Un peu de philo ?

Ready for a strike! Nombre de messages : 1323 Date d'inscription : 19/12/2009

Tu réponds toi m^m Sethy à ta question, en utilisant le juste vocable de "mutilation". Ce mot seul justifie que l'Etat se mêle de cette affaire.
Dans le sujet qui nous faisait réagir il s'agit de la création d'une vie, chose que généralement on a coutume de considérer comme positive. La mutilation d'un corps et notamment celui d'une personne incapable de réellement choisir pour elle-m^m, est un crime et doit être traitée comme tel, pour moi. Les situations effroyables dont tu parles ne sont pas vécues par des adultes responsables et volontaires, contrairement à une GPA. Entre parenthèses, je mettrais bien volontiers la circoncision religieuse dans le m^m panier que l’excision, m^m si les conséquences sont moins graves évidemment. Cet acte sur un mineur incapable est proprement scandaleux...

Ce qui gène beaucoup dans ces histoires de fécondation c'est la place de l'embryon et au fond tu as raison, la place de ces choix que des adultes font au nom de leur progéniture.
La différence c'est que l'embryon est une "chose" qui n'a aucune existence juridique, donc aucune existence tout court . Cet embryon que l'on peut donc aujourd'hui faire légalement disparaitre, on peut aussi le considérer comme la "chose" la plus importante qui soit, son futur humain, l'implanter et une fois né le remettre à d'autres qu'à ceux qui ont vécu 9mois à ses côtés.

Aujourd'hui on veut, on dit, que cet embryon est tout et rien à la fois, et que cela ne dépend que de ... la volonté, le désir, le choix de l'un ou de l'autre. Il y a là, je suppose, une telle contradiction...

Ce que j’essaie de dire c'est que du coup c'est affaire de conscience personnelle, que chacun, informé, doit prendre ses décisions et les assumer; que dans la mesure où il s'agit de majeurs, responsables juridiquement parlant, et volontaires, l'Etat, lui, doit se soucier que toutes les parties soient représentées et respectées, laissant au corps médical le soin de trancher, au vu des situations, dont il est le seul à maitriser la réelle importance.

Si l'embryon avait un existence légale, un statut, les choses seraient évidemment bien différentes. Mais ça n'est pas le cas!

Il n'y a que deux options, soit l'état peut s'occuper de tout, soit de rien.

Si l'état ne peut pas s'occuper de tout, tu auras toujours quelqu'un pour dire, qu'il n'est pas d'accord avec ceci ou cela. Que pour elle telle ou telle chose tombe sous le sens, comme pour toi, et que dès lors l'état n'a pas à intervenir la dedans. Cela peut aller de la mixité de tel ou tel lieu, au port de la bourka en passant par l'adoption par des couples gays (au passage, tu passes un peu vite sur les droits de l'enfant qui est adopté ou conçu et qui n'a pas son mot à dire sur le fait d'être élevé dans une famille homoparentale).

Ou alors, et c'est plutôt mon point de vue, il n'y a pas de limites, autres que celles inscrites dans la constitution et les lois supérieures (chartes européennes des droits de l'homme, etc.).

Ready for a strike! Nombre de messages : 1323 Date d'inscription : 19/12/2009

Sethy a écrit:: Il n'y a que deux options, soit l'état peut s'occuper de tout, soit de rien.

Effectivement nous ne pouvons nous rejoindre, puisque je suis incapable de me retrouver dans cette affirmation...

Winter a écrit:

Sethy a écrit:: Il n'y a que deux options, soit l'état peut s'occuper de tout, soit de rien.

Effectivement nous ne pouvons nous rejoindre, puisque je suis incapable de me retrouver dans cette affirmation...

C'est effectivement le coeur de la contradiction.

Il est important de noter que j'ai bien écrit "soit l'état peut s'occuper" et pas "soit l'état doit s'occuper".

Mais si on refuse à l'état de s'occuper de certaines choses, d'autres en refuseront d'autres et de proche en proche, il ne restera plus rien.

Ready for a strike! Nombre de messages : 1084 Date d'inscription : 15/10/2011

@ Winter et @ Sethy:

Merci d'avoir poursuivi la discussion et pardonnez ma défection de ces dernières semaines. J'ai bien lu vos messages et je vois que le débat, à raison, a dérivé sur la passionnante question du rôle de l'appareillage étatique au sein de la Cité. Wink

@ Sethy:

Citation :: (au passage, tu passes un peu vite sur les droits de l'enfant qui est adopté ou conçu et qui n'a pas son mot à dire sur le fait d'être élevé dans une famille homoparentale)

Peut-être pourrais-tu, toi, t'arrêter un instant sur cette idée tout à fait intéressante et nous apporter un éclairage sur les points que voici:

1) Sachant que la parentalité célibataire - subie ou délibéré - et l'adoption sont tout à fait tolérées au sein de nos sociétés, moralement et juridiquement, peux-tu me dire pourquoi la parentalité homosexuelle devrait être soumise à un examen philosophique et médical minutieux?

2) Si toutefois tu remets en cause la qualité de la parentalité célibataire ou de l'adoption, peux-tu préciser quels sont les critères te permettant de distinguer les parentalités moralement admises des parentalités évidemment nocives?

3) Peux-tu me rappeler quelle catégorie d'enfants est consultée, avant la naissance, quant aux conditions familiales dans lesquelles elle s'apprête à naître?

4) Considérant le point susmentionné et attendu que tu sembles placer le bien-être de l'enfant à un niveau très élevé, accepterais-tu que l'Etat prononce une interdiction de procréation à l'encontre des grands pervers déjà sous le coup d'une condamnation, concrétisant le jugement par une stérilisation forcée?

5) D'une manière générale et sur un plan politique éminemment concret, comment entends-tu réduire cette inégalité métaphysique que constitue la naissance même et faire en sorte que les enfants chus dans le mauvais panier retrouvent un foyer sain, harmonieux et équilibré? Puisque la parentalité homosexuelle doit être mise a priori sur le plan du débat, quel type de surveillance et d'action, étatiques ou non, envisages-tu pour les cas, relativement nombreux, où les enfants naissent dans des familles hétérosexuelles nocives ou gravement dysfonctionnelles?

6) Pourquoi le Droit des enfants n'intéresse-t-il le bon peuple que lorsque la question de la parentalité homosexuelle est mise sur le tapis du débat?
Nonobstant une hétérosexualité bon chic bon teint, quid des parents célibataires?
Des parents négligents?
Des parents débordés?
Des parents miséreux?
Des parents dérangés?
Des parents handicapés?
Des parents intégristes?
Des parents analphabètes?
Des parents maltraitants?
Des parents agressifs?
Des parents racistes?
Des parents violents?
Des parents abuseurs?
Des parents alcooliques?
Des parents suicidaires?
Des parents asociaux?
Des parents hors-la-loi?
Quid des parents qui, dans cette innocence charmante qui enrobe les iniquités de l'amour filial, favorisent un enfant au détriment de tous les autres? Quid des parents qui élèvent leurs petits dans la répulsion de l'instruction, les poussant irrémédiablement dans la voie du crime ou de la délinquance? Quid des parents capables de s'entre-tuer à petit feu à grands coups d'avocats, de lettres d'insultes et de diffamations publiques dans le cadre d'un divorce houleux, ce au nez médusé d'enfants sommés de choisir entre Papa et Maman? Quid des parents qui dilapident l'argent du ménage sans jamais se soucier d'autrui, ne laissant à leur progéniture que cette misère gondolée qui contamine tout et exige une constante dissimulation aux regards extérieurs? Quid du parent esseulé, déprimé et mal dans sa peau qui assigne à sa progéniture le rôle de thérapeute, de confesseur, d'avocat et d'antidépresseur, dans un renversement des rôles parfaitement néfaste au développement de l'enfant? Tu comprends, moi, j'aimerais bien savoir où tu situes les parents homosexuels dans ce tableau contrasté que constitue la parentalité humaine, telle qu'elle s'exprime sous le doigts malicieux de notre divin Créateur.

7) Sachant que l'interdiction du mariage homosexuel n'interdit pas la parentalité homosexuelle qui, quoi qu'il en soit, existe de facto sinon de jure, quelles mesures l'Etat devrait-il prendre pour extirper les mineurs des milieux éventuellement délétères où les plongent des parents de même sexe?

8) Places-tu l'homosexualité au même rang que les désordres mentionnés sous le point 6?
a) Si oui, pourquoi?
b) Sinon, pourquoi la parentalité homosexuelle devrait-elle susciter les mêmes réserves, débats et examens que des troubles ou des comportements évidemment néfastes aux enfants?

Il va sans dire que j'attends ta réponse - et toute réponse en général, bien sûr - avec grande impatience.

Comme premier élément de réponse, je cite ma première réponse à Winter :

Sethy a écrit:: Je reprends ton exemple des couples gays qui "s'échangent" des enfants. J'habite en Belgique et ces questions (hormis la grossesse pour autrui) sont réglées (y compris la FIV) depuis longtemps. Et ça me convient.

Comme je l'écrivais, ces questions ont été réglées depuis des années dans mon pays, et suite à des débats parlementaires (équivalent des débats de l'assemblée nationale). Et notre législation me convient. Je ne fais donc aucune différence entre couple gays et autres. Mais, et c'est bien le coeur du débat, ces questions ont été réglées au parlement (à l'assemblée nationale), et donc par l'état.

Pour ce qui est de la gestation pour autrui, elle n'est pas accessible aux couples homos dans la mesure où elle n'est pas reconnue du tout en Belgique. Sortons du cadre de l'homosexualité un instant. Faut-il autoriser la gestation pour autrui ? Cela me semble un tout autre débat, mais pour lequel, qui d'autres que nos élus sont les mieux placés pour trancher ?

Ready for a strike! Nombre de messages : 1084 Date d'inscription : 15/10/2011

@ Sethy:

Merci pour ta réponse, Sethy, mais il me semble que, par un déplacement de thèmes injustifié, tu te dérobes à la discussion. Wink

Dans une réponse précédente à Winter, tu déplorais qu'elle passe "un peu vite" sur le Droit des enfants élevés au sein de familles homosexuelles; enfants qui, selon toi, sont contraints de supporter les particularités d'un mode de vie sur lequel ils n'auraient jamais pu se prononcer librement.

Sethy a écrit:: Cela peut aller de la mixité de tel ou tel lieu, au port de la bourka en passant par l'adoption par des couples gays (au passage, tu passes un peu vite sur les droits de l'enfant qui est adopté ou conçu et qui n'a pas son mot à dire sur le fait d'être élevé dans une famille homoparentale).

Par conséquent, je te propose, moi, de t'arrêter un instant sur ce sujet qui semble t'interroger et de nous livrer ton opinion quant aux problèmes que présupposent ou impliquent ta propre interpellation.

Nous pouvons par ailleurs débattre de la question que pose la G.P.A., bien sûr, laquelle n'est pas intrinsèquement liée à l'ouverture du mariage aux homosexuels puisqu'un grand nombre d'hétérosexuels sont susceptibles d'y recourir, soit parce que stériles, soit parce que désireux d'éviter la transmission de gènes porteurs d'une pathologie détectée par le corps médical. Mais, pour l'heure, mes questions répondent à ta propre interpellation et je serais très intéressée par ta conception de ces fameux Droits de l'enfant dont tu soulignes l'importance dans le message susmentionné.

Ou dois-je comprendre que tu incites Winter à s'arrêter sur le bien-fondé de la parentalité homosexuelle sans nourrir toi-même le moindre avis sur la question?

Dérinoé a écrit:

Citation :: (au passage, tu passes un peu vite sur les droits de l'enfant qui est adopté ou conçu et qui n'a pas son mot à dire sur le fait d'être élevé dans une famille homoparentale)

Cette remarque visait surtout à montrer qu'en refusant à l'état le droit de se prononcer sur une pratique, on refusait également à ces enfants le droit d'être défendu.

Dérinoé a écrit:: 1) Sachant que la parentalité célibataire - subie ou délibéré - et l'adoption sont tout à fait tolérées au sein de nos sociétés, moralement et juridiquement, peux-tu me dire pourquoi la parentalité homosexuelle devrait être soumise à un examen philosophique et médical minutieux?

Si elles sont tolérées juridiquement, c'est bien que l'état s'est penché sur la question. Je prétends que c'était nécessaire. Tout comme, il est nécessaire pour avoir une sécurité juridique, que l'état légifère sur l'homoparentalité. Prenons un simple exemple, un couple homo élève l'enfant d'un des deux. Sans loi, l'autre parent est l'autre géniteur, point. Imaginons que le parent homo décède, son ou sa conjointe sans loi n'a aucun droit par rapport à l'enfant.

Pour ce qui est de médical, désolé, je ne vois pas le lien.

Dérinoé a écrit:: 2) Si toutefois tu remets en cause la qualité de la parentalité célibataire ou de l'adoption, peux-tu préciser quels sont les critères te permettant de distinguer les parentalités moralement admises des parentalités évidemment nocives?

Heu, j'ai écrit dans mon premier message que je défendais le droit à l'homoparentalité.

Dérinoé a écrit:: 3) Peux-tu me rappeler quelle catégorie d'enfants est consultée, avant la naissance, quant aux conditions familiales dans lesquelles elle s'apprête à naître?

L'enfant, non. La collectivité, oui.

Dérinoé a écrit:: 4) Considérant le point susmentionné et attendu que tu sembles placer le bien-être de l'enfant à un niveau très élevé, accepterais-tu que l'Etat prononce une interdiction de procréation à l'encontre des grands pervers déjà sous le coup d'une condamnation, concrétisant le jugement par une stérilisation forcée?

Ma réaction se voulait subtile ... je ne place pas l'enfant au dessus de tout, mais contrairement à Winter, j'estime que l'état à le droit de s'intéresser à tous les enfants.

Car c'est bien sur ce point que j'ai réagi. Winter défend l'idée que l'état ne doit pas se mêler de l'homoparentalité, sous prétexte qu'il ne peut ni le contraindre, ni l'interdire et que cela relève de la sphère privée. Je vois en cela une dérive dangereuse, car si Winter trouve que l'état ne doit pas se mêler de l'homoparentalité, d'autres trouveront que l'état ne doit pas se mêler d'autre chose. Et finalement, l'état ne pourra plus se mêler de rien du tout !

Dérinoé a écrit:: 5) D'une manière générale et sur un plan politique éminemment concret, comment entends-tu réduire cette inégalité métaphysique que constitue la naissance même et faire en sorte que les enfants chus dans le mauvais panier retrouvent un foyer sain, harmonieux et équilibré? Puisque la parentalité homosexuelle doit être mise a priori sur le plan du débat, quel type de surveillance et d'action, étatiques ou non, envisages-tu pour les cas, relativement nombreux, où les enfants naissent dans des familles hétérosexuelles nocives ou gravement dysfonctionnelles?

Comme tu as mal compris mes propos ... je pense qu'il est inutile que je réponde à cette question, ni aux suivantes.

Je suis même plutôt gay friendly, libre penseur et totalement athée.

