Un peu de philo ?

Ready for a strike! Nombre de messages : 1323 Date d'inscription : 19/12/2009

Si on est pour le blanc pourquoi conclure que l'on est contre le noir?

Si l'on place la vie humaine au dessus de la vie animale, pourquoi conclure que l'on est pret à tolérer que n'importe quoi leur soit fait? Je trouve cette façon bipolaire de voir le monde réductrice. Et franchement sans vouloir d'aucune manière être agressive TNR, je doute que le fait de sauver un homme plutôt que son chien soit culturel.
AU moment du choix il faut faire ...un choix. La seule cruauté est là, si l'on pouvait on sauverait les deux...mais il FAUT faire un choix.
Quand au fait qu'un chat puisse survivre, je crois que ce doit être possible. Peut etre pas pour n'importe quel chat, mais avec la vie, tout est possible.

Derinoé a écrit:: ... pourquoi ne pourrions-nous inclure les animaux dans la catégorie des êtres à protéger, comme nous le faisons pour les différents sous-groupes de notre espèce ?

Alors l'idée de sous-groupe de notre espèce est...compliqué à intégrer, mais bon. Qu'est-ce que sous entend ta question? Donner de fait aux animaux le gite, le couvert, des allocs, une retraite? pourquoi pas Et si on ne peut le donner à tous, araignées comprises, ne le donner à personne, humain compris?

A quoi es-tu prête à renoncer pour ce faire? parce encore une fois tout cela a un coup, désolée d'être pragmatique.

Je constate moi qu'aucune de vous n'a clairement écrit qu'elle choisirait entre l'animal et l'humain, l'un ou l'autre et selon tel ou tel critère... Ce serait pourtant intéressant de connaitre vos critères de choix.

Invité

Ready for a strike! Nombre de messages : 1084 Date d'inscription : 15/10/2011

@ Winter:

Merci de donner suite à la discussion, Winter. sunny

Citation :: Si on est pour le blanc pourquoi conclure que l'on est contre le noir?

Je ne sais pas si j'ai bien saisi le sens de ton interpellation mais il me semble qu'elle se réfère aux questions posées plus haut par TimesNewRoman. Je me permets de reproduire ici ladite série d'interrogations, ce afin de clarifier le débat à venir:

TimesNewRoman a écrit:: Pourquoi, finalement? Si l'on conçoit que l'espèce humaine a seule voix au chapitre, parce que la plus maligne, la plus forte, la plus dominatrice (la plus dégénérée, aussi, comme certain scripteur à la plume bleue aime à le souligner avec justesse), quelle importance de respecter le vivant autre que soi? Exception faite des espaces naturels (poumons de la planète) et du bétail jugé indispensable à l'alimentation, pourquoi s'inquiéter (même a minima) d'un semblant de bien-être chez les animaux dont le gain direct pour l'homme est nul? Qu'importe que le voisin frappe son chien? Pourquoi l'avoir proscrit pénalement et avoir conféré aux animaux domestiques un statut de biens meubles sensibles? (Où le législateur sait être facétieux et bateleur). Quelle importance?

TimesNewRoman répondra elle-même comme elle l'entend, bien sûr, mais, pour ma part, j'aimerais donner mon propre point de vue sur cette question.

Il me semble que dans le débat ouvert par la pensée antispéciste, il n'existe aucune position intermédiaire et que, par conséquent, le fait de se déclarer pour le blanc (en l'occurrence, la domination de Droits légaux et moraux favorables aux seuls humains) implique nécessaire une opposition au noir (dans notre cas, une inéquité de traitement légale et morale à l'égard des animaux). La position intermédiaire qu'incarne Petit Faucon n'existe que dans les mots puisque, projetée sur des situations de la vie quotidienne, elle revient à discriminer l'animal à l'avenant de besoins purement humains, ce afin de garantir à l'Homme une satisfaction considérée comme impérieuse, que ce soit sur un plan économique, politique, social ou géographique.

Pour le dire autrement, tout spéciste déclarant se préoccuper en premier lieu de l'intérêt des humains tout en respectant néanmoins le vivant dans sa globalité affirme en réalité que:

1) d'abord, il part du principe que l'Homme valant plus que l'animal, il convient de l'avantager dans tous les cas et dans toutes les situations possibles;
2) et que, par conséquent, la sauvegarde ou la protection des autres espèces, si elles doit être prise en compte, ne saurait être appliquée que si elle s'avère sans dommage aucun pour l'être humain.

