un manque de rétroaction. C'est un peu comme si les élus devaient se prononcer une fois pour toute sur un sujet, sans en subir les conséquences et sans possibilités d'améliorer les choses par la suite.

C'est d'ailleurs pour cela que j'appelle l'Europe à être ferme dans sa réponse. Le peuple Suisse a décidé, mais il faut lui montrer les conséquences. Car ce vote a des conséquences hors de Suisse. Je peux me tromper, mais je ne serais pas surpris que les conséquences de ce vote ait déjà fait réfléchir pas mal de Suisse à la question. Si c'est la cas, ce vote aura au moins servi à quelque chose.

Et cet avis sur les votations est général. Je veux dire par la que oui, ce vote est allé contre mes idées mais (car il y a un mais), arracher un vote de cette manière qui irait dans le sens de mes idées me parait tout aussi dommageable.

Dérinoé a écrit:

Citation :

J'espère d'ailleurs que l'Europe sera beaucoup plus ferme le jour où cette mesure viendrait à être appliquée.

Avant que de manier la férule de la négociatrice, peut-être la puissante Europe devrait-elle s'occuper des quelques problèmes économico-démographiques qui fleurissent dans le sein de son auguste fermeté.

Dérinoé a écrit:

Citation :

Encore une fois, que proposes-tu comme alternative ?

Pour l'instant, rien. Je te rappelle que la Philosophie, objet unique de ce topic, consiste essentiellement à manier des idées et que, si tu souhaites communiquer avec des bâtisseurs engagés, tu aurais mieux tant de te lancer toi-même en politique. Encore que...

no comment.

Dérinoé a écrit:

Citation :

J'imagine que tu ne vas pas voter ?

Je vote scrupuleusement depuis le moment de ma promotion civique, lequel, d'ailleurs, est tombé le soir même de mes dix-huit ans. Du reste, à titre de simple observatrice et de citoyenne, je me passionne pour la politique.

Pour une raison que j'ignore, tu sembles considérer que la constatation (subjective, bien sûr) des réalités et l'esprit critique - toutes choses par ailleurs fort utiles dans le cadre d'un débat philosophique - constituent une entrave insurmontable à la vie civique la plus élémentaire. Ta question est, de mon point de vue, parfaitement inepte et m'évoque un homme qui demanderait à deux personnes débattant avec feu du déroulement d'un match de football: "J'imagine que vous n'allez jamais au stade?"

Voir plus haut ma réponse sur le degré de critique de la politique. Ceci dit, j'ai bien noté l'élargissement que tu fais à l'ensemble des individus.

Dérinoé a écrit:

Citation :

C'est de la confrontation que nait le compromis.

Comme nous le constatons présentement, de la confrontation naît essentiellement la dissension. Le compromis, lui, se forme dans les intérêts nourris par chacune des partis impliquées dans une transaction.

C'est un peu botter en touche. On parle de politique et tu prends comme exemple la discussion ...

Dérinoé a écrit:

Citation :

Quand ai-je sous-entendu que celui-ci était parfait ? J'ai même je crois écris, que la démocratie était le moins mauvais des systèmes.

[color=#0033cc]Tu n'as pas sous-entendu qu'il était parfait mais tu sembles conférer aux politiciens professionnels une sorte de clairvoyance morale et de supériorité intellectuelle quant aux masses populaires moins averties. En témoigne du reste ta réaction quant aux votations suisses du 9 février 2014.

Je n'adhères pas à la manière dont tu exprimes les choses. Il ne s'agit pas de qualités intrinsèques supérieures aux communs des mortels, mais bien de l'effet d'une responsabilité.

Je prends l'exemple du procès Dutroux. La rue voulait que lui et tout ses complices finissent leurs vies en prison. Le jury populaire en a décidé autrement et un des protagonistes a eu une peine beaucoup moins importante (5 ans) que les autres. Je suppose que je ne dois pas imaginer ce qu'aurait donné un référendum sur le sujet ? Alors que ces 12 jurés ont été tiré au sort parmi des gens de la rue : surprenant, non ?

Je pense qu'à un moment, lorsqu'on est amené à décider, il y a une cristallisation de tous les lobbying.

A ce stade de la discussion, je vais livrer ma conclusion. Ici, nous sommes bien d'accord, il s'agit de mon point de vue.

Je l'assume comme tel, libre à tous de le critiquer, bien qu'elle clos le débat sur ces sujets, en tout cas pour moi.

Je voudrais terminer sur une note optimiste en décrivant ce que cette discussion m'a apportée. C'est de réfléchir aux impressions que m'avaient laissé les référendums en général.

Je pense qu'il y a une certaine logique à confier la décision sur un sujet précis à un groupe d'individu, plutôt qu'à un seul ou au contraire à tout le monde.