6) Pourquoi le Droit des enfants n'intéresse-t-il le bon peuple que lorsque la question de la parentalité homosexuelle est mise sur le tapis du débat?
Nonobstant une hétérosexualité bon chic bon teint, quid des parents célibataires?
Des parents négligents?
Des parents débordés?
Des parents miséreux?
Des parents dérangés?
Des parents handicapés?
Des parents intégristes?
Des parents analphabètes?
Des parents maltraitants?
Des parents agressifs?
Des parents racistes?
Des parents violents?
Des parents abuseurs?
Des parents alcooliques?
Des parents suicidaires?
Des parents asociaux?
Des parents hors-la-loi?
Quid des parents qui, dans cette innocence charmante qui enrobe les iniquités de l'amour filial, favorisent un enfant au détriment de tous les autres? Quid des parents qui élèvent leurs petits dans la répulsion de l'instruction, les poussant irrémédiablement dans la voie du crime ou de la délinquance? Quid des parents capables de s'entre-tuer à petit feu à grands coups d'avocats, de lettres d'insultes et de diffamations publiques dans le cadre d'un divorce houleux, ce au nez médusé d'enfants sommés de choisir entre Papa et Maman? Quid des parents qui dilapident l'argent du ménage sans jamais se soucier d'autrui, ne laissant à leur progéniture que cette misère gondolée qui contamine tout et exige une constante dissimulation aux regards extérieurs? Quid du parent esseulé, déprimé et mal dans sa peau qui assigne à sa progéniture le rôle de thérapeute, de confesseur, d'avocat et d'antidépresseur, dans un renversement des rôles parfaitement néfaste au développement de l'enfant? Tu comprends, moi, j'aimerais bien savoir où tu situes les parents homosexuels dans ce tableau contrasté que constitue la parentalité humaine, telle qu'elle s'exprime sous le doigts malicieux de notre divin Créateur.

7) Sachant que l'interdiction du mariage homosexuel n'interdit pas la parentalité homosexuelle qui, quoi qu'il en soit, existe de facto sinon de jure, quelles mesures l'Etat devrait-il prendre pour extirper les mineurs des milieux éventuellement délétères où les plongent des parents de même sexe?

8) Places-tu l'homosexualité au même rang que les désordres mentionnés sous le point 6?
a) Si oui, pourquoi?
b) Sinon, pourquoi la parentalité homosexuelle devrait-elle susciter les mêmes réserves, débats et examens que des troubles ou des comportements évidemment néfastes aux enfants?

Il va sans dire que j'attends ta réponse - et toute réponse en général, bien sûr - avec grande impatience.[/color][/justify]
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Dérinoé a écrit:

@ Sethy:

Merci pour ta réponse, Sethy, mais il me semble que, par un déplacement de thèmes injustifié, tu te dérobes à la discussion. Wink

Dans une réponse précédente à Winter, tu déplorais qu'elle passe "un peu vite" sur le Droit des enfants élevés au sein de familles homosexuelles; enfants qui, selon toi, sont contraints de supporter les particularités d'un mode de vie sur lequel ils n'auraient jamais pu se prononcer librement.

Sethy a écrit:: Cela peut aller de la mixité de tel ou tel lieu, au port de la bourka en passant par l'adoption par des couples gays (au passage, tu passes un peu vite sur les droits de l'enfant qui est adopté ou conçu et qui n'a pas son mot à dire sur le fait d'être élevé dans une famille homoparentale).

Par conséquent, je te propose, moi, de t'arrêter un instant sur ce sujet qui semble t'interroger et de nous livrer ton opinion quant aux problèmes que présupposent ou impliquent ta propre interpellation.

Nous pouvons par ailleurs débattre de la question que pose la G.P.A., bien sûr, laquelle n'est pas intrinsèquement liée à l'ouverture du mariage aux homosexuels puisqu'un grand nombre d'hétérosexuels sont susceptibles d'y recourir, soit parce que stériles, soit parce que désireux d'éviter la transmission de gènes porteurs d'une pathologie détectée par le corps médical. Mais, pour l'heure, mes questions répondent à ta propre interpellation et je serais très intéressée par ta conception de ces fameux Droits de l'enfant dont tu soulignes l'importance dans le message susmentionné.

Ou dois-je comprendre que tu incites Winter à s'arrêter sur le bien-fondé de la parentalité homosexuelle sans nourrir toi-même le moindre avis sur la question?

Mon avis sur la question est très clair : c'est à l'état qu'il incombe de se soucier du droit de ces enfants. Comme il l'a fait en Belgique. Mais si on refuse à l'état ce droit, alors, on refuse à ces enfants de défendre leurs droits. Car qui va les défendre ?

Je n'ai écrit ni plus, ni moins que cela. C'est pour ça que j'ai fait appel à cet argument, pour montrer à Winter tout le danger qu'il y a à refuser à l'état de s'immiscer dans certaines zones.

J'ajoute, au passage, que tu me fais un procès d'intention.

Où ai-je, même suggéré, que je déconsidérais les homosexuels ? Dans mon premier message, j'ai même écrit que j'approuvais la manière dont l'état belge défendait les droits des homosexuels, au mariage et à l'insémination.

En soi, ça ne me dérange pas car je sais me défendre (surtout contre une accusation fausse), mais je tenais à le mentionner pour des lecteurs prenant la discussion en cours.

Winter a écrit:: Tout le monde sait que ce n'est pas le débat. La société avance et fait ce qu'elle veut en s'insinuant dans les espaces que la loi ne manque pas de créer. La loi, l’Etat ne peut tout maitriser.
Dans ce domaine, l'Etat pour moi n'a pas vocation à s'en mêler, et quand il le fait il se ridiculise s'il interdit ce qui existe et continuera d'exister, m^m dans la clandestinité, m^m via d'autres continents. Il ne peut donc qu'autoriser et offrir ou se taire!
Perso je préconise qu’il se taise et se contente de régir la sécurité des parties en présence, tout abords confondus.

Je recadre le débat, voici la citation des propos de Winter qui m'ont fait réagir.

Ready for a strike! Nombre de messages : 1084 Date d'inscription : 15/10/2011

@ Sethy:

Citation :: Cette remarque visait surtout à montrer qu'en refusant à l'état le droit de se prononcer sur une pratique, on refusait également à ces enfants le droit d'être défendu.

Je trouve ce point de vue éminemment étonnant.

Dans le cadre d'un débat citoyen où s'expriment différents points de vue, souvent antagonistes, les différentes parties impliquées ne défendent jamais que leur propre Droits, l'intérêt de tiers éventuels - en l'occurrence les enfants - n'étant que très rarement pris en compte sans instrumentalisation politique aucune. Si l'on reprend l'exemple des discussions politiques et citoyennes qu'a suscité en France l'ouverture du mariage aux homosexuels, je dois dire que n'ai jamais vu quiconque recueillir la parole des enfants aujourd'hui concernés par ce schéma familial et la diffuser ensuite, sans remaniement ni fioriture, sur une plus large scène publique, afin de nous faire connaître à la fois leur expérience et leurs attentes.

Les croyants défendent les dogmes de leurs Eglises respectives, les homosexuels oeuvrent à l'élargissement de leurs propres Droits, les politiciens, de gauche comme de droite, pratiquent leur habituel clientélisme - au point que l'on apprend régulièrement que tel élu tient en privé un discours tout à fait opposé à celui que son Parti l'enjoint à soutenir en public -, les scientifiques prêchent pour leurs chapelles académiques et les opinions makers, souvent très médiatisés, lustrent amoureusement leur postérité, trouvant là un énième moyen de sculpter leurs statues aux yeux d'un public qu'ils supposent éblouis par tant de génie ou de droiture, toutes tendances confondues.

Durant les années passées, j'ai suivi ce débat assez attentivement et je n'ai jamais entendu quiconque défendre in concreto le Droit d'enfants que l'on aurait d'abord pris soin d'interroger quant à leur vie quotidienne et dont la parole aurait été ensuite libérée grâce à des adultes porte-voix. Certes, tous les acteurs citoyens du débat se réclament du bien-être de l'enfant et l'on imagine mal un Chrétien conservateur avouer que son point de vue repose uniquement sur la ligne de son clergé ou un homosexuel militant admettre qu'il travaille essentiellement dans l'optique d'assouvir son désir propre. Mais, dans la réalité du débat, tel qu'il s'exprime dans les médias, personne ne se fait le relai des enfants et il est du reste très intéressant de constater que tous les interlocuteurs du débat, quels qu'ils soient, se sentent investis du bagage scientifique nécessaire pour gloser du bien-être d'enfants qu'ils ne connaissent pas. Je n'ai jamais vu fleurir autant de pédagogues et de spécialistes avertis de la petite enfance que lors de ces échanges-là!

La vérité, Sethy, c'est que si le débat public a le mérite de mettre en lumière différentes positions, de permettre la contradiction et de susciter, lorsqu'il y a lieu, un encadrement juridique, il se soucie très peu du Droit des enfants en tant que tel et rares sont les individus ayant minutieusement étudier la question au contact des premiers concernés, notamment sous les angles psychiatriques, juridiques et sociaux.

Alors si, pour ma part, je reconnaitrai toujours les vertus du débat et de l'échange, en revanche, pour ce qui est du Droit des enfants - véritable scotome de la disputatio politique -, je crois que tu as meilleur temps de te plonger dans un bon Françoise Dolto.

Citation :: Si elles sont tolérées juridiquement, c'est bien que l'état s'est penché sur la question. Je prétends que c'était nécessaire. Tout comme, il est nécessaire pour avoir une sécurité juridique, que l'état légifère sur l'homoparentalité. Prenons un simple exemple, un couple homo élève l'enfant d'un des deux. Sans loi, l'autre parent est l'autre géniteur, point. Imaginons que le parent homo décède, son ou sa conjointe sans loi n'a aucun droit par rapport à l'enfant.

Je suis navrée mais je ne comprends pas le sens de l'argument.

Citation :: Pour ce qui est de médical, désolé, je ne vois pas le lien.

Le lien est le suivant: aujourd'hui, la plupart des interlocuteurs du débat en appellent à la psychiatrie et la psychologie afin d'étayer leurs positions respectives, qu'elles soient conservatrices ou progressistes. La psychiatrie constituant une sous-catégorie de la médecine, à mi-chemin entre le corps et l'esprit, je me suis permis de ramasser l'ensemble des domaines afférents sous le terme de "médical".

Citation :: Heu, j'ai écrit dans mon premier message que je défendais le droit à l'homoparentalité.

Excuse-moi, Sethy, je n'ai pas encore pu lire l'ensemble de ton oeuvre mais, si tu me donnes un peu de temps, cela ne saurait tarder.

Citation :: L'enfant, non. La collectivité, oui.

Je me permets de te faire remarquer que c'est toi-même qui appelait tantôt à une réflexion sur l'écoute et le Droit des enfants, lesquels, tu en conviendras, sont choses différentes de l'opinion exprimée par une collectivité adulte traversée d'idéologies et d'intérêts propres.

Citation :: Ma réaction se voulait subtile...

C'était donc ça.

Citation :: je ne place pas l'enfant au dessus de tout, mais contrairement à Winter, j'estime que l'état à le droit de s'intéresser à tous les enfants.

Comment la Loi pourrait-elle réellement s'intéresser aux Droits des enfants quand elle s'aligne en fait uniquement sur les pensées - quand il s'agit bien de pensées - d'adultes traversés de désirs individuels impérieux et soumis à des lobbys politico-économiques variés? Le Droit des enfants, dans notre société, s'inscrit en réalité dans le Droit des adultes puisqu'il se borne à refléter les opinions, purement culturelles, que ces-derniers nourrissent à l'égard de leur progéniture. Il en va de même, du reste, pour le Droit régissant les modalités de vie de personnes gravement atteintes dans leur santé psychique: dans la mesure où l'on estime, à tort ou à raison, que celles-ci ne peuvent exprimer un avis rationnel et fondé - quand elle peuvent exprimer un avis at all -, ce sont les biens-portants qui, souvent sans connaissance aucune dans le domaine, légifèrent en leur nom. Idem pour le Droit des animaux du reste. Peu d'intérêt des humains, peu de législation. Hé oui! Dans notre monde comme il va, pas de bras, pas de chocolat.

Lorsque nous parlons de "Droits des enfants", souvent l'oeil humide d'une compassion attendrie, nous renvoyons en fait à nos conceptions adultes et tout à fait arbitraires de l'enfant. Rien de plus.

Citation :: Car c'est bien sur ce point que j'ai réagi. Winter défend l'idée que l'état ne doit pas se mêler de l'homoparentalité, sous prétexte qu'il ne peut ni le contraindre, ni l'interdire et que cela relève de la sphère privée. Je vois en cela une dérive dangereuse, car si Winter trouve que l'état ne doit pas se mêler de l'homoparentalité, d'autres trouveront que l'état ne doit pas se mêler d'autre chose. Et finalement, l'état ne pourra plus se mêler de rien du tout !

J'avais saisi. Mais c'est une chose que de souhaiter l'intervention de l'Etat dans le domaine de l'homoparentalité, c'en est une autre que d'appeler à la défense du Droit des enfants, tel que tu l'as formulé dans l'un de tes précédents messages.

Citation :: Comme tu as mal compris mes propos... je pense qu'il est inutile que je réponde à cette question, ni aux suivantes.

C'est exact. J'ai un lobe qui fonctionne au ralenti, durant la canicule. Mais le reste du temps, ça roule à peu près.

Citation :: Je suis même plutôt gay friendly, libre penseur et totalement athée.

Je trouve ça très sympathique et je te souhaite bonne continuation dans cette voie où tu sembles t'épanouir mais tu comprendras qu'à titre personnel, je suis moins intéressée par les grandes options philosophiques auxquelles tu adhères que par les arguments, précis, qui t'amènent à défendre telle ou telle position plutôt qu'une autre.

Citation :: Je recadre le débat, voici la citation des propos de Winter qui m'ont fait réagir.

Tu fais bien. J'ai tendance à dévier.

Citation :: J'ajoute, au passage, que tu me fais un procès d'intention.

Jamais. Je t'interroge. Et tu serais du reste étonné de savoir que je partage bonne partie de tes opinions, à ceci près que je peine à admettre l'antienne, omniprésente dans les médias, dite du "Droit de l'enfant".

Citation :: En soi, ça ne me dérange pas car je sais me défendre

Moi aussi. Wink

Ready for a strike! Nombre de messages : 1323 Date d'inscription : 19/12/2009

Pourquoi sous entendre que ces enfants ne sont pas défendus par l'Etat, français en l'occurrence? Ils n'existent pas avant un certain âge! La défense de la FMA n'est pas la défense des enfants! un foetus n'a pas de droits! il n'existe pas, et surtout pas juridiquement. Si l'Etat se mêle de défendre ou d'autoriser, il se mêle d'une chose qui n'existe que dans les souhaits des protagonistes... et pour défendre quoi? ce qu'il a, chez la voisine, autorisé à détruire, par le biais d'une IVG ? On ne peut pas une chose et son contraire. Soit le foetus n'existe pas en tant qu'humain et ok pour l'IVG mais pour le reste faites comme vous le pensez. Soit il existe, y compris quand il est à l'état de projet, et alors l'Etat doit effectivement défendre ses intérêts y compris contre ses géniteurs, et alors plus d'IVG autres que médicales....