C'est du reste pour cette raison que, dans la situation rapportée par mes amies, un spéciste considèrera que, le sauvetage immédiat impliquant un dommage temporel et économique pour des êtres humains (à savoir les usagers et les employés du réseau concerné), il ne saurait être pratiqué que de manière secondaire, soit lorsque tout désavantage pour l'Homme aura été écarté.

Or, dans ce cas précis et au regard d'une claire hiérarchie des êtres vivants, la préséance des intérêts des humains implique nécessairement un sauvetage très tardif - voire pas de sauvetage du tout, si ce dernier devait se révéler incompatible avec les besoins des usagers. Sur un exemple aussi simple que celui-là, il n'existe aucune position intermédiaire. Soit l'on décide qu'un être vivant, quel qu'il soit, mérite d'être secouru en pareille situation, et ce malgré la perte de temps et d'argent infligée aux Hommes; soit on part du principe que l'intérêt des humains passe avant tout et que, de ce fait, une intervention ne saurait être justifiée que si elle ne présente pas le moindre désagréments pour eux. Dans cette affaire, si l'on est pour le blanc, on est nécessairement contre le noir.

Pour bien éclairer cette binarité intrinsèque au problème, je me propose de prendre un exemple similaire, extrait, lui, de notre seule espèce humaine. Imaginons que, dans un régime d'apartheid, une personne blanche octroie une priorité absolue aux Blancs, affirmant toutefois se préoccuper de manière secondaire des êtres humains en général, Noirs y compris. Et, pour être plus précis encore, supposons qu'elle octroie aux Blancs une priorité totale quant à l'accès aux soins médicaux dans leur ensemble, tout en admettant qu'il faille secourir les Noirs dans la mesure du possible, une fois les Blancs bien servis et tout à fait rassasiés.

En adoptant cette position éthique et malgré la nuance offerte par un souci de soin secondaire concédé aux Noirs, la personne blanche validerait une position raciste, laquelle, sur la base d'une hiérarchie ontologique assignée aux couleurs de peau, entérinerait un régime de discriminations considérées comme moralement acceptables. Sa concession ne la placerait en aucun cas dans un juste milieu philosophique, entre racisme et égalitarisme: elle relèverait sans conteste d'une vision du monde raciste. Raciste modérée ou bienveillante, certes, mais raciste quand même.

De même, dans le débat qui nous occupe, il me semble qu'il n'existe aucune position intermédiaire: soit on confère aux humains une suprématie morale et légale, ce au détriment des autres espèces, soit on tend à considérer que toutes les espèces, quelles qu'elles soient, doivent être équitablement traitées. Mais, quels que soient les nuances ou les ajouts dont on gratifie son spécisme, on n'en demeure pas moins spéciste.

De ce fait, pour moi et sur ce problème bien particulier, si l'on est pour le blanc, c'est nécessairement au détriment du noir.

Citation :: Si l'on place la vie humaine au dessus de la vie animale, pourquoi conclure que l'on est pret à tolérer que n'importe quoi leur soit fait?

Je crois que la question de TimewNewRoman s'entend d'une toute autre manière.

Si un spéciste place la préservation de la vie humaine au dessus de la vie animale, c'est qu'il doit avoir des raisons de le faire.
S'il a des raisons de le faire, c'est qu'il dispose de critères - qu'ils soient biologiques, physiques, psychologiques, intellectuels, mentaux, ontologiques, métaphysiques et j'en passe - justifiant la distinction morale et juridique effectuée, au sein du vivant, entre humains et animaux.
Or, si cette distinction est suffisamment forte et profonde pour justifier les inéquités de traitement morales et légales que nous connaissons aujourd'hui - lesquelles sanctionnent peu, voire pas du tout, nombre de maltraitances et de mises à mort délibérées -, pourquoi tomber dans cette incohérence qui entend préserver les animaux au compte-gouttes, de manière anarchique et capricieuse? Si les animaux disposent d'une essence justifiant des Droits fondamentaux excessivement limités, pourquoi même se soucier de leur bien sous l'impulsion d'une bienveillance irrégulière et injustifiée?