Tout comme en néonatalogie, il arrive pour des grands prématurés que les médecins soient amenés à prendre de décisions, ils ne le font qu'après en avoir débattu avec les autres intervenants qui s'occupent de l'enfant (infirmière, ...), la décision d'un jury populaire allant parfois contre la volonté de la rue démontre (et c'est mon avis) tout l'intérêt que peut offrir cette démocratie à deux étages. La discussion au parlement se fait d'abord dans les commissions, qui réunissent un ou deux représentant par parti et ce n'est qu'ensuite que les propositions atterrissent en séance plénière. Et après approfondissement de mes réflexions, ça me convient.

Je reste un fervent défenseur du droit de vote pour tous, afin d'élire nos représentants qui par délégation, décideront en leur âme et conscience de ce qu'ils pensent le mieux pour tous. A chacun, au moment de mettre son bulletin dans l'urne de juger de l'action globale du parti pour lequel ils ont voté 4 ou 5 ans plus tôt. C'est une autre forme de cristallisation. Plutôt qu'une implication sur chacun des points de chaque débat en profondeur, l'électeur fait la synthèse de l'ensemble des décisions de chaque parti et opte pour l'un d'entre eux (ou aucun s'il le souhaite).

Dérinoé a écrit:

N'as-tu pas le sentiment, Winter, que l'intervention de l'Etat ne devrait jamais être déclenchée par sa capacité intrinsèque à dominer une situation jugée problématique mais pas la conviction que son absence infligerait à l'une des parties impliquées une injustice notable?

Je n'ai rien contre le pouvoir d'un Etat démocratique Ses rôles sont fondamentaux pour chacun de nous .
Dans l'affaire qui nous occupe son absence impliquerait quelle injustice ? (et je te fais grâce du nombre considérable d'injustices dans ce bas monde auquel l'Etat ne peut rien et qu'il organise m^m, parfois...) Une injustice pour qui?

Citation :

...il me faudrait admettre que l'Etat ne doit en aucun cas intervenir sur les actions engendrées par le meurtre ou la pédophilie, au motif que ceux-ci continuent de fleurir malgré l'encadrement imposé par la Loi.

... je n'ai jamais dit qu'il ne pouvait pas intervenir pour faire respecter les lois qu'il érige pour protéger sa population ! Ce à quoi tu fais allusion sont des actes que subissent des personnes, reconnues comme telles, non consentantes, mettant en danger leur intégrité physique ou psychique. Je ne vois rien qui de près ou de loin puisse être rapproché de la procréation médicalement assistée, désirée par une personne ou un couple, gérée par une équipe médicale..

Citation :

...dans la gestion d'une situation considérée comme problématique.

Là, tu tiens peut être quelque chose. En quoi cette situation est-elle problématique? Jusque là je ne sais toujours pas ce qui pose problème.

Citation :

...incombe précisément à l'Etat "d'aller à l'encontre de sociétés", d'une part en sanctionnant des inclinations tout à fait naturelles et, d'autre part, en encourageant des comportements souvent peu spontanés?

Des inclinations naturelles??la pédophilie ? ce n'est pas naturel, mais induit, du moins c'est ce qu'en disent les psy, non?

Comportements peu spontanés? la dénonciation? je t'assure que c'est très spontané chez beaucoup, à commencer par les enfants qui n'y voient aucune malice si on ne leur explique pas!

Je ne t'ai peut être pas comprise..

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Ton cas est intéressant Dérinoé.
A la fois par les réactions de tes amies, qui sont portées par des bonnes intentions, et par la réaction de la RATP qui a une mission de transport des voyageurs, et pour qui, par conséquent, la vie d'un animal égaré sur les voies n'est pas une priorité.

Je vais surement choquer par mal de monde, mais je soutiens à 100% la position de la RATP, car :
La RATP transporte des gens, avec un planning extrêmement serré, qui n'est pas toujours tenu pour toutes sortes de raisons dont pas mal tiennent aux voyageurs eux-mêmes : portes que l'on empêche de se fermer pour permettre à d'autres voyageurs d'entrer, pannes et incidents mécaniques divers, ...
La place d'un chat n'est pas sur les rails, il est donc condamné ; si il est toujours vivant à la fin de la journée de transport, il sera probablement remis à un organisme qui procèdera à son euthanasie.
Les comités d'usagers sont extrêmement vigilants sur le moindre incident, et c'est bien normal, car les transports en commun dans Paris sont écologiques (par rapport à la voiture), rapides, et relativement peu coûteux.
Je ne suis pas choquée d'entendre les agents indiquée que ce chat sera récupéré (s'il est encore là) car ça me parait normal.
Si tes amies étaient descendues sur la voie pour récupérer le chat, et qu'elle aient été blessées, la RATP aurait été condamnée à un versement important de dommages et intérêts.

En conclusion, je trouve tes amies gentilles mais pas réalistes. Je trouve la réaction de la RATP normale.

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Quelques réflexions sous formes de questions tout d'abord.

Les réactions auraient-elles été différentes si l'animal, au lieu d'être un chat avait été une souris ou un rat (je vous épargne la grosse araignée et le serpent) ?

Existe-t-il (au niveau où on veut placer le débat s'entend) une différence objective entre ces espèces ?