Quand à faire un parallèle avec l'excision, je trouve cela sévère. Une excision se pratique sur un être vivant. On ne parle pas de vivant dans une PMA, mais d'un projet...potentiellement vivant dans de nombreux mois si tout se passe bien.

Ne pas se mêler de ce qui ne manquera pas de se faire, quoiqu'on fasse, c'est : ne pas se ridiculiser.
Interdire ce que la société, ou une partie d'elle-m^m, plébiscite est tout à fait irrationnel. J'ai connu les grands discours quand décision a été prise de fermer les maisons closes... l’é-ra-di-ca-tion-de-la-pros-ti-tu-tion! rien de moins!
Tout le monde peut constater à quel point l'Etat se fourvoie quand il tente d'aller à l’encontre de la société qu'il est censé représenter.

Pour moi, de nos jours l'Etat, est plus un prestataire avec de grandes valeurs à mettre en place et un devoir régalien très fort (pour combien de temps...???).
Pour le reste, c'est un suiveur qui normalise, généralement pour offrir des prestations supplémentaires. Parce que pour le reste, rien n'empêche les choses d'avancer dans le sens que souhaite une majorité, souvent urbaine..sans doute parce qu'à forte concentration culturo-politico-journalistique. C'est ce monde là qui a ce pouvoir : la com!
Et c'est bien là la seule vraie question que peut régler un Etat dans le domaine sociétal et dans ces cas précis dont nous parlons, à mon sens évidemment.

Après concernant les droits de l'enfant... perso je ne les vois guère différents de ceux de l'adulte qu'il ne manquera pas de devenir, du moins je le lui souhaite, avec ses spécificités évidemment liées à son âge... Un enfant a droit au bonheur, à une nourriture variées et saine, aux soins, à une éducation attentive et un enseignement le plus adapté possible... comme les adultes en fait ou presque..
Je crois, qu'en France en tout cas, les enfants sont très protégés et je m'en félicite! le risque zéro n'existant pas of course...

Dérinoé a écrit:

Citation :: Si elles sont tolérées juridiquement, c'est bien que l'état s'est penché sur la question. Je prétends que c'était nécessaire. Tout comme, il est nécessaire pour avoir une sécurité juridique, que l'état légifère sur l'homoparentalité. Prenons un simple exemple, un couple homo élève l'enfant d'un des deux. Sans loi, l'autre parent est l'autre géniteur, point. Imaginons que le parent homo décède, son ou sa conjointe sans loi n'a aucun droit par rapport à l'enfant.

Je suis navrée mais je ne comprends pas le sens de l'argument.

Le sens est simple, il montre bien qu'il est nécessaire que l'état s'en mêle.

Derinoe, je crois que dès le départ, tu as mal compris le sens de mon intervention. Tu as sorti tout un argumentaire "tout prêt" en imaginant un propos que je n'ai jamais tenu. Tant que tu ne reliras pas mes interventions, calmement et posément depuis le début, nous continuerons ce dialogue de sourd.

Ceci dit, en ce qui concerne le droit des enfants, si tu n'admets pas que les élus (nos représentants) sont les mieux placés (ou devrais-je dire les moins mal placés) pour les défendre, c'est que tu en appelle à un autre régime qu'une démocratie. C'est un choix, mais ce n'est pas le mien. Oui, il y a de lobyisme. Oui, il y a des influences. Mais les élus le sont en relation avec le nombre de suffrage qu'ils reçoivent. Je ne vois dès lors pas de meilleur système (ou plutôt, pour moi, tous les autres sont pires). Et si quelqu'un n'est pas d'accord, il ou elle peut toujours entrer en politique !

Winter a écrit:: Pourquoi sous entendre que ces enfants ne sont pas défendus par l'Etat, français en l'occurrence? Ils n'existent pas avant un certain âge! La défense de la FMA n'est pas la défense des enfants! un foetus n'a pas de droits! il n'existe pas, et surtout pas juridiquement. Si l'Etat se mêle de défendre ou d'autoriser, il se mêle d'une chose qui n'existe que dans les souhaits des protagonistes... et pour défendre quoi? ce qu'il a, chez la voisine, autorisé à détruire, par le biais d'une IVG ? On ne peut pas une chose et son contraire. Soit le foetus n'existe pas en tant qu'humain et ok pour l'IVG mais pour le reste faites comme vous le pensez. Soit il existe, y compris quand il est à l'état de projet, et alors l'Etat doit effectivement défendre ses intérêts y compris contre ses géniteurs, et alors plus d'IVG autres que médicales....

L'encadrement imposé à l'IVG ne constitue-t-il pas un premier rempart en faveur des droits de l'enfant ? Le délai, les rencontres avec des médecins ou un conseil, ... Ce cadre imposé par la loi, me parait être un garant de ceux-ci.

Tout comme, je trouve que la fécondation in vitro, proposé en Belgique est quand même mieux que la soucoupe et la seringue, autrement appelé "la méthode artisanale". Pour ma part, je trouve assez normal que tout ceci soit englobé dans une réglementation. Après, celles qui préfèrent la seringue, ça reste leur choix !

Winter a écrit:: Quand à faire un parallèle avec l'excision, je trouve cela sévère. Une excision se pratique sur un être vivant. On ne parle pas de vivant dans une PMA, mais d'un projet...potentiellement vivant dans de nombreux mois si tout se passe bien.

Des personnes qui ont vécu des générations dans un pays où toutes les filles le sont, et qui considèrent que cette coutume est importante, pourraient très bien dire que l'état n'a pas à se mêler de ça. Que c'est leur religion. Que de toute manière si l'état s'en mêle, ils iront le faire à l'étranger. Au contraire, ces mêmes personnes, trouveront probablement tout à fait normal, que l'état interdise avec la dernière vigueur tout comportement homosexuel.

Je pourrais citer les mariages arrangés. J'ai un collègue (blanc, bleu, belge) de mon âge qui a encore connu dans son patelin (30 km de Bruxelles), une famille dans laquelle on a payé une fille pour qu'elle ne se marie pas avec un cadet. De cette manière, seul l'ainé conservait les terres familiales, puisque lui seul avait une descendance. Il me disait qu'aujourd'hui, c'était complètement terminé, mais il vient d'avoir 50 ans, donc ça c'est passé il y a au plus 40 ans.

Winter a écrit:: Ne pas se mêler de ce qui ne manquera pas de se faire, quoiqu'on fasse, c'est : ne pas se ridiculiser.
Interdire ce que la société, ou une partie d'elle-m^m, plébiscite est tout à fait irrationnel. J'ai connu les grands discours quand décision a été prise de fermer les maisons closes... l’é-ra-di-ca-tion-de-la-pros-ti-tu-tion! rien de moins!
Tout le monde peut constater à quel point l'Etat se fourvoie quand il tente d'aller à l’encontre de la société qu'il est censé représenter.

Prenons l'exemple de l'interdiction de fumer. Il y a 50 ans, en Belgique, je suis certains que tout le monde aurait trouvé cela ridicule que l'état se mêle de ça. Les gens fumaient sur les plateaux de télévisions, dans les amphis à l'université, bref partout. L'état a légiféré, il y a une trentaine d'année (1984 environ). Aujourd'hui, même un professeur, n'oserait plus allumer une cigarette dans un amphi.

Winter a écrit:: Pour moi, de nos jours l'Etat, est plus un prestataire avec de grandes valeurs à mettre en place et un devoir régalien très fort (pour combien de temps...???).
Pour le reste, c'est un suiveur qui normalise, généralement pour offrir des prestations supplémentaires. Parce que pour le reste, rien n'empêche les choses d'avancer dans le sens que souhaite une majorité, souvent urbaine..sans doute parce qu'à forte concentration culturo-politico-journalistique. C'est ce monde là qui a ce pouvoir : la com!
Et c'est bien là la seule vraie question que peut régler un Etat dans le domaine sociétal et dans ces cas précis dont nous parlons, à mon sens évidemment.

cfr mon exemple sur la cigarette.

Winter a écrit:: Après concernant les droits de l'enfant... perso je ne les vois guère différents de ceux de l'adulte qu'il ne manquera pas de devenir, du moins je le lui souhaite, avec ses spécificités évidemment liées à son âge... Un enfant a droit au bonheur, à une nourriture variées et saine, aux soins, à une éducation attentive et un enseignement le plus adapté possible... comme les adultes en fait ou presque..
Je crois, qu'en France en tout cas, les enfants sont très protégés et je m'en félicite! le risque zéro n'existant pas of course...

Oui, et tant mieux !

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@ Sethy:

Citation :: Le sens est simple, il montre bien qu'il est nécessaire que l'état s'en mêle.

Ah! Voilà. Tout de suite, je comprends mieux.

Citation :: Derinoe, je crois que dès le départ, tu as mal compris le sens de mon intervention.

La seule chose que je ne comprends pas, en l'état, c'est pourquoi tu t'obstines à faire passer un désaccord de fonds sur le compte d'une incompréhension. Ne peux-tu envisager qu'un interlocuteur conteste ton point de vue, sans que la dissension découle nécessairement d'une erreur épistémologique ou d'une mauvaise communication? Si tel est le cas, je t'informe officiellement, en cette belle soirée estivale, que je me trouve en désaccord complet non avec ta position politique de fonds - à savoir une large place laissée à l'interventionnisme étatique - mais avec cet argument particulier qui consiste à considérer ledit interventionnisme comme sûr garant du Droit des enfants, notamment dans le cadre de la légalisation du mariage homosexuel et de la G.P.A.

Dans mon précédent message, j'ai du reste tenté d'argumenter en faveur de la thèse selon laquelle le Droit des enfants, à l'instar de tous les Droits, répond essentiellement aux vues et aux desiderata d'une couche de la population souvent peu au fait de la situation de ceux dont elle dispose, de surcroît motivée par des intérêts propres sans rapport avec l'objet réel des débats. Au hasard, la religion, la satisfaction personnelle immédiate ou l'imminence des élections.

Citation :: Tu as sorti tout un argumentaire "tout prêt" en imaginant un propos que je n'ai jamais tenu.

Tout à fait. Il s'agissait de mon argumentaire numéro 12 dans les bleus céruléens, celui que je réserve généralement à mes interlocuteurs belges. J'en ai également un pour les Teutons, un pour les Franciliens, un pour les Welches de la ville, un pour les Welches de la campagne, un pour les Genevois - Nabilla oblige - et un pour les Cochinchinois. Je suis réputée à des kilomètres à la ronde pour la richesse de ma garde-robe intellectuelle.

Citation :: Tant que tu ne reliras pas mes interventions, calmement et posément depuis le début, nous continuerons ce dialogue de sourd.

Lors du débat qui m'opposait à Winter quelques messages plus haut, j'ai moi-même défendu l'idée de l'interventionnisme étatique dans le cadre de la G.P.A., arguant du fait que cette dernière relève bel et bien de la res publica. D'où la discussion engagée avec Winter qui, pour sa part, tend à placer cette pratique sur le plan des choix personnel et du seul jugement de l'individu. Sur le fonds du débat et dans les grandes lignes, je suis en accord avec ta thèse. Je t'invite donc moi aussi à relire mes interventions clairement et posément depuis le début.

Citation :: Ceci dit, en ce qui concerne le droit des enfants, si tu n'admets pas que les élus (nos représentants) sont les mieux placés (ou devrais-je dire les moins mal placés) pour les défendre, c'est que tu en appelle à un autre régime qu'une démocratie.

Pas tout à fait. Si je n'admets pas que nos élus sont les mieux placés pour défendre les enfants - ni d'ailleurs les personnes gravement déficientes mentales et les animaux -, je n'en appelle pas pour autant au changement de régime, lequel diffère du reste déjà de beaucoup selon chacun des trois pays dont ressortent les interlocuteurs de la présente discussion.

Je pense que les politiques et les citoyens disposant du Droit de vote sont intrinsèquement mal placés pour prendre des décisions régissant la vie d'êtres qu'ils ne connaissent bien souvent ni pas la science, ni par l'expérience. Et s'ils sont intrinsèquement mal placés, c'est parce qu'ils portent haut des convictions ou des idéologies qui les placent, eux, devant les personnes pour lesquelles ils devraient s'exprimer. Dois-je préciser que, dans le régime démocratique où j'évolue, je m'inclus au premier chef dans les rangs des citoyens glosant sans légitimité aucune sur le cas d'individus inconnus? Quand je ne suis pas moi-même l'objet de jugements et de votes portés par des concitoyens ne sachant rien ni de moi, ni de ma vie mais pourtant convaincus, en toute sincérité, de prendre les bonnes décisions quant à mon existence propre.

Pour autant, la démocratie me paraissant au jour d'aujourd'hui le pire système à l'exception de tous les autres, je ne revendique aucun autre régime politique en lieu et place de celui-ci. Je constate simplement que, dans le cadre du débat portant sur la G.P.A., l'argument de l'écoute et du Droit des enfants est tout à fait spécieux: en effet, il induit l'idée, à mon sens erronée, que ceux-ci seraient interrogés, écoutés et étudiés en toute rigueur scientifique alors qu'ils ne le sont que très rarement, chacun prêchant pour sa paroisse au plus près de ses intérêts du moment. Débattant ou votant sous l'étendard du Droit des enfants, c'est, au travers de nos convictions et préjugés les plus profonds, nous-mêmes que nous défendons.

Je crois sincèrement que l'Homme étant ce qu'il est, il ne saurait en être autrement et, à quelques François d'Assises près, je vois mal les politiques et les citoyens porter la voix d'autrui dans un désintéressement politico-social total, fondus dans un amour tout philosophique de la vérité, de la justice et de l'équité. Pour autant, je ne peux me faire accroire en toute naïveté que la défense rigoureuse de ce Droit des enfants qui nous occupe présentement constitue la pierre de touche d'un jeu politique où il n'ont pas voix au chapitre et dans lequel chacun s'exprime à leur place, sans chercher à savoir ce qu'ils vivent ou éprouvent réellement. Ni eux, ni tous ceux pour qui nous nous permettons de prendre des décisions éclairées sur le sable de l'intuition pure, de l'égoïsme ou du préjugé.

Le fait que je soutienne la démocratie en général et l'interventionnisme étatique en particulier ne m'empêche ni de constater les inconséquences du système, ni de rejeter un argument cauteleux lorsqu'il se présente à moi.

Citation :: C'est un choix, mais ce n'est pas le mien. Oui, il y a de lobyisme. Oui, il y a des influences. Mais les élus le sont en relation avec le nombre de suffrage qu'ils reçoivent. Je ne vois dès lors pas de meilleur système (ou plutôt, pour moi, tous les autres sont pires). Et si quelqu'un n'est pas d'accord, il ou elle peut toujours entrer en politique !