Pour moi, le problème que pose TimesNewRoman s'entend de la manière suivante: soit les animaux possèdent les caractéristiques minimales à même de justifier une protection légale semblable à la nôtre, soit ils ne les possèdent pas. Mais s'ils ne les possèdent pas, alors pourquoi s'en préoccuper de temps à autres et selon sa fantaisie, tombant dans un sentimentalisme occasionnel sans cohérence, ni fondement?

Comme le révèlent la question posée par TimesNewRoman et la réponse que tu lui apportes, l'interrogation fondamentale posée par notre débat consiste à déterminer quelles sont les essences respectives de l'humain et de l'animal et, au sein desdites essences, quelles caractéristiques particulières sont susceptibles de justifier ou non l'actuelle inéquité de traitement.

Citation :: Je trouve cette façon bipolaire de voir le monde réductrice.

Comme j'ai tenté de le montrer plus haut, ce n'est pas sa façon de voir le monde qui est bipolaire: c'est le problème posé par l'antispécisme.

Mais je te retourne la question, Winter: quelle serait selon toi la position intermédiaire cohérente empruntant à la fois au spécisme et à l'antispécisme sans tomber dans aucune d'elles en même temps?

Citation :: Et franchement sans vouloir d'aucune manière être agressive TNR, je doute que le fait de sauver un homme plutôt que son chien soit culturel.

Dans la mesure où notre vision de l'animal en général est totalement culturelle, je crois que nos mouvements de préservation le sont aussi, du moins partiellement.

À titre d'exemple, lorsque mes amies ont contacté le Service client des Transports publics afin de lui faire part de leur mécontentement, un employé les a reçues et écoutées avec sérieux, répondant à leur demande du mieux qu'il le pouvait. Je peux tout à fait imaginer que si cette situation s'était déroulée dans un autre pays où le statut moral et légal de l'animal domestique n'est pas assimilé comme il l'est aujourd'hui en France, sans doute leur aurait-on ri au nez, sans même prendre la peine de les entendre jusqu'au bout.

Le fait que le statut moral et légal des animaux varie d'une époque, d'un pays et d'un individu à l'autres suggère pour moi le caractère, sinon culturel, du moins partiellement culturel de nos visions respectives du vivant. De même, du reste, que le statut des homosexuels, des enfants, des personnes âgées ou des femmes changent, et ce de manière absolument flagrante, selon les temps et les lieux considérés.

Pour reprendre l'exemple de la noyade que tu proposais tantôt, il serait intéressant de questionner un large panel d'individus issus d'époques et de cultures radicalement différentes, en soumettant à chaque personne plusieurs couples d'individus en danger. "Sauveriez-vous un homme ou une femme? Un laïc ou un consacré? Un hétérosexuel ou un homosexuel? Une personne âgée ou un enfant? Un balayeur ou un universitaire? Un individu sain ou un malade? Un compatriote ou un étranger?" M'est avis que les réponses et leurs justifications respectives varieraient de beaucoup, selon l'époque et la culture propres à chaque intervenant. Et il est fort à parier également que certaines explications nous choqueraient de beaucoup, comme nous choque aujourd'hui une pensée antispéciste encore peu familière.

Citation :: Quand au fait qu'un chat puisse survivre, je crois que ce doit être possible. Peut etre pas pour n'importe quel chat, mais avec la vie, tout est possible.

Pour un être humain aussi, je pense.

Citation :: Alors l'idée de sous-groupe de notre espèce est...compliqué à intégrer, mais bon. Qu'est-ce que sous entend ta question? Donner de fait aux animaux le gite, le couvert, des allocs, une retraite? pourquoi pas Et si on ne peut le donner à tous, araignées comprises, ne le donner à personne, humain compris?

Non, pas du tout. De même que la Loi protège strictement les nourrissons, les handicapés mentaux ou les personnes dans le coma sans pour autant leur assigner des dispositions qui ne feraient aucun sens dans leurs situations respectives, de même pourrait-on sans problème reconnaitre aux animaux des Droits fondamentaux semblables à ceux qui protègent les humains sans leur offrir de ce fait des structures totalement inutiles.