N'y a-t-il pas la, dès le départ, un biais du à la place qu'à le chat dans nos cultures ?

Devrait-on ériger des barrières le long de toutes nos routes pour éviter que les hérissons et autres petits animaux soient victimes d'écrasement ?

Ou alors la différence viendrait du fait qu'il ne s'agit pas d'un animal sur la voie, mais qu'il s'agit de ce chat, particulier, qu'on voit ? Je fais le parallèle dans l'autre sens avec le racisme. Le black/beur/... qu'on ne connait pas a tous les défauts alors que celui qu'on connait en serait justement exempt ?

Pour ma part, je crois qu'on ne doit pas s'excuser d'être vivant. Notre espèce, comme toute autre, est le fruit d'un processus évolutif dans lequel ont été sélectionné les comportements les plus aptes à la survie. La protection de l'espèce en est un. La lutte pour l'espace vital en est un autre. Qualifier le métro d'espace vital peut choquer, mais d'une certaine manière c'est un peu le cas.

Je crois qu'il faut faire ce qui est possible quand ça l'est sans tomber dans la sensiblerie, ni au contraire dans l'image qu'on se fait du maquignon.

Dans certaines régions particulières, il y a des tuyaux sous les routes pour protéger les grenouilles lors de leurs déplacement, ce qui me parait être positif, à l'inverse ériger une barrière de quelques dizaines de centimètres le long de l'ensemble de nos routes pour protéger les hérissons est peu réaliste.

Pour l'anecdote, il y a quelques années, j'ai été témoin d'une interruption du trafic parce qu'un chien se baladait entre deux stations.

J'étais sûre que ma réaction allait susciter ton ire Dérinoé.

Pour ma part, je place mes préoccupations d'abord envers les humains puis ensuite vers les animaux, mais je respecte le vivant, les plantes, les arbres, autant que les blattes et les chats ; je ne détruis une plante ou un animal que par stricte nécessité, et je veille à respecter la vie des fourmis autant que celle des araignées.

J'ai failli évoquer l'argument de Séthy à propos du rat à la place du chat, car j'ai remarqué que la pitié humaine pour la faune est à géométrie très variable ; on pourrait se référer à l'affaire récente de ce lion Cecil du Zimbabwe, qui a créé en Occident une polémique de grande ampleur, alors que les Zimbabwéens rappellent que le tourisme de safari rapporte de l'argent à leur pays, et que les lions tuent aussi des humains régulièrement, les territoires des hommes empiétant de plus en plus sur ceux des lions.

La question de la primauté des humains sur les autres espèces vivantes est une question cruciale de notre siècle, sachant que nos cultures occidentales ont dans leurs valeurs fondatrices la suprématie de l'homme (blanc) sur tout les reste ; le chemin à faire pour respecter les autres formes de vie est donc (très) long, mais nous sommes poussés par l'augmentation du nombre des humains au détriment des autres espèces, et d'autre part par la raréfaction des ressources, que nous et nos ancêtres ont pillées, en ne voyant pas plus loin que la durée de la vie humaine.

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TimesNewRoman a écrit:

Quelques réponses préliminaires, en coup de vent…

Sethy a écrit:

Les réactions auraient-elles été différentes si l'animal, au lieu d'être un chat avait été une souris ou un rat (je vous épargne la grosse araignée et le serpent) ?

Je réponds en mon nom, bien sûr. Au cas d’espèce, oui, selon moi, parce qu'une souris (ou un rat) est apte à se sortir sans aide quelconque des boyaux d’un métro.

Ne penses-tu pas qu'un chat peut survivre dans un métro ? S'il y a des petits rongeurs, je pense qu'il survivra sans problèmes.

Ici, l'élément qui à mon avis était clé, c'est que la petite bête était prostrée.

TimesNewRoman a écrit:

Sethy a écrit:

Pour l'anecdote, il y a quelques années, j'ai été témoin d'une interruption du trafic parce qu'un chien se baladait entre deux stations

Et qu’en avais-tu pensé? Cela t’avait-il choqué?

Non, pas du tout. Ceci dit, je ne sais pas s'ils ont été le chercher par compassion ou pour le risque qu'il représentait pour la sécurité humaine.

Un être humain et un animal se noient. On peut en secourir un mais pas les deux. Qui choisir?
L'être humain! et c'est un choix que fera n'importe qui, y compris un antispéciste, parce que c'est ainsi. Il préfèrera avoir la mort d'un animal sur la conscience que celle d'un humain. Pourquoi?
Il y a surement beaucoup de raisons, mais je crois que la première c'est que nous nous reconnaissons dans l'autre comme un autre soi-m^m,
L'animal passe après, toujours. Il ne fait pas parti de nous. On sait aujourd'hui que c'est un cousin très éloigné... mais il ne sera pas prioritaire. Ce sont les proches qui sont prioritaires.
Ça ne veut pas dire qu'on veut du mal aux animaux en général, mais, à choisir, c'est l'humain qui passe d'abord.