Le fait que la démocratie constitue le système le plus équitable à ce jour ne nous exonère pas d'observer la réalité juridique et politique dans laquelle nous évoluons. Or, il me semble évident que celle-ci repose sur l'idée qu'un certain nombres de personnes, souvent sans connaissance théorique ou pratique des sujets débattus, se prononcent sur le destin d'autres êtres humains sans chercher d'autre satisfaction morale ou économique que la leur. Ces personnes regroupent tantôt de petites assemblées d'élus, tantôt l'ensemble des citoyens jouissant du Droit de vote: dans tous les cas, elles excluent un certain nombre de voix pourtant au coeur des débats, à commencer par celles des enfants élevés dans les familles homosexuelles.

@ Winter:

Citation :: Ne pas se mêler de ce qui ne manquera pas de se faire, quoiqu'on fasse, c'est : ne pas se ridiculiser.
Interdire ce que la société, ou une partie d'elle-m^m, plébiscite est tout à fait irrationnel. J'ai connu les grands discours quand décision a été prise de fermer les maisons closes... l’é-ra-di-ca-tion-de-la-pros-ti-tu-tion! rien de moins!
Tout le monde peut constater à quel point l'Etat se fourvoie quand il tente d'aller à l’encontre de la société qu'il est censé représenter.

Je comprends tout à fait ton point de vue, Winter, mais, si tu me permets de jouer l'avocat du diable un instant, j'aimerais t'opposer l'argument suivant: si l'Etat devait s'abstenir d'interdire ou de légiférer les pratiques qui persistent malgré les sanctions, parfois très sévères, prévues par la Loi, lui faudrait-il s'abstenir de se prononcer contre la pédophilie ou la violence conjugale au seul motif de sa partielle impuissance?

Les difficultés pratiques rencontrées par l'Etat dans la répression d'actions considérées comme délictueuses ou criminelles ne suffisent pas à justifier le retrait de toute législation. Lorsqu'il s'agit d'interdire, d'autoriser ou d'encadrer une certaine catégorie, il me semble que les seuls arguments valables devraient reposer sur un jugement de fonds, non sur la capacité répressive plus ou moins limitée de l'Etat.

Citation :: Pour le reste, c'est un suiveur qui normalise, généralement pour offrir des prestations supplémentaires. Parce que pour le reste, rien n'empêche les choses d'avancer dans le sens que souhaite une majorité, souvent urbaine..sans doute parce qu'à forte concentration culturo-politico-journalistique. C'est ce monde là qui a ce pouvoir : la com!

Juste. Mais n'arrive-t-il pas aux Lois de devancer l'opinion publique, tractant ensuite, bon an mal an, une population entière à sa suite?

Juste sur la dernière phrase.

Effectivement il existe des Lois qui ont devancé l'opinion publique et l'ont tractée ensuite. Pour la France on peut citer, sans prétention à l'exhaustivité les lois de 1905: séparation de l'Eglise et de l'Etat ; 1949: protection de la jeunesse (ensemble de textes); 1975: droit à l'avortement; 1981: abolition de la peine de mort; 1992: interdiction de publicité sur l'alcool et le tabac et interdiction de fumer dans les lieux publics.
Des choses impensables à leur époque et qui sont passées (plus ou moins bien et/ou facilement et/ou complétement) dans les moeurs.

Winter a écrit:: Après concernant les droits de l'enfant... perso je ne les vois guère différents de ceux de l'adulte qu'il ne manquera pas de devenir, du moins je le lui souhaite, avec ses spécificités évidemment liées à son âge... Un enfant a droit au bonheur, à une nourriture variées et saine, aux soins, à une éducation attentive et un enseignement le plus adapté possible... comme les adultes en fait ou presque..
Je crois, qu'en France en tout cas, les enfants sont très protégés et je m'en félicite! le risque zéro n'existant pas of course...

Protégés oui. Les textes fondamentaux existent, les politiques sociales aussi. Pour ce qui est de la pratique, on est malheureusement encore loin du risque zéro.

Je vais répondre en trois temps.

Tout d'abord, la question des enfants et de leurs droits, tout particulièrement en ce qui concerne l'homoparentalité m'a longtemps posé question. J'ai dès lors fait, ce qu'il fallait pour obtenir des réponses. Il y a une dizaine d'années, je suis entré en contact avec des parents homos. Peu importe la manière, mais j'ai croisé plusieurs couples. Certains pour lesquels il s'agissait d'un "remariage" (j'entends par la, une femme qui se découvre gays après avoir eu un enfant et qui se sépare de son mari / compagnon pour se mettre en ménage avec une autre femme), d'autres pour lesquels le choix s'est opéré alors qu'elles étaient déjà en couple.

J'ai discuté avec elle, en essayant de m'affranchir de mes préjugés. Ma démarche les a d'ailleurs intrigué (ce que je comprenais). Je garde toujours contact avec certaines d'entre elles d'ailleurs. Et j'ai obtenu les réponses à certaines question, et pour d'autres, je me suis rendu compte que mes questions n'avaient pas de sens.

C'est, je crois, la seule manière d'agir quand on veut se former une opinion sur un sujet éthique : se renseigner, l'étudier, y réfléchir. Il y a ceux que ça intéresse et ceux que ça n'intéresse pas. Je ne blâme pas ces derniers, c'est leur choix. Mais tout qui fait ce travail dégage son opinion sur la question. Il peut dès lors la défendre, l'expliquer, et pourquoi pas être amené à trancher. C'est un peu le rôle qu'ont des jurés à un procès. Nos élus, bien que critiquable, gouvernent globalement dans le bon sens. L'abolition de la peine de mort, à l'encontre de la volonté populaire en est un excellent exemple. Tout comme la reconnaissance de la responsabilité de l'état français dans la rafle du "vel d'hiv". Si je prends ces deux exemples, c'est pour montrer que si Mitterand a fait le premier, il n'a pas pu/su/voulu faire le second, mais que son successeur l'a fait.

Ce n'est pas la dans d'Echternach, un pas en avant, deux en arrière. Au contraire, il y a un sens à l'histoire.

Enfin, il y a, et ce sera mon troisième axe de réponse, les comptes-rendus des travaux parlementaires (ou j'imagine de l'assemblée nationale en France). La lecture de ceux-ci est très intéressant car ils décrivent les motivations de nos élus lors de leurs décisions. C'est à ce point utile et intéressant, qu'ils peuvent être mobilisé en justice, tant par les avocats dans leurs conclusions, que par les tribunaux dans les rendus des jugements. Ces travaux font d'ailleurs partie intégrante de la loi, et sont publiés à cet effet. Outre l'effet direct que je viens de décrire, ces travaux permettent également de jauger la jurisprudence des tribunaux en fonction du souhait initial du législateur. Celui-ci, peut, après évaluation choisir de laisser les choses en l'état, ou bien de réaffirmer son point de vue, ou encore d'intégrer la jurisprudence à la loi.

L'élément intéressant est que même si une première mouture de la loi peut avoir des lacunes, l'appréciation qui est laissée au juges dans un premier temps et l'évaluation de la loi et de ses effets dans un second temps, permet de l'améliorer.

En conclusion, je dirais qu'il y a dans (à peu près) chaque parti des personnes qui se posent des questions et se font une opinion (tel qu'un Robert Badinter par exemple). Ceux-ci discutent avec leurs collègues peut être moins au fait et déposent des projets de loi, qui sont amendés avant d'être voté. Ensuite, ces lois vivent leurs vies et les juges sont amenés à se pencher sur les cas d'application. Enfin, ces lois et leurs effets sont évaluées et éventuellement modifiées.

Est-ce parfait ? Est-ce immédiat ? Non.
Mais d'itération en itération, est-ce que cela avance dans la bonne direction et ce, même si des questions de basse politique viennent compliquer un débat ? Oui.

Je cite certaines questions que tu m'as posée et qui laissent clairement à supposer certaines choses dans mon propos. Propos que je n'ai jamais tenu. Ce sont ces éléments qui m'ont amené à parler de "discours tout préparé" :

Dérinoé a écrit:: 2) Si toutefois tu remets en cause la qualité de la parentalité célibataire ou de l'adoption, peux-tu préciser quels sont les critères te permettant de distinguer les parentalités moralement admises des parentalités évidemment nocives?

5) D'une manière générale et sur un plan politique éminemment concret, comment entends-tu réduire cette inégalité métaphysique que constitue la naissance même et faire en sorte que les enfants chus dans le mauvais panier retrouvent un foyer sain, harmonieux et équilibré? Puisque la parentalité homosexuelle doit être mise a priori sur le plan du débat, quel type de surveillance et d'action, étatiques ou non, envisages-tu pour les cas, relativement nombreux, où les enfants naissent dans des familles hétérosexuelles nocives ou gravement dysfonctionnelles?

6) Pourquoi le Droit des enfants n'intéresse-t-il le bon peuple que lorsque la question de la parentalité homosexuelle est mise sur le tapis du débat?

Ready for a strike! Nombre de messages : 1084 Date d'inscription : 15/10/2011

@ Sethy:

Citation :: Tout d'abord, la question des enfants et de leurs droits, tout particulièrement en ce qui concerne l'homoparentalité m'a longtemps posé question. J'ai dès lors fait, ce qu'il fallait pour obtenir des réponses. Il y a une dizaine d'années, je suis entré en contact avec des parents homos. Peu importe la manière, mais j'ai croisé plusieurs couples. Certains pour lesquels il s'agissait d'un "remariage" (j'entends par la, une femme qui se découvre gays après avoir eu un enfant et qui se sépare de son mari / compagnon pour se mettre en ménage avec une autre femme), d'autres pour lesquels le choix s'est opéré alors qu'elles étaient déjà en couple.

J'ai discuté avec elle, en essayant de m'affranchir de mes préjugés. Ma démarche les a d'ailleurs intrigué (ce que je comprenais). Je garde toujours contact avec certaines d'entre elles d'ailleurs. Et j'ai obtenu les réponses à certaines question, et pour d'autres, je me suis rendu compte que mes questions n'avaient pas de sens.

Je trouve ton initiative aussi rare qu'admirable et je ne peux que saluer ta curiosité intellectuelle en la matière. Toutefois, j'aimerais soulever les trois points suivants.

D'abord, j'attire ton attention sur le fait que, dans cette démarche de compréhension qui est toute à ton honneur, ce sont aux parents homosexuels que tu t'es adressé, tentant de déterminer par un échange direct si leur parentalité méritait d'être validée par l'Etat ou si, au contraire, elle portait en elle le germe d'un déséquilibre éventuel. Mais avec les enfants eux-mêmes élevés au sein de familles homosexuelles - et notamment avec des enfants adolescents ou adultes capables d'analyser leur propre passé -, t'es-tu entretenu? Parce que je te rappelle que la présente discussion découle du fait que tu appelais Winter, plutôt réservée quant au rôle de l'Etat et de la législation, à recueillir la parole de l'enfant et à se pencher sur ses Droits bien spécifiques, ce d'autant plus qu'il n'est jamais consulté quant aux conditions familiales dans lesquelles il devra évoluer. Je te cite encore une fois, Sethy.

Sethy a écrit:: (au passage, tu passes un peu vite sur les droits de l'enfant qui est adopté ou conçu et qui n'a pas son mot à dire sur le fait d'être élevé dans une famille homoparentale)

Or, de ce que je comprends, c'est encore une fois la parole de l'adulte que tu es allé recueillir, en entamant la discussion - de manière très honnête et très admirable, je le redis en toute sincérité - avec des mères homosexuelles. Adulte qui, comme je l'ai plusieurs fois répété, est déjà surreprésenté dans le cadre des débats publics puisque les homosexuels hommes ou femmes désireux de pouvoir reconnaître ou adopter un enfant ont voix au chapitre, lors des discussions qui entourent les votations.

Comprends bien que ma présente réserve ne porte que sur un point, à savoir sur cet argument du "Droit des enfants" que j'ai entendu moult fois évoqué par les différentes parties du débat sans que jamais personne ne se soucie de les consulter ou de les étudier, les enfants en question. Je ne mets pas en cause ton intérêt pour le sujet et, serais-tu homosexuel que mon argumentaire resterait le même: dans cette histoire, les enfants sont pris en otages du débat par les uns et les autres alors que personne ne cherche ni à les suivre au quotidien, ni à les étudier avec objectivité, c'est-à-dire indépendamment de ses vues propres, quelles qu'elles soient.

Pour moi, ta démarche confirme simplement le fait que l'argument dit du "Droit des enfants" n'est qu'une antienne vide de sens, censée culpabiliser l'interlocuteur tout en s'édifiant une statue morale bienveillante et tutélaire. (Et là, je pense essentiellement aux débats qui ont eu cours en France durant les dernières années.)

Ensuite, quoi qu'il en soit du musèlement des enfants au sein du débat public, je crains que ta démarche, exceptionnelle, soit tout à fait minoritaire, parmi les politiques professionnels comme parmi les simples citoyens. Imagine-t-on une seconde Christine Boutin, fervente opposante au Mariage pour Tous, entreprendre une démarche de connaissance réelle, multiplier les lectures scientifiques contradictoires dans le but de confronter les arguments, côtoyer enfants et parents concernés sur le long terme afin de se forger une opinion délestée des dogmes de son milieu pour conclure triomphalement, un jour de printemps, que, finalement, son Eglise se trompe et que la parentalité homosexuelle, parfaitement acceptable, doit être confirmée par la Loi? De même, j'ai les plus grandes difficultés à me représenter Caroline Fourest, journaliste homosexuelle bien connue pour ses positions progressistes, laissant son idéologie personnelle au placard pour effectuer le minutieux parcours de connaissance susmentionné et aboutir un beau jour à la conviction que la parentalité homosexuelle, franchement néfaste, devrait être interdite par la législation. Comme par hasard et puisque la vie fait bien les choses, chacune des deux partis ne côtoie jamais que des cas confirmant sa philosophie propre: du côté de Boutin, ce ne sont qu'enfants traumatisés et mal dans leur peau alors qu'avec Carolie Fourest, nous nageons dans l'enfance heureuse et épanouie.

Il en va de même pour toutes les Boutin et pour toutes les Fourest que nous incarnons tous, la plupart du temps, au sein de nos pays respectifs: ce que nous défendons, bien souvent, dans les moments qui précèdent une votation, ce sont nos chapelles propres et nos sensibilités toutes personnelles, indépendamment des réalités dont nous nous soucions assez peu. Si j'admire l'engagement et l'honnêteté que suppose ta démarche, je crains qu'elle demeure tout à fait marginale, que ce soit à un niveau politique ou citoyen.

Enfin, j'aimerais attirer ton attention sur le fait que les quelques rencontres et discussions que tu as entreprises auprès de parents homosexuels ne sauraient constituer un panel représentatif, suffisamment varié pour permettre une conclusion générale. Que se serait-il passé si, par un hasard malheureux et à l'instar de millions de tuteurs hétérosexuels dans le monde, les parents interrogés s'étaient avérés négligents vis-à-vis de leurs enfants, voire carrément abusifs? Aurait-il alors été légitime d'en déduire que, par essence et dans son ensemble, la parentalité homosexuelle devrait être interdite par l'Etat? L'exemple n'a pas valeur de démonstration, que l'on tombe sur des parents homosexuels admirables ou parfaitement criminels.

Imagine que je m'interroge, moi, sur la légitimité de la parentalité hétérosexuelle, que j'entreprenne une démarche identique à la tienne mais que, par manque de chance, je tombe sur Emile Louis et Marc Dutroux: quelle valeur argumentative prêterais-tu à la constatation de leurs comportements violents?