Je ne connais pas l'ensemble des intervenants de la scène antispéciste mais il me semble que la plupart des intellectuels sérieux qui s'en réclament ne propose pas d'offrir aux animaux les mêmes Droits que ceux dont jouissent les êtres humains. Le point nodal consiste en fait à déterminer s'il existe une différence suffisamment essentielle entre humains et animaux pour justifier l'absence de certains Droits fondamentaux, tels que ceux de la protection et de la sauvegarde que nous connaissons pour nous-mêmes.

De même que le Droit s'adapte à chaque sous-catégorie de notre espèce, de même pourrait-il tout à fait s'adapter à ce groupe, lui-même fractionné, que constitue le règne animal, en tenant compte de ses particularités propres.

Citation :: A quoi es-tu prête à renoncer pour ce faire? parce encore une fois tout cela a un coup, désolée d'être pragmatique.

Winter, comme j'ai tenté de le décrire dans l'une de mes dernières réponses à Sethy, nous vivons toi et moi dans des sociétés reposant en partie sur des structures coûteuses et peu lucratives consacrées à maintenir une équité de traitement entre les citoyens: c'est le cas de notre système social en général, lequel dépense des millions pour assurer une sauvegarde et un bien-être minimaux aux citoyens en général, et aux plus démunis en particulier.

L'argument se réclamant du réalisme économique ne vaut que si tu n'admets toi-même qu'un principe de rendement pur et dur, reposant sur la seule recherche de gains et de bénéfices. Or, je suis certaine que, semblable en cela à des millions de Français, tu avalises la présence d'une politique sociale ayant (plus ou moins) soin des enfants, des mineurs, des orphelins, des migrants, des malades, des handicapés, des chômeurs, des pauvres, des étudiants et de toutes les catégories d'individus générant des coûts importants sans parfois être elles-mêmes très porteuses, sur un plan économique. (Catégories dont nous faisons tous partie, du reste, à divers moments de notre vie.)

Le Socialisme et les acquis que nous lui devons ne sont, dans leur essence, ni réalistes, ni pragmatiques. Pas plus, du reste, que le Communisme, le Christianisme, le Judaïsme ou l'Islam, tous courants éthiques parfaitement contre-natures mais auxquels, consciemment ou non, la société dans son ensemble réserve une place plus ou moins importante au sein de sa pensée politique et de son mode de vie.

Pour moi, la question fondamentale n'est pas de savoir si nous acceptons la gratuité comme principe étatique fondamental - puisque, de facto, nous l'acceptons déjà. Tout le débat consiste à déterminer quel champ d'application nous voulons bien lui offrir. Et nous en revenons alors à la question originelle que pose l'antispécisme: à savoir, quelles sont les caractéristiques légitimant une distinction essentielle dans les Droits fondamentaux respectivement accordés à l'humain et à l'animal?

Citation :: Je constate moi qu'aucune de vous n'a clairement écrit qu'elle choisirait entre l'animal et l'humain, l'un ou l'autre et selon tel ou tel critère... Ce serait pourtant intéressant de connaitre vos critères de choix.

Tout d'abord, je dois te dire que je n'avais pas saisi que la question nous était destinée. Ta formulation suggérait pour moi une interrogation rhétorique permettant l'élaboration d'une expérience de pensée.

Ensuite et avant que de te répondre, il me faut souligner deux points qui me paraissent importants.

D'une part, j'aimerais te dire que, quelles que soient nos réponses, il est très difficile de savoir dans quelle part elles procèdent d'une intuition philosophique propre ou du moule juridico-social dont nous sommes tous issus, antispécistes compris. Pour ma part et comme une immense majorité de mes contemporains, je crois, j'ai été baignée toute ma vie dans l'idée, à la fois omniprésente et implicite, que les Hommes sont supérieurs aux animaux, que leurs Droits reflètent cette hiérarchie des espèces et que, par conséquent, il serait parfaitement inepte, voire scandaleux, de comparer la vie ou l'intégrité d'un animal à celle des êtres humains. De ce fait, je suis conditionnée pour accorder à mes semblables une attention et une aide qu'il serait moralement et juridiquement malvenu d'octroyer systématiquement à d'autres espèces.

Un exemple, très simple: si j'aperçois devant les portes d'un magasin un jeune enfant visiblement perdu, barbouillé de larmes et réclamant sa mère à pleins poumons, il est fort probable, sinon certain, que je tente de l'interroger, puis de le conduire au service du magasin susceptible de lancer une annonce par interphone public. J'irais même jusqu'à alerter la Police, pour le cas où les précédentes démarches se seraient avérées tout à fait infructueuses. Si, en revanche, je tombais devant le même magasin sur un animal agité, peut-être même blessé, et hurlant à la mort à la face des passants, sans doute ne ferais-je rien, considérant naturellement - soit culturellement - qu'un animal vraisemblablement perdu ou abandonné ne saurait justifier un effort particulier.

C'est là toute la force et la profondeur du conditionnement culturel que nous connaissons tous, d'une manière ou d'une autre. Et quoique je réponde à ta question, je me demanderai toujours quelle part de mes réflexes découle d'une éducation absorbée sans mot dire et quelle part se réclame d'une pensée posée, rationnelle, réfléchie.

D'autre part - et ce point découle directement du précédent -, tu noteras que si l'expérience de pensée que tu proposes fait sens, Winter, c'est parce qu'elle s'inscrit sur l'arrière-fond spéciste qui est le nôtre. De ce fait, elle se borne à révéler la distinction spontanée - et non rationnelle - que nous effectuons entre humains et animaux, particulièrement dans une situation de mort imminente. En revanche, si tu nous demandais qui, d'un homme ou d'une femme, nous sauverions plutôt dans le cas d'une noyade ou d'une immeuble en feu, je gage que beaucoup d'entre nous te répondraient que l'interrogation ne fait pas sens et qu'il faudrait secourir n'importe laquelle des deux personnes en difficulté, au vu des paramètres pratiques de la situation. Point. Cette réponse révèlerait à son tour un fait intéressant, à savoir le conditionnement égalitariste aujourd'hui dominant en matière de sexe.

Tout le travail des antispécistes consiste à entreprendre un déconditionnement culturel profond, lequel nous amènera peut-être un jour à trouver ta question insensée, considérant que deux vies, quelles qu'elles soient, se valent par principe.

Maintenant, pour répondre précisément au cas que tu nous soumets, je commence par préciser qu'en tout état de cause, je me préserverais moi-même en premier lieu et m'abstiendrais sans doute de secourir tout être en danger si ma propre sécurité devait en pâtir d'une manière ou d'une autre.

Ensuite, une fois ma petite personne assurée, mon secours serait probablement conditionné par des conditions pratiques orientant mes gestes vers l'être le plus "maniable" - ou le plus à même d'être secouru, si tu préfères - au vu du lieu, des circonstances et de mes propres capacités au moment concerné.

Enfin, à situations égales, je sauverais probablement l'être humain. Mais pour quelle raison exactement? Comme développé plus haut, je ne le sais pas. Encore une fois, ta question permet de révéler ce que nous ferions spontanément, non ce que nous devrions faire. Et de l'un à l'autre, il y a tout un monde que l'on appelle Philosophie.

Le hasard de la nature a fait de nous des omnivores, nous pouvons manger de tout, et le processus de sélection a fait que nous pouvons pallier certaines carences, mais pas toutes. Il y a par exemple des acides aminés essentiels que nous ne pouvons pas fabriquer au départ d'autres. De même, nous avons besoin de vitamines, issues du monde végétal.

Est-ce que cela aurait un sens que nous synthétisions chimiquement ces molécules, quand bien même serait-ce possible ? Nous aurions besoin d'intercepter autant, si pas plus d'énergie du soleil que ne le font les plantes aujourd'hui. Donc, nous serions contraint de les condamner. Ne vaut-il pas mieux qu'elles vivent (et tous les animaux qui s'en nourrissent) le temps de leurs vies ?

Nous ne pouvons vivre qu'au détriment d'autres. C'est même bien plus fondamental que (je pense) vous ne l'imaginez. Nous ne pouvons exister que parce que la destruction que nous apportons est légèrement supérieure à celle qui serait, sans nous. Prenons un exemple : deux pommes. L'une vous la laissez dans votre plateau de fruit, l'autre vous la mangez. Ensuite vous observez dans les jours qui suivent ce qu'il se passe pour les deux pommes. Laquelle sera "détruite" en premier ?

Lorsqu'on met un cube de glace dans son apéro, on obtient de l'apéro frappé. Est-il aisé au départ de cet apéro froid d'obtenir à nouveau un bloc de glace et de l'apéro à température ambiante ? Non, à moins d'être malin et d'avoir filmé la scène. En repassant la scène à l'envers, on obtient bel et bien ce résultat.