Pour se forger une idée générale suffisamment étayée, il faudrait multiplier les points de vue scientifiques contradictoires et côtoyer, sur des années et des années, de nombreuses familles homosexuelles différentes, en s'intéressant tout particulièrement aux enfants devenus grands, capables de fournir des témoignages personnels quant à leur propre vécu.

Citation :: C'est, je crois, la seule manière d'agir quand on veut se former une opinion sur un sujet éthique : se renseigner, l'étudier, y réfléchir. Il y a ceux que ça intéresse et ceux que ça n'intéresse pas. Je ne blâme pas ces derniers, c'est leur choix.

Moi, je les blâme. Je nous blâme. Mais je sais aussi, parce que je me connais, qu'il serait illusoire d'attendre autre chose des citoyens et des politiques - lesquels, comme tu l'as justement suggéré, ne sont qu'une émanation du peuple. Donc de moi-même.

Citation :: Mais tout qui fait ce travail dégage son opinion sur la question. Il peut dès lors la défendre, l'expliquer, et pourquoi pas être amené à trancher. C'est un peu le rôle qu'ont des jurés à un procès.

Justement. Tu les trouves qualifiés, toi, les jurés?

Citation :: Nos élus, bien que critiquable, gouvernent globalement dans le bon sens. L'abolition de la peine de mort, à l'encontre de la volonté populaire en est un excellent exemple. Tout comme la reconnaissance de la responsabilité de l'état français dans la rafle du "vel d'hiv". Si je prends ces deux exemples, c'est pour montrer que si Mitterand a fait le premier, il n'a pas pu/su/voulu faire le second, mais que son successeur l'a fait.

(...)

Au contraire, il y a un sens à l'histoire.

Là, nous divergeons fortement et je ne peux souscrire à cette téléologie qui voudrait non seulement que l'Histoire possède une sens bien déterminé mais, qu'en outre, elle évolue de manière positive, s'éloignant progressivement du pire pour aller vers un mieux immuable.

Et, par ailleurs, j'attire ton attention sur le fait que, pour ce qui est de la seconde hypothèse - à savoir le caractère positif du sens de l'Histoire -, ta conception est tout à fait subjective: nombre de personnes, à l'instar d'une Christine Boutin, estiment que, sous le coup de réformes immorales, nous tombons progressivement dans la décadence et que notre civilisation s'affaisse et s'avachit de part en part, sans rémission possible. Ton point de vue se défend tout à fait mais, dans la mesure où l'opinion inverse se défend également, on ne peut considérer ta vision de l'Histoire comme évidente et naturelle: elle procède, elle aussi, de ta philosophie propre, laquelle n'est partagée que par une partie de la population.

Citation :: Enfin, il y a, et ce sera mon troisième axe de réponse, les comptes-rendus des travaux parlementaires (ou j'imagine de l'assemblée nationale en France). La lecture de ceux-ci est très intéressant car ils décrivent les motivations de nos élus lors de leurs décisions. C'est à ce point utile et intéressant, qu'ils peuvent être mobilisé en justice, tant par les avocats dans leurs conclusions, que par les tribunaux dans les rendus des jugements. Ces travaux font d'ailleurs partie intégrante de la loi, et sont publiés à cet effet. Outre l'effet direct que je viens de décrire, ces travaux permettent également de jauger la jurisprudence des tribunaux en fonction du souhait initial du législateur. Celui-ci, peut, après évaluation choisir de laisser les choses en l'état, ou bien de réaffirmer son point de vue, ou encore d'intégrer la jurisprudence à la loi.

D'abord, et même si je trouve la publication de travaux parlementaires à la fois nécessaire et honorable, elle se borne à véhiculer les motivation des personnes impliquées dans le processus de vote, soit un bric-à-brac d'arguments plus ou moins raisonnés, de préjugés, de savoir, de méconnaissance, d'intelligence, de bêtise, de jeu purement politique, d'honnêteté et de malhonnêteté intellectuelles, de bagages culturels, intellectuels et moraux divers et variés, le tout formulé dans un jargon politico-juridique n'ôtant rien à la disparité intrinsèque de l'objet.

Nos parlementaires, c'est nous. Notre législation, c'est nous. Un mélange confus de rationalités et de préjugés souvent étroitement imbriqués et ne possédant en aucun cas le caractère presque sacré que tu sembles leurs conférer.

Citation :: L'élément intéressant est que même si une première mouture de la loi peut avoir des lacunes, l'appréciation qui est laissée au juges dans un premier temps et l'évaluation de la loi et de ses effets dans un second temps, permet de l'améliorer.

Oui, mais Sethy, quand tu expliques qu'une première mouture de la Loi peut toujours être améliorée, tu renvoies à ton préjugé philosophique propre selon lequel la constitution politique des Etats s'éloigne progressivement du mauvais pour tendre vers un mieux incontestable. C'est là une hypothèse peu évidente et, à titre personnelle, je ne la partage pas. La législation est le produit d'Hommes imparfaits et, à quelque époque que ce soit, jamais je ne la prendrai comme étalon de mesure de la justice ou de la morale.

Citation :: En conclusion, je dirais qu'il y a dans (à peu près) chaque parti des personnes qui se posent des questions et se font une opinion (tel qu'un Robert Badinter par exemple). Ceux-ci discutent avec leurs collègues peut être moins au fait et déposent des projets de loi, qui sont amendés avant d'être voté. Ensuite, ces lois vivent leurs vies et les juges sont amenés à se pencher sur les cas d'application. Enfin, ces lois et leurs effets sont évaluées et éventuellement modifiées.

Mais Robert Badinter, c'est toi, c'est moi. C'est Christine Boutin, c'est Caroline Fourest, c'est un être humain faillible, bardé de préjugés, d'intérêts et d'ambitions propres et, à quelques connaissances juridiques ou politiques près, un individu évoluant dans la grande moyenne de l'humanité dont nous sommes tous parties constitutives. Il n'est aucune raison pour moi de considérer que les Hommes qui gouvernent avec nous possèdent un savoir, une intelligence ou une morale à ce point supérieurs que leurs actions devraient être a priori considérées comme justes ou, à tout le moins, comme plus excellentes que l'état de faits qu'elles bouleversent.

En te lisant, je me rends compte que, différant fortement sur la question du sens de l'Histoire, nous ne pouvons que nous opposer sur le statut des politiques au sein de la Cité.

Citation :: Est-ce parfait ? Est-ce immédiat ? Non.
Mais d'itération en itération, est-ce que cela avance dans la bonne direction et ce, même si des questions de basse politique viennent compliquer un débat ? Oui.

Affirmation gratuite et tout à fait subjective.

Citation :: Je cite certaines questions que tu m'as posée et qui laissent clairement à supposer certaines choses dans mon propos. Propos que je n'ai jamais tenu. Ce sont ces éléments qui m'ont amené à parler de "discours tout préparé" :

Pour ma part, j'estime avoir soulevé certaines des questions que suscitent l'argument dit du "Droit à l'enfant", tel que tu l'as formulé dans ton propre message. Je ne présage rien quant à tes convictions politiques et aurais-je su que tu étais toi-même homosexuel que mes questions n'en auraient pas été différentes.

Dérinoé a écrit:: 2) Si toutefois tu remets en cause la qualité de la parentalité célibataire ou de l'adoption, peux-tu préciser quels sont les critères te permettant de distinguer les parentalités moralement admises des parentalités évidemment nocives?

(...)

5) D'une manière générale et sur un plan politique éminemment concret, comment entends-tu réduire cette inégalité métaphysique que constitue la naissance même et faire en sorte que les enfants chus dans le mauvais panier retrouvent un foyer sain, harmonieux et équilibré? Puisque la parentalité homosexuelle doit être mise a priori sur le plan du débat, quel type de surveillance et d'action, étatiques ou non, envisages-tu pour les cas, relativement nombreux, où les enfants naissent dans des familles hétérosexuelles nocives ou gravement dysfonctionnelles?

(...)

6) Pourquoi le Droit des enfants n'intéresse-t-il le bon peuple que lorsque la question de la parentalité homosexuelle est mise sur le tapis du débat?

Ces trois questions procèdent du fait que j'ai très rarement entendu quiconque s'interroger sur le bien-fondé de la parentalité hétérosexuelle, au regard des Droits de l'enfant. Je suis d'ailleurs certaine que tu n'as toi-même jamais entrepris de démarche symétrique consistant à interroger des parents hétérosexuels dans le but, bien cibler, de déterminer si leur sexualité et leur mode vie pourraient représenter un danger pour l'enfant à naître. Tu me répondras que tu n'as pas besoin d'enquêter puisque ton entourage direct et la société toute entière, majoritairement hétérosexuelle, t'offrent un panel d'analyse immédiat.

Eh! Bien justement, Sethy: qu'en déduis-tu, de ce beau panel que constituent les familles qui nous entourent, au sens large du verbe? Il n'a pu échapper à ta sagacité que nous sommes cernés d'individus tabassant, violant, humiliant, oppressant, insultant, prostituant et négligeant leur progéniture. Et encore n'avons-nous connaissance que d'une partie des crimes commis au sein de la cellule familiale. Tu me répondras que, dans les cas concernés, ce n'est pas l'hétérosexualité parentale qui est en cause mais le comportement individuel, plus ou moins délibéré, d'adultes profondément déséquilibrés.

Très bien. Mais alors comment se fait-il que tu t'interroges a priori sur la qualité de la parentalité homosexuelle, présupposant ainsi qu'un certain type de rapports sexuels et amoureux pourraient être néfastes au climat familial, quand, dans le cas de l'hétérosexualité, la connexion ne se produit pas dans ton esprit, étant entendu que la violence est alors imputable à la singularité d'un individu tout en entier, non à sa sexualité en particulier? Je ne sais pas si tu as remarqué mais personne ne semble faire le lien entre le mode de vie des hétérosexuels et les horreurs qu'ils peuvent éventuellement perpétrer sur leurs enfants.

Alors, dis-moi, pourquoi la question se poserait-elle a priori pour les homosexuels? Pourquoi ne pas enquêter aussi sur les parents roux, gauchers, boiteux, handicapés, célèbres, bègues, trois fois remariés, bref sur tous ceux qui, dérogeant d'une manière ou d'une autre à la norme numérique, pourraient présenter un danger pour leurs enfants de par ce qu'ils sont même. Mais non. Le grand gagnant de la loterie philosophico-juridique, c'est l'homosexuel.

Pourquoi ce fameux Droit des enfants - dont je persiste à penser que tout le monde se fout comme de l'an quarante - devrait-il être confronté à la sexualité des homosexuels quand, de manière fort logique du reste, personne ne considère l'hétérosexualité en tant que telle comme un danger possible? Mais quel sont donc ces gènes mystérieux conférant à l'hétérosexualité un caractère neutre et à l'homosexualité une capacité de nuisance éventuelle qui se doit d'être débattue et examinée pour le bien des enfants?

La remarque que tu as adressée à Winter véhicule avec elle un nombre de préjugés et d'implications que tu sembles ignorer, tant il est vrai que la norme est rarement consciente des préjugés qu'elle inflige aux minorités. « Ah! Ah! Monsieur est Persan? C'est une chose bien extraordinaire! Comment peut-on être Persan? », a dit le Roi. Et nous en sommes toujours là.

@ MissAcacia:

Citation :: Effectivement il existe des Lois qui ont devancé l'opinion publique et l'ont tractée ensuite. Pour la France on peut citer, sans prétention à l'exhaustivité les lois de 1905: séparation de l'Eglise et de l'Etat ; 1949: protection de la jeunesse (ensemble de textes); 1975: droit à l'avortement; 1981: abolition de la peine de mort; 1992: interdiction de publicité sur l'alcool et le tabac et interdiction de fumer dans les lieux publics.
Des choses impensables à leur époque et qui sont passées (plus ou moins bien et/ou facilement et/ou complétement) dans les moeurs.

Merci beaucoup pour ces exemples, MissAcacia. C'est bien ça, oui: je me demande toujours qui, de l'Etat ou des moeurs, entraîne le mouvement politico-juridique vers le changement. Dans les exemples que tu cites, il semble que la démocratie, dans son sens le plus littéral, ait été quelque peu bousculée par les réformes gouvernementales, lesquelles furent adoptées par un petit nombre d'élus différant de la masse.

Dérinoé a écrit:: D'abord, j'attire ton attention sur le fait que, dans cette démarche de compréhension qui est toute à ton honneur, ce sont aux parents homosexuels que tu t'es adressé, tentant de déterminer par un échange direct si leur parentalité méritait d'être validée par l'Etat ou si, au contraire, elle portait en elle le germe d'un déséquilibre éventuel. Mais avec les enfants eux-mêmes élevés au sein de familles homosexuelles - et notamment avec des enfants adolescents ou adultes capables d'analyser leur propre passé -, t'es-tu entretenu? Parce que je te rappelle que la présente discussion découle du fait que tu appelais Winter, plutôt réservée quant au rôle de l'Etat et de la législation, à recueillir la parole de l'enfant et à se pencher sur ses Droits bien spécifiques, ce d'autant plus qu'il n'est jamais consulté quant aux conditions familiales dans lesquelles il devra évoluer. Je te cite encore une fois, Sethy.[/color]

Je trouve tes raccourcis un peu serrés. Si j'ai profité des contacts que j'ai eu pour me faire ma propre opinion, ce n'est évidemment pas en vue de savoir si "elle méritait" quoi que ce soit. Tu ne me feras pas tomber dans le piège qui consiste à ériger ma propre opinion comme supérieure à celle de la collectivité, ce qui est justement ce que je cherche à démontrer.

De même, je n'ai jamais appelée Winter à se pencher sur les droits spécifiques des enfants. J'ai juste fait remarquer qu'en refusant à l'état le droit de s'immiscer dans ces pratiques, elle refusait par la même à l'état de se mêler du droit d'un tiers. Ici, par hasard le tiers est un enfant. Il en aurait été de même avec toute situation dans laquelle un tiers aurait vu ses droits niés par le même procédé. Depuis le canard qu'on engraisse comme on l'a toujours fait jusqu'à la loi qui voulait (jusqu'il y a pas si longtemps que cela) que la femme obéisse à son mari (je viens de vérifier, en France : 4 juin 1970, avant la femme devait obéissance à son mari). Il suffit d'écouter ce bon Pascal Amoretti (la fille du puisatier) pour s'imaginer ce qu'il penserait de ces questions et de l'utilité que l'état ne s'en mêle.

Pour en revenir à la discussion, avec la multiplication des situations, nous ne devrons plus trop patienter avant d'avoir un livre de témoignage d'enfants arrivés à l'âge adulte, ou d'un reportage sur le sujet.

Dérinoé a écrit:: Pour moi, ta démarche confirme simplement le fait que l'argument dit du "Droit des enfants" n'est qu'une antienne vide de sens, censée culpabiliser l'interlocuteur tout en s'édifiant une statue morale bienveillante et tutélaire. (Et là, je pense essentiellement aux débats qui ont eu cours en France durant les dernières années.)

Je pense qu'ici on voit clairement ce dont je parlais dans l'une de mes réponses précédentes. A aucun moment dans mes propos, je n'ai porté un jugement sur le mariage homo, l'adoption ou l'IMA, etc. Tu m'accuses de culpabiliser mon interlocuteur alors que je n'ai même pas donné mon avis sur la question. J'ai juste fait remarquer à Winter qu'en conseillant à l'état de se taire sur ces questions, elle décidait aussi du sort de ces enfants. Ni plus, ni moins.

Dérinoé a écrit:: Boutin ou Fourrest ?

Pour réponse, je cite Henri Poincaré : « La pensée ne doit jamais se soumettre, ni à un dogme, ni à un parti, ni à une passion, ni à un intérêt, ni à une idée préconçue, ni à quoi que ce soit, si ce n'est aux faits eux-mêmes, parce que, pour elle, se soumettre, ce serait cesser d'être. »

Dérinoé a écrit:: Enfin, j'aimerais attirer ton attention sur le fait que les quelques rencontres et discussions que tu as entreprises auprès de parents homosexuels ne sauraient constituer un panel représentatif, suffisamment varié pour permettre une conclusion générale. Que se serait-il passé si, par un hasard malheureux et à l'instar de millions de tuteurs hétérosexuels dans le monde, les parents interrogés s'étaient avérés négligents vis-à-vis de leurs enfants, voire carrément abusifs? Aurait-il alors été légitime d'en déduire que, par essence et dans son ensemble, la parentalité homosexuelle devrait être interdite par l'Etat? L'exemple n'a pas valeur de démonstration, que l'on tombe sur des parents homosexuels admirables ou parfaitement criminels.

Evidemment, tu noteras au passage, que je n'ai pas commencé ma réponse par : "Winter, pour avoir côtoyé une certains nombre de parents homos, je peux te dire que ...".

Dérinoé a écrit:: Imagine que je m'interroge, moi, sur la légitimité de la parentalité hétérosexuelle, que j'entreprenne une démarche identique à la tienne mais que, par manque de chance, je tombe sur Emile Louis et Marc Dutroux: quelle valeur argumentative prêterais-tu à la constatation de leurs comportements violents?

Je ne me suis jamais interrogé sur la légitimité de la parentalité homosexuelle. Encore une fois, cela reviendrait à me placer en juge des valeurs morales à accepter ou à rejeter. Je me posais des questions. J'ai été chercher les réponses.

Dérinoé a écrit:: Pour se forger une idée générale suffisamment étayée, il faudrait multiplier les points de vue scientifiques contradictoires et côtoyer, sur des années et des années, de nombreuses familles homosexuelles différentes, en s'intéressant tout particulièrement aux enfants devenus grands, capables de fournir des témoignages personnels quant à leur propre vécu.

On en aura bientôt, j'en suis sûr.

Dérinoé a écrit:

Citation :: Mais tout qui fait ce travail dégage son opinion sur la question. Il peut dès lors la défendre, l'expliquer, et pourquoi pas être amené à trancher. C'est un peu le rôle qu'ont des jurés à un procès.

Justement. Tu les trouves qualifiés, toi, les jurés?

Ah oui, je suis un fervent défenseur des assises avec jury tiré au sort.

Dérinoé a écrit:

Citation :: Au contraire, il y a un sens à l'histoire.

[color=#0033cc]Là, nous divergeons fortement et je ne peux souscrire à cette téléologie qui voudrait non seulement que l'Histoire possède une sens bien déterminé mais, qu'en outre, elle évolue de manière positive, s'éloignant progressivement du pire pour aller vers un mieux immuable.

Je précise, que je suis globalement, quelqu'un qui ne croit pas au déterminisme, ni au fait que la nature est riche de bienfaits. Il se trouve que je suis scientifique de formation, et que j'ai quelques notions de mécanique quantique mais surtout de thermodynamique de non équilibre. Sujet passionnant qui a valu à son découvreur le prix Nobel de chimie. Dans le grand public ces théories sont mieux connues sous le nom de théorie du chaos, mais je trouve que cette manière de les aborder est beaucoup moins riches que celle de Prigogine. La grande avancée de cette théorie permet d'expliquer non pas comment la vie est apparue, mais ce qu'est la vie et comment il se fait qu'il n'était pas impossible qu'elle apparaisse.

Cette parenthèse refermée, oui, c'est possible qu'ici je ne juge l'évolution des réalisations politiques qu'à ma propre aune.

J'ai eu l'image d'une rivière, si on la regarde de très près, près des rochers, les mouvements sont chaotiques, il y a des remous, des cisaillements. Mais si on la regarde d'assez loin, on a une impression d'un mouvement uniforme.

Dérinoé a écrit:

Citation :: Enfin, il y a, et ce sera mon troisième axe de réponse, les comptes-rendus des travaux parlementaires (ou j'imagine de l'assemblée nationale en France). La lecture de ceux-ci est très intéressant car ils décrivent les motivations de nos élus lors de leurs décisions. C'est à ce point utile et intéressant, qu'ils peuvent être mobilisé en justice, tant par les avocats dans leurs conclusions, que par les tribunaux dans les rendus des jugements. Ces travaux font d'ailleurs partie intégrante de la loi, et sont publiés à cet effet. Outre l'effet direct que je viens de décrire, ces travaux permettent également de jauger la jurisprudence des tribunaux en fonction du souhait initial du législateur. Celui-ci, peut, après évaluation choisir de laisser les choses en l'état, ou bien de réaffirmer son point de vue, ou encore d'intégrer la jurisprudence à la loi.

[color=#0033cc]D'abord, et même si je trouve la publication de travaux parlementaires à la fois nécessaire et honorable, elle se borne à véhiculer les motivation des personnes impliquées dans le processus de vote, soit un bric-à-brac d'arguments plus ou moins raisonnés, de préjugés, de savoir, de méconnaissance, d'intelligence, de bêtise, de jeu purement politique, d'honnêteté et de malhonnêteté intellectuelles, de bagages culturels, intellectuels et moraux divers et variés, le tout formulé dans un jargon politico-juridique n'ôtant rien à la disparité intrinsèque de l'objet.

En as-tu déjà consulté ?

Dérinoé a écrit:

Citation :: L'élément intéressant est que même si une première mouture de la loi peut avoir des lacunes, l'appréciation qui est laissée au juges dans un premier temps et l'évaluation de la loi et de ses effets dans un second temps, permet de l'améliorer.

Oui, mais Sethy, quand tu expliques qu'une première mouture de la Loi peut toujours être améliorée, tu renvoies à ton préjugé philosophique propre selon lequel la constitution politique des Etats s'éloigne proressivement du mauvais pour aller tendre vers un mieux incontestable. C'est là une hypothèse peu évidente et, à titre personnelle, je ne la partage pas.

J'avoue que je ne comprends pas ta logique. D'un côté tu vilipendes les élus sous prétexte qu'ils n'y connaissent rien et qu'ils décident à l'emporte pièce, et quand je t'explique qu'il existe des mécanismes de correction d'erreurs tu me réponds que forcément ils ne font pas d'erreurs, puisque la première mouture est forcément la meilleure.

Dérinoé a écrit:

Citation :: En conclusion, je dirais qu'il y a dans (à peu près) chaque parti des personnes qui se posent des questions et se font une opinion (tel qu'un Robert Badinter par exemple). Ceux-ci discutent avec leurs collègues peut être moins au fait et déposent des projets de loi, qui sont amendés avant d'être voté. Ensuite, ces lois vivent leurs vies et les juges sont amenés à se pencher sur les cas d'application. Enfin, ces lois et leurs effets sont évaluées et éventuellement modifiées.

Mais Robert Badinter, c'est toi, c'est moi. C'est Christine Boutin, c'est Caroline Fourest, c'est un être humain faillible, bardé de préjugés, d'intérêts et d'ambitions propres et, à quelques connaissances juridiques ou politiques près, un individu évoluant dans la grande moyenne de l'humanité dont nous sommes tous parties constitutives. Il n'est aucune raison pour moi de considérer que les Hommes qui gouvernent avec nous possèdent un savoir, une intelligence ou une morale à ce point supérieurs que leurs actions devraient être a priori considérées comme justes ou, à tout le moins, comme plus excellentes que l'état de faits qu'elles bouleversent.

Robert Badinter sera certainement le premier d'accord avec ce que tu écris. Mais que proposes-tu le nihilisme ? Le bouddhisme tibétain ou tout n'est qu'illusion ? Une forme de gouvernement où tout le monde doit décider de tout ?

Dérinoé a écrit:

Oui, c'est possible.

Je trouve que l'abolition de l'esclavage, l'adoption du suffrage universel, la fin des discriminations hommes-femmes, le droit des femmes (et en particulier celui de disposer de leurs corps comme elles le souhaitent), la législation sur la fin de vie (adoptée depuis plus de 10 ans en Belgique), la reconnaissance des génocides, les droits reconnus aux homosexuels, la suppression du crime d'adultère et enfin l'abolition de la peine de mort, sont des avancées.

Mais c'est évidemment personnel.

Ready for a strike! Nombre de messages : 1084 Date d'inscription : 15/10/2011

@ Sethy:

Citation :: Je trouve tes raccourcis un peu serrés.

Merci.

Citation :: Si j'ai profité des contacts que j'ai eu pour me faire ma propre opinion, ce n'est évidemment pas en vue de savoir si "elle méritait" quoi que ce soit.

Dans quelle vue était-ce, Sethy?

Car la manière dont tu as inséré cet épisode en forme d'argument au sein de notre discussion suggérait fortement que tu entendais démontrer, sinon l'objectivité, du moins le sérieux de ta réflexion quant aux questions du mariage homosexuel et de la G.P.A., ce en m'informant que tu t'étais renseigné, sur une impulsion propre, auprès des premiers concernés plutôt que de te cantonner à tes seuls préjugés. Tu concluais du reste en soulignant qu'une telle démarche est, selon toi, la seule qui permette au citoyen de s'instruire et de se constituer un avis valable quant aux grandes questions sociétales du moment: j'en déduis donc que tu as interrogé ces femmes dans l'idée de te positionner vis-à-vis des deux sujets susmentionnés. Or, si tu avais besoin de réponses à tes questions, c'est bien parce que la parentalité homosexuelle ne revêtait pas pour toi l'évidence de la parentalité hétérosexuelle. Si?

Ce à quoi je te réponds, Sethy, que ta démarche s'est bornée à interroger la partie adulte de la famille alors même que tu tiens le Droit des enfants pour fondamental dans le cadre de ce débat. Ainsi, il semble que tu aies pensé pouvoir déduire la qualité ou la nature des familles concernées des seules réponses apportées par les parents, laissant la voix des enfants là où elle se trouve généralement, c'est-à-dire dans le néant. Et il en va ainsi de la majorité de ceux qui soulignent l'importance de la défense des mineurs sur ces questions-là: au meilleur des cas, elles se forment un avis à partir des impressions suscitées par des adultes homosexuels sans jamais se pencher réellement et durablement sur l'expérience et l'avis de leurs enfants.

Citation :: Si j'ai profité des contacts que j'ai eu pour me faire ma propre opinion, ce n'est évidemment pas en vue de savoir si "elle méritait" quoi que ce soit.

Je te fais remarquer qu'en déléguant aux élus (ou au peuple) la prise de décision quant au Mariage pour Tous et à la G.P.A., tu valides de facto l'idée selon laquelle un collège plus ou moins averti doit statuer sur la parentalité homosexuelle déterminant ainsi si, oui ou non, ces femmes et ces hommes méritent le statut de tuteurs légaux. Le verbe peut choquer et tu peux lui trouver des synonymes moins arrogants mais, sur le fonds des choses, l'ingérence de l'Etat que tu appelles de tes voeux sur cette question revient bien à une évaluation de capacités et de moralité, laquelle n'a pas lieu d'être s'agissant des couples hétérosexuels. De même, la démarche que tu as entreprise auprès de tes connaissances homosexuelles visait à déterminer la qualité de leur parentalité et, n'importe comment, la nature d'un désir d'enfant que tu considères comme évident dans le cas des couples hétérosexuels.

Toutefois afin d'éclairer tout à fait le débat, peux-tu nous dire quelles sont les questions que tu leur as posées afin que je comprenne bien le sens de ta démarche?

Citation :: Tu ne me feras pas tomber dans le piège qui consiste à ériger ma propre opinion comme supérieure à celle de la collectivité, ce qui est justement ce que je cherche à démontrer.

Nous ne nous comprenons pas. Je ne prétends pas que tu tiennes ton opinion pour supérieure à celle de la collectivité et je le crois même d'autant moins que tu sembles être un démocrate convaincu. Je remarque simplement que, dans le débat généré en France depuis quelques années par le Mariage pour Tous et la G.P.A., le recours aux sacro-saints "Droits de l'enfant" s'accompagne très rarement d'une connaissance de première main quant à leur vécu ou à leurs sentiments, l'antienne permettant uniquement de revêtir la toge flatteuse de protecteur des plus fragiles, voire de masquer une absence totale d'arguments.

Citation :: De même, je n'ai jamais appelée Winter à se pencher sur les droits spécifiques des enfants.

Sethy, je veux bien te relire posément et calmement autant de fois que tu le voudras mais il serait bon que toi aussi, tu te relises de temps en temps. D'abord, dans le cadre très particulier d'un débat portant sur la G.P.A., tu as bel et bien reproché à Winter de faire fi du Droit des enfants qui - et je te donne entièrement raison sur ce point - n'ont pas moyen de se prononcer quant au type de famille dans laquelle ils évolueront.

Ensuite, comme je l'ai déjà développé plus haut, je m'étonne fortement que tu exclues les enfants de ladite défense, privant de ce fait à ton tour les plus jeunes de ce droit à l'expression publique que tu revendiquais pour eux quelques messages plus haut: en te bornant à demander aux homosexuels adultes, aux élus du peuple ou aux citoyens majeurs dans leur ensemble de se prononcer sur la question, il me semble que, toi non plus, tu ne tiens pas compte de leur parole à eux. L'immixtion de l'Etat que tu appelles de tes voeux ne rend pas les décisions finales plus justes, plus saines ou plus équitables puisqu'en l'occurrence, l'Etat n'est autre qu'une compilations d'avis imparfaits: elle écarte simplement la partialité des seuls homosexuels au profit d'une subjectivité collective plus large et plus brassée.

Citation :: J'ai juste fait remarquer qu'en refusant à l'état le droit de s'immiscer dans ces pratiques, elle refusait par la même à l'état de se mêler du droit d'un tiers. Ici, par hasard le tiers est un enfant.

D'abord, cela, tu ne l'as expliqué que lorsque nous avons engagé la présente discussion mais, dans le message que tu as adressé à Winter, la chose ne s'entendait pas d'elle-même.

Ensuite, je crois que notre dissension principale découle de nos conceptions respectives de l'Etat: il me semble que tu confères à la collectivité - qu'il s'agisse d'un petit groupe d'élus ou d'une population toute entière - un degré de discernement plus élevé que celui auquel peut prétendre l'individu laissé à sa seule réflexion. Or, pour moi et bien que je sois relativement favorable au principe de l'ingérence étatique, je conçois l'Etat comme une démultiplication de crasses subjectivités, avec tout ce qu'elles peuvent comporter de bêtise, de préjugés, d'ignorance, de phobies et de folie douce. Ni plus, ni moins.

Citation :: Pour en revenir à la discussion, avec la multiplication des situations, nous ne devrons plus trop patienter avant d'avoir un livre de témoignage d'enfants arrivés à l'âge adulte, ou d'un reportage sur le sujet.

Témoignages et reportages qui, en France et en Belgique à tout le moins, auront été précédés par la décision politique. Tout va bien dans le meilleur des mondes et, Dieu merci, le Droit des enfants demeure sauf.

Citation :: Je pense qu'ici on voit clairement ce dont je parlais dans l'une de mes réponses précédentes. A aucun moment dans mes propos, je n'ai porté un jugement sur le mariage homo, l'adoption ou l'IMA, etc.

Il me semble, au contraire, que tu as porté un jugement assez clair puisque tu te déclares en faveur du Mariage pour Tous et de la G.P.A., non?

Citation :: Tu m'accuses de culpabiliser mon interlocuteur alors que je n'ai même pas donné mon avis sur la question. J'ai juste fait remarquer à Winter qu'en conseillant à l'état de se taire sur ces questions, elle décidait aussi du sort de ces enfants. Ni plus, ni moins.

Premièrement, comme le précisait la parenthèse accolée à la phrase que tu mentionnes, je pensais essentiellement aux intervenants du débat français entendus dans le débat ces dernières années, lesquels recourent volontiers à l'argument dit du "Droit des enfants" pour se positionner en altruistes qu'ils ne sont pas.

Deuxièmement, si ta démarche - auprès de tes connaissances homosexuelles - confirmait pour moi ce premier sentiment, c'est essentiellement parce qu'elle démontrait que l'antienne du "Droit des enfants" recouvre rarement une volonté de connaissance et d'analyse de la vie des mineurs au sein de familles homoparentales.

Troisièmement et comme je l'ai déjà développé à plusieurs reprises, pour moi, la réglementation étatique pas plus que le choix individuel défendu par Winter ne laissent place à la parole ou aux Droits des enfants puisque, et c'est là tout mon argument, le débat politique et le vote qui en découle se bornent à répercuter les intérêts d'adultes rarement concernés au premier chef, souvent ignorants et traversés d'idéologies diverses et variables plus ou moins rationnelles. Les enfants, nul ne les intègre au débat publique et, toi-même, tu t'es borné à interroger des mères de famille, non leurs rejetons.

Citation :: Pour réponse, je cite Henri Poincaré : « La pensée ne doit jamais se soumettre, ni à un dogme, ni à un parti, ni à une passion, ni à un intérêt, ni à une idée préconçue, ni à quoi que ce soit, si ce n'est aux faits eux-mêmes, parce que, pour elle, se soumettre, ce serait cesser d'être. »

Bon courage. Fais-nous signe si tu y parviens: on lancera les feux d'artifices au-dessus du Léman.

Citation :: Evidemment, tu noteras au passage, que je n'ai pas commencé ma réponse par : "Winter, pour avoir côtoyé une certains nombre de parents homos, je peux te dire que ...".

Non, c'est à moi que tu as relaté ta démarche, laquelle me semblait vouloir attester du sérieux de tes réflexions quant aux sujets qui nous occupent. Mais, Sethy, je te repose encore une fois la question: dans quel but argumentatif m'as-tu rapporté les discussions très ciblées engagées auprès de parents homosexuels, sinon pour démontrer que ton avis favorable se fondait sur une connaissance de première main? Laquelle, et c'est ma réponse, est beaucoup trop parcellaire pour constituer un argument dans le cadre de ce débat.

Citation :: Je ne me suis jamais interrogé sur la légitimité de la parentalité homosexuelle. Encore une fois, cela reviendrait à me placer en juge des valeurs morales à accepter ou à rejeter. Je me posais des questions. J'ai été chercher les réponses.

Encore une fois, quelles étaient ces fameuses questions qui, sans jamais jauger la parentalité homosexuelle, t'ont finalement conduit à accueillir favorablement le Mariage pour Tous et la G.P.A.?

Et, autre question qui me paraît fondamentale à ce point de la discussion: la parentalité hétérosexuelle a-t-elle suscité en toi les mêmes questions et la même démarche de compréhension auprès des premiers concernés? Et si tel n'est pas le cas, pourquoi?

Citation :: Ah oui, je suis un fervent défenseur des assises avec jury tiré au sort.

Pourquoi?

Citation :: Je précise, que je suis globalement, quelqu'un qui ne croit pas au déterminisme, ni au fait que la nature est riche de bienfaits. Il se trouve que je suis scientifique de formation, et que j'ai quelques notions de mécanique quantique mais surtout de thermodynamique de non équilibre.

Félicitations. Tu as obtenu ton diplôme avec mention? Ou bien?

Comme il se trouve que je m'intéresse de près aux questions posées par la langue et la Philosophie, je me permets pour ma part humblement de te rappeler que, d'une part, jusqu'à présent, il n'était pas question de "Nature" mais d'"Histoire" et que, d'autre part, la téléologie historique que tu semblais défendre avec force va plutôt de pair avec un déterminisme immanent. Il serait bon que tu m'expliques comment tu en es venu à soutenir une téléologie de l'Histoire tout en refusant, dans un même temps, la notion de déterminisme.

Citation :: Sujet passionnant qui a valu à son découvreur le prix Nobel de chimie. Dans le grand public ces théories sont mieux connues sous le nom de théorie du chaos, mais je trouve que cette manière de les aborder est beaucoup moins riches que celle de Prigogine. La grande avancée de cette théorie permet d'expliquer non pas comment la vie est apparue, mais ce qu'est la vie et comment il se fait qu'il n'était pas impossible qu'elle apparaisse.

Je te prie de m'excuser mais je ne discerne pas de rapport évident entre tes inclinations en matière de théorie scientifiques et ta conception téléologique de l'Histoire. Cela étant dit, je suis très favorable aux digressions.

Citation :: Cette parenthèse refermée, oui, c'est possible qu'ici je ne juge l'évolution des réalisations politiques qu'à ma propre aune.

Possible? Quelle démonstration te faudrait-il pour en être convaincu? Le fait même que d'autres ne partagent pas ta vision de l'Histoire ne suffit-il pas à te prouver que ton focus est tout à fait subjectif? Comme l'est le leur également, du reste.

Citation :: En as-tu déjà consulté ?

Oui, bien sûr. Dans mon pays. De mon expérience, tout argumentaire politique est un bric-à-brac rutilant de démonstrations très fines, de préjugés gros comme des maisons, de mauvaise foi intéressée, de sentiments plus ou moins mesurés et d'incompréhensions insurmontables. C'est le gourbi intellectuel dans lequel nous évoluons tous, parlementaires compris.

Cela étant dit, j'ajoute, pour l'anecdote, que là où je vis, les questions du Mariage pour Tous et de la G.P.A. seront vraisemblablement soumises au vote populaire, soit essentiellement aux convictions de personnes sans qualification particulière ni expérience propre dans le domaine, se prononçant de manière aussi subjective et personnelle que le ferait un couple homosexuel tout à fait libre d'adopter selon son bon vouloir propre.

Citation :: J'avoue que je ne comprends pas ta logique. D'un côté tu vilipendes les élus sous prétexte qu'ils n'y connaissent rien et qu'ils décident à l'emporte pièce, et quand je t'explique qu'il existe des mécanismes de correction d'erreurs tu me réponds que forcément ils ne font pas d'erreurs, puisque la première mouture est forcément la meilleure.

Je ne les vilipende pas: je constate. Et il m'est d'autant plus facile de le constater que je sais à quel point je suis moi-même bardée de tares faisant obstacles à l'exercice de la raison pure. Partant, je me sens tout à fait à l'aise pour reconnaître les limites intellectuelles et morales de mes concitoyens, et au premier chef des élus.

Je crois, cela dit, que nous nous sommes une fois de plus mal compris: je ne pense en aucun cas que nos élus produisent des textes impeccables dès le premier jet. Tout au contraire, convaincue que l'Histoire ne possède aucun sens et qu'elle se meut sur des montagnes russes incessantes, je me refuse à juger, sur un plan moral, de l'amélioration ou de la dégradation censément objectives de la Législation. Pour le dire autrement, mon expérience m'incite à partir du principe qu'elle ne fait qu'évoluer sous l'oeil unique d'un univers dépourvu de sens. Contrairement à toi, je ne conçois pas l'exercice des législateurs comme un travail de ponçage régulier, permettant l'amélioration et le peaufinage d'un premier ouvrage prometteur, mais encore grossier. Pour moi, les textes de Loi sont comme des coups de canon tirés par un capitaine aveugle dans un univers qui ne comprend rien: seuls ceux qui les reçoivent sont susceptibles de leur octroyer une valeur positive ou négative tout à fait subjective, comme tu le fais toi-même présentement. Mais, pour moi, en réalité, l'Histoire et les Lois ne font que tâtonner dans une nuit perpétuelle sans que nous puissions jamais juger objectivement de leur valeur intrinsèque.

Citation :: Robert Badinter sera certainement le premier d'accord avec ce que tu écris.

Je l'espère. J'avais le sentiment que c'était toi qui ne serais pas d'accord avec ce que j'écris, non lui.

Citation :: Mais que proposes-tu le nihilisme ? Le bouddhisme tibétain ou tout n'est qu'illusion ? Une forme de gouvernement où tout le monde doit décider de tout ?

Non. Comme je te l'ai déjà écrit, je suis, pour l'heure, favorable à la démocratie et à une forte ingérence de l'Etat dans les questions sociétales. Mais ma position ne m'empêche pas de constater les défauts du système ou les inconséquences d'un raisonnement. C'est tout. De même que, dans ma chambre, je subis le bourdonnement infernal d'un ventilateur qui m'empêche occasionnellement de dormir tout en admettant que je préfère l'avoir auprès de moi plutôt que de m'en délester.

Citation :: Oui, c'est possible.

Je trouve que l'abolition de l'esclavage, l'adoption du suffrage universel, la fin des discriminations hommes-femmes, le droit des femmes (et en particulier celui de disposer de leurs corps comme elles le souhaitent), la législation sur la fin de vie (adoptée depuis plus de 10 ans en Belgique), la reconnaissance des génocides, les droits reconnus aux homosexuels, la suppression du crime d'adultère et enfin l'abolition de la peine de mort, sont des avancées.

Mais c'est évidemment personnel.

Précisément, Sethy: c'est un point de vue totalement personnel que tu n'es certainement pas le seul à nourrir mais que d'autres, nombreux, contestent pour toutes sortes de raisons plus ou moins argumentées. C'est bien pour cela que je prétends que ta vision unidirectionnel et progressive de l'Histoire n'est ni naturelle, ni évidente et qu'elle mériterait d'être soigneusement étayée plutôt que d'être avancée en incontestable argument.

Dérinoé a écrit:: Dans quelle vue était-ce, Sethy?

De me faire ma propre opinion sur le sujet, ni plus, ni moins.

Dérinoé a écrit:: Je te fais remarquer qu'en déléguant aux élus (ou au peuple) la prise de décision quant au Mariage pour Tous et à la G.P.A., tu valides de facto l'idée selon laquelle un collège plus ou moins averti doit statuer sur la parentalité homosexuelle déterminant ainsi si, oui ou non, ces femmes et ces hommes méritent le statut de tuteurs légaux. Le verbe peut choquer et tu peux lui trouver des synonymes moins arrogants mais, sur le fonds des choses, l'ingérence de l'Etat que tu appelles de tes voeux sur cette question revient bien à une évaluation de capacités et de moralité, laquelle n'a pas lieu d'être s'agissant des couples hétérosexuels. De même, la démarche que tu as entreprise auprès de tes connaissances homosexuelles visait à déterminer la qualité de leur parentalité et, n'importe comment, la nature d'un désir d'enfant que tu considères comme évident dans le cas des couples hétérosexuels.

Je ne prétends pas que ton argument est dénué de sens, mais tu prends le problème à l'envers.

Sur quelle question nos élus sont-ils amenés à éventuellement intervenir ? Nous héritons d'une situation donné dans laquelle, il y a une institution, le mariage qui est défini comme l'union d'un homme et d'une femme en vue d'avoir des enfants. D'ailleurs les causes de nullités sont (ou étaient) intéressantes : non consommation du mariage, interdiction entre proches parents, ...

La réalité des homosexuels était au mieux nié, au pire condamnée. Se faisant, cela fait d'eux des citoyens de second ordre, ouvrant la porte à toute une série d'hypocrisie (comme l'histoire de Monsieur et de Lully) ou a des situations plus immédiatement dramatique (mort d'un des deux conjoints, filiation, parentés, héritage).

Ca c'est la situation initiale. Elle est le résultat d'un long processus, qui a banni la polygamie, et consacré l'hétéroparentalité.

Il y a trois options pour nos élus :
- on continue dans l'hypocrisie,
- on en revient à l'interdiction,
- on évalue le bien fondé de modifier la loi.

Y a-t-il pour cela une volonté de juger les homosexuels ? Je ne crois pas, au contraire même. Au fond, c'est plutôt l'inverse. Le jugement a eu lieu dans le passé et la question est de savoir s'il est préférable d'intervenir et de modifier ce jugement du passé ou au contraire de ne pas le faire.

Dérinoé a écrit:

Non.

Les questions que je me posais sont personnelles. Les réponses que j'ai eue et l'opinion qui en est découlée l'est tout autant.

Je n'ai pas donné mon avis sur la question dans cette discussion, et je ne compte pas le faire.

Dérinoé a écrit:

Citation :: Tu ne me feras pas tomber dans le piège qui consiste à ériger ma propre opinion comme supérieure à celle de la collectivité, ce qui est justement ce que je cherche à démontrer.

Nous ne nous comprenons pas. Je ne prétends pas que tu tiennes ton opinion pour supérieure à celle de la collectivité et je le crois même d'autant moins que tu sembles être un démocrate convaincu. Je remarque simplement que, dans le débat généré en France depuis quelques années par le Mariage pour Tous et la G.P.A., le recours aux sacro-saints "Droits de l'enfant" s'accompagne très rarement d'une connaissance de première main quant à leur vécu ou à leurs sentiments, l'antienne permettant uniquement de revêtir la toge flatteuse de protecteur des plus fragiles, voire de masquer une absence totale d'arguments.

Peut être, mais ce n'est en rien lié avec ce que j'ai écrit.

Dérinoé a écrit:

Citation :: De même, je n'ai jamais appelée Winter à se pencher sur les droits spécifiques des enfants.

Sethy, je veux bien te relire posément et calmement autant de fois que tu le voudras mais il serait bon que toi aussi, tu te relises de temps en temps. D'abord, dans le cadre très particulier d'un débat portant sur la G.P.A., tu as bel et bien reproché à Winter de faire fi du Droit des enfants qui - et je te donne entièrement raison sur ce point - n'ont pas moyen de se prononcer quant au type de famille dans laquelle ils évolueront.

Ensuite, comme je l'ai déjà développé plus haut, je m'étonne fortement que tu exclues les enfants de ladite défense, privant de ce fait à ton tour les plus jeunes de ce droit à l'expression publique que tu revendiquais pour eux quelques messages plus haut: en te bornant à demander aux homosexuels adultes, aux élus du peuple ou aux citoyens majeurs dans leur ensemble de se prononcer sur la question, il me semble que, toi non plus, tu ne tiens pas compte de leur parole à eux. L'immixtion de l'Etat que tu appelles de tes voeux ne rend pas les décisions finales plus justes, plus saines ou plus équitables puisqu'en l'occurrence, l'Etat n'est autre qu'une compilations d'avis imparfaits: elle écarte simplement la partialité des seuls homosexuels au profit d'une subjectivité collective plus large et plus brassée.

Je n'ai pas reproché ça à Winter.

Je n'exclu rien ni personne.

Dérinoé a écrit:

Citation :: J'ai juste fait remarquer qu'en refusant à l'état le droit de s'immiscer dans ces pratiques, elle refusait par la même à l'état de se mêler du droit d'un tiers. Ici, par hasard le tiers est un enfant.

D'abord, cela, tu ne l'as expliqué que lorsque nous avons engagé la présente discussion mais, dans le message que tu as adressé à Winter, la chose ne s'entendait pas d'elle-même.

Pour moi, si.

Dérinoé a écrit:

Je pense effectivement que l'avis d'une centaine de personnes, représentant des grands courants de la société, est après réflexion, plus abouti que l'avis d'une seule personne. Et ce sans compter les mécanismes de correction et la possibilité d'auditionner des spécialistes.

Dérinoé a écrit:

Citation :: Pour en revenir à la discussion, avec la multiplication des situations, nous ne devrons plus trop patienter avant d'avoir un livre de témoignage d'enfants arrivés à l'âge adulte, ou d'un reportage sur le sujet.

Témoignages et reportages qui, en France et en Belgique à tout le moins, auront été précédés par la décision politique. Tout va bien dans le meilleur des mondes et, Dieu merci, le Droit des enfants demeure sauf.

Quelle alternative proposes-tu ?

Dérinoé a écrit:

Citation :: Je pense qu'ici on voit clairement ce dont je parlais dans l'une de mes réponses précédentes. A aucun moment dans mes propos, je n'ai porté un jugement sur le mariage homo, l'adoption ou l'IMA, etc.

Il me semble, au contraire, que tu as porté un jugement assez clair puisque tu te déclares en faveur du Mariage pour Tous et de la G.P.A., non?

J'ai un avis sur le mariage pour tous et sur la GPA, mais il ne s'agit pas pour moi d'un jugement. C'est probablement une question de sémantique.

Encore une fois, mon avis sur ces questions n'est pas vraiment le débat.

Dérinoé a écrit:

Je n'ai pas d'enfants, mais en aurais-je que je n'accepterais pas qu'un inconnu vienne les questionner, hormis dans un cadre très précis. Soit une étude universitaire, ou par un intervenant qualifié. L'adulte est à même de se défendre, ce que l'enfant n'est pas selon moi. De plus, le sujet, n'est pas anodin. Comment imaginer que poser une question à un enfant sur sa situation particulière ne va pas modifier sa perception des choses. Il y a la une limite que je ne franchirais jamais.

Ta remarque est intéressante d'un point de vue académique, mais totalement impraticable dans la réalité.

Dérinoé a écrit:

Citation :: Evidemment, tu noteras au passage, que je n'ai pas commencé ma réponse par : "Winter, pour avoir côtoyé une certains nombre de parents homos, je peux te dire que ...".

Non, c'est à moi que tu as relaté ta démarche, laquelle me semblait vouloir attester du sérieux de tes réflexions quant aux sujets qui nous occupent. Mais, Sethy, je te repose encore une fois la question: dans quel but argumentatif m'as-tu rapporté les discussions très ciblées engagées auprès de parents homosexuels, sinon pour démontrer que ton avis favorable se fondait sur une connaissance de première main? Laquelle, et c'est ma réponse, est beaucoup trop parcellaire pour constituer un argument dans le cadre de ce débat.

Ce n'est pas tant pour attester de mon avis, mais de la démarche.

Dérinoé a écrit:

Citation :: Je ne me suis jamais interrogé sur la légitimité de la parentalité homosexuelle. Encore une fois, cela reviendrait à me placer en juge des valeurs morales à accepter ou à rejeter. Je me posais des questions. J'ai été chercher les réponses.

Encore une fois, quelles étaient ces fameuses questions qui, sans jamais jauger la parentalité homosexuelle, t'ont finalement conduit à accueillir favorablement le Mariage pour Tous et la G.P.A.?

Mon avis sur ce dossier particulier n'a pas d'importance dans ce débat.

Dérinoé a écrit:

Tu ne t'es jamais posé de question sur ce qu'est être parent ? Avoir des enfants ? As-tu une opinion sur le sujet ?

Dérinoé a écrit:: Possible? Quelle démonstration te faudrait-il pour en être convaincu? Le fait même que d'autres ne partagent pas ta vision de l'Histoire ne suffit-il pas à te prouver que ton focus est tout à fait subjectif? Comme l'est le leur également, du reste.

Oui, ok. Tu ne partages pas ma vision, soit.

Citation :: En as-tu déjà consulté ?

Dérinoé a écrit:: Oui, bien sûr. Dans mon pays. De mon expérience, tout argumentaire politique est un bric-à-brac rutilant de démonstrations très fines, de préjugés gros comme des maisons, de mauvaise foi intéressée, de sentiments plus ou moins mesurés et d'incompréhensions insurmontables. C'est le gourbi intellectuel dans lequel nous évoluons tous, parlementaires compris.

Je ne partage pas ton point de vue. Au contraire même. Il est en général de bon ton de critiquer les politiques, mais je trouve que la qualité des travaux mérite mieux que cela.

Dérinoé a écrit:

Je dois avouer que la votation sur la libre circulation a quelque peu refroidi mon enthousiasme pour ce mode de scrutin.

J'espère d'ailleurs que l'Europe sera beaucoup plus ferme le jour où cette mesure viendrait à être appliquée.

Dérinoé a écrit:

Citation :: J'avoue que je ne comprends pas ta logique. D'un côté tu vilipendes les élus sous prétexte qu'ils n'y connaissent rien et qu'ils décident à l'emporte pièce, et quand je t'explique qu'il existe des mécanismes de correction d'erreurs tu me réponds que forcément ils ne font pas d'erreurs, puisque la première mouture est forcément la meilleure.

Je ne les vilipende pas: je constate. Et il m'est d'autant plus facile de le constater que je sais à quel point je suis moi-même bardée de tares faisant obstacles à l'exercice de la raison pure. Partant, je me sens tout à fait à l'aise pour reconnaître les limites intellectuelles et morales de mes concitoyens, et au premier chef des élus.

Encore une fois, que proposes-tu comme alternative ?

Dérinoé a écrit:

J'imagine que tu ne vas pas voter ?

Dérinoé a écrit:

Citation :: Robert Badinter sera certainement le premier d'accord avec ce que tu écris.

Je l'espère. J'avais le sentiment que c'était toi qui ne serais pas d'accord avec ce que j'écris, non lui.

C'est de la confrontation que nait le compromis. Quand ai-je sous-entendu que celui-ci était parfait ? J'ai même je crois écris, que la démocratie était le moins mauvais des systèmes.

Dérinoé a écrit:

Citation :: Mais que proposes-tu le nihilisme ? Le bouddhisme tibétain ou tout n'est qu'illusion ? Une forme de gouvernement où tout le monde doit décider de tout ?

Non. Comme je te l'ai déjà écrit, je suis, pour l'heure, favorable à la démocratie et à une forte ingérence de l'Etat dans les questions sociétales. Mais ma position ne m'empêche pas de constater les défauts du système ou les inconséquences d'un raisonnement. C'est tout. De même que, dans ma chambre, je subis le bourdonnement infernal d'un ventilateur passablement détraqué qui m'empêche occasionnellement de dormir tout en admettant que je préfère l'avoir auprès de moi que de m'en délester.

Sur ce point je suis d'accord. Le système est perfectible, il n'est pas parfait, mais je ne l'évalue pas en valeur absolue mais de manière relative par rapport à ses alternatives.

Je précise un point de ma réponse.

Tu as écrit ceci :

Dérinoé a écrit:: Je pense que les politiques et les citoyens disposant du Droit de vote sont intrinsèquement mal placés pour prendre des décisions régissant la vie d'êtres qu'ils ne connaissent bien souvent ni pas la science, ni par l'expérience. Et s'ils sont intrinsèquement mal placés, c'est parce qu'ils portent haut des convictions ou des idéologies qui les placent, eux, devant les personnes pour lesquelles ils devraient s'exprimer. Dois-je préciser que, dans le régime démocratique où j'évolue, je m'inclus au premier chef dans les rangs des citoyens glosant sans légitimité aucune sur le cas d'individus inconnus? Quand je ne suis pas moi-même l'objet de jugements et de votes portés par des concitoyens ne sachant rien ni de moi, ni de ma vie mais pourtant convaincus, en toute sincérité, de prendre les bonnes décisions quant à mon existence propre.

Et c'est en réponse à cela que j'ai écrit ceci :

Sethy a écrit:: Tout d'abord, la question des enfants et de leurs droits, tout particulièrement en ce qui concerne l'homoparentalité m'a longtemps posé question. J'ai dès lors fait, ce qu'il fallait pour obtenir des réponses. Il y a une dizaine d'années, je suis entré en contact avec des parents homos. Peu importe la manière, mais j'ai croisé plusieurs couples. Certains pour lesquels il s'agissait d'un "remariage" (j'entends par la, une femme qui se découvre gays après avoir eu un enfant et qui se sépare de son mari / compagnon pour se mettre en ménage avec une autre femme), d'autres pour lesquels le choix s'est opéré alors qu'elles étaient déjà en couple.

J'ai discuté avec elle, en essayant de m'affranchir de mes préjugés. Ma démarche les a d'ailleurs intrigué (ce que je comprenais). Je garde toujours contact avec certaines d'entre elles d'ailleurs. Et j'ai obtenu les réponses à certaines question, et pour d'autres, je me suis rendu compte que mes questions n'avaient pas de sens.

Il ne s'agissait donc pas d'asseoir mon opinion en le justifiant par ce travail personnel, mais bien de te montrer que je n'étais pas d'accord avec ce que tu écrivais plus haut, à savoir qu'en tant qu'électeur je suis intrinsèquement mal placé.

Ready for a strike! Nombre de messages : 1323 Date d'inscription : 19/12/2009

- Droit des enfants? Il s'agirait de quelque chose auquel aurait droit ceux qui viennent au monde sans que leur géniteurs n'aient rien à demander à personne, et qui seraient, sinon refusés, du moins plus douteusement accordés à ceux nés de projets, disons "différents", et soumis à accord de la société via la législation et le corps médical...

Compliqué...hein?...Moi, j'ai du mal..

Il me faut aller bien plus loin que le droit des enfants, il me faut aller jusqu'à ce que je sais du monde des hétéros, puis de celui des homos et enfin des enfants...
Hétéros, sans être une experte absolue, je peux, sans me vanter, dire que, après une longue vie, au service des autres dans l'immense majorité des heures qui l'ont constituée en y ajoutant des lectures de tous poils( Twisted Evil

), parlant essentiellement d'hétéros (je viens de m'en rendre compte en l'écrivant...), j'imagine que j'en connais un bout.. un petit bout...

Homos, c'est beaucoup plus compliqué... pour tout dire, je sais que cela existe et me suis m^m, dans mon jeune temps, fait plusieurs fois draguées (pas toujours été clair ce qu'on attendait de moi d'ailleurs, des fois il a fallu ...m'expliquer ... sisi Crying or Very sad

... j'étais sans doute pas le genre dégourdie, mais j'apprends vite, ça compense.) A premier vue ceux que j'ai rencontré, avec qui j'ai travaillé...des gens comme tout le monde; y en a des chouettes et d'autres qui sont de vraies peau-de-vache, des introvertie et d'autres beaucoup moins, des qui sont coiffeurs et d'autres routier(e)s;.. bref monsieur et madame tout-venant, sauf que...dans leur rapports intimes, ça changent, à ce qui se dit.

Les enfants. Là ça se corse, parce qu'on est tous des enfants, nous autres adultes. Que sommes nous vraiment à part le projet d'une ou deux personnes, dans le meilleur des cas? Ce que nous sommes, à qui ou à quoi le devons-nous en réalité? Qu'est ce qui m'appartient vraiment dans mes choix, dans ma culture, dans mes orientations? C'est cela qui fait peur? des enfants d'homos eux m^mes homos, par mimétisme? Un enfant ça reproduit, tout le monde sait ça. Ne suis-je hétéro que parce que j'ai été élevé par de hétéros, eux mêmes... Parce que c'est grave d'être homo? Bon c'est jamais confort de faire parti d'un minorité... encore qu'on appartienne tous plus ou moins à une minorité, non?
Parce que je n'arrive pas à comprendre quel droit est accordé/refusé aux uns et pas aux autres...

- De grands hommes et femmes ont fait parfois avancer la société qui ne se pensait à tord (la preuve ils/elles ont réussi) pas prête. Il en va de m^m en science ou en art. Mais je persiste, c'est le plus souvent le contraire qui se passe et c'est le plus souvent la société qui tracte ses scientifiques, ses artistes et ses politiques. Mais ce n'est qu'un point de vue, le mien.

- Personne ne demande d'autorisation pour faire un enfant, sauf éventuellement au compagnon qui va devoir l'assumer aussi. Personne ne demande à une femme, (car ce sont bien elles qui sont à la manoeuvre pour une fois), pourquoi? où ? comment?? Chacune de nous, de nos jours, fait ce qu'elle veut: procréer ou pas.
Je rappelle qu'un feotus n'a aucune existence. La société et ses juges en ont décidé ainsi. Une femme enceinte de plus de 8 mois perd son enfant futur des suites d'un accident de voiture et aucune poursuite ne sera engagée pour homicide involontaire contre personne. Cet enfant/foetus n'a aucun droit.
Certaines personnes ne peuvent avoir d'enfants par "eux-m^mes". La société, via le corps médical, peut les aider à ce qu'il en soit autrement. Alors elle demande des comptes, car c'est en fait de cela qu'il s'agit. Qui êtes vous pour vouloir d'un enfant? comment se fait-il que vous ne puissiez en avoir seuls? quelle preuve apportez-vous de votre fiabilité? capacité ?

Parfois je me dis que les gens sont ainsi. Ils ne vous empêche pas de faire ceci ou cela, mais uniquement parce qu'ils n'en n'ont pas le pouvoir. Faudrait pas les pousser beaucoup.

L'Etat n'est pas là pour décider qui est apte ou pas et s'il le fait alors il doit le faire pour tous; homos, hétéros.
Le corps médical a d'autres leviers/connaissances qui lui permettent d'évaluer tel ou telle couple/personne dans la démarche.
L'Etat s'occupera de l'enfant vivant qui viendra, comme il s'occupe des autres.