Les physiciens, ont réussi à décrire ce processus avec une grandeur, peut être en avez-vous entendu parler, il s'agit de l'entropie. L'entropie de l'univers ne peut faire que croitre. On peut calculer et montrer que l'entropie de l'apéro frappé est supérieure à la somme des entropies du bloc de glace et de l'apéro tempéré. Tout comme l'entropie des constituants décomposés de la pomme est bien supérieure à l'entropie de la pomme.

Nous sommes (en tous cas pour une majorité de scientifiques non croyant) ce que Prigogine a appelé des structures dissipatives. A tout moment, nous ne pouvons exister que parce que nous créons de l'entropie.

Comment la vie a-t-elle pu apparaitre alors ? Près des solfatares, il y a des zones où la température varie fortement d'un point à l'autre et la concentration des éléments également. Tout comme dans le cas où on mélangeait de la glace et de l'apéro, c'est parce qu'il y a un écart (de température, de concentration, on parle en terme scientifique de gradient) que de l'entropie peut être crée. Et c'est ce que les structures qui se sont crées ont fait, elles ont permis aux gradients chimiques et thermiques de converger beaucoup plus vite vers l'équilibre qui si elles n'avaient pas été la.

Si les gradients s'égalisent (par exemple parce que le glaçon a fondu), on arrive à l'équilibre. Si vous filmez la fusion du glaçon dans l'apéro, vous verrez le temps s'écouler, mais une fois qu'il est fondu, vous serrez incapable de dire si on a arrêté de filmer et qu'on vous montre une image fixe ou si la caméra continue de tourner. Autrement dit, l'équilibre (statique), c'est la fin du temps ou la mort.

Nous sommes obligé de manger pour nous reconstruire en permanence, sans compter bien sûr sur l'énergie nécessaire à la motion, la digestion, etc. Que se passe-t-il d'ailleurs si on arrête de manger. D'abord, nous allons "brûler" nos stocks (graisses, ...) avant ensuite de brûler nos muscles pour finir par mourir.

Mais nous aussi, nous sommes le siège de nombreux gradients. Ne pourrait-on pas dès lors, imaginez des structures capables de se nourrir de nous et de nous détruire ?

Le but de ma prose précédente était de vous montrer que nous ne pouvons réduire notre empreinte indéfiniment, qu'on le veuille ou non, vivre implique une empreinte minimale irréductible.

Cela ne veut évidemment pas dire qu'on ne doit/peut pas essayer de la réduire. Mais que l'on mange des légumes, des produits laitiers vivants ou de la viande, ceci a d'office un impact.

Y a-t-il une différence entre une carotte, les microorganisme du yaourt, du krill ou tout autre être vivant, d'un certain point de vue, non. De même si on choisi de cultiver des carottes à un endroit bien précis, on va d'office bouleverser ce qui aurait dû y pousser "naturellement".

J'adopte un point de vue extrême dans le but de vous faire sentir que nous ne pouvons pas nous isoler du monde, nous en faisons partie et toutes nos actions, de par le simple fait que nous existons, ont des conséquences.

Je partage assez bien le point de vue de Winter. Ce n'est pas parce que je défends l'idée que je viens d'exposer que je tiens à justifier quoi que ce soit envers ce qu'on fait aux animaux.

A choisir, il faut essayer d'avoir l'empreinte si pas minimale (et encore selon quel critère), je dirais d'avoir l'empreinte la plus diversifiée et la plus renouvelable. Plus que l'individu, c'est l'extinction d'une espèce qui me parait dramatique, surtout si on peut l'éviter.

Néanmoins, tout ce qui peut être fait pour améliorer la vie de l'animal (ou du végétal) devrait être fait, tant que c'est réaliste. Je précise à ce sujet que la photo de ce chat mort recouvert de peinture m'a fait réagir. D'après-moi, cela devait être réaliste de s'arrêter quelques instants pour le déplacer dans l'herbe.

Nos achats (poulets, oeufs, ...) peuvent légèrement influencer la manière dont ces animaux sont traités. Je dis légèrement car nous ne pourrons pas grand chose pour la poule qui a pondu l'oeuf qui se retrouve dans notre bocal de mayonnaise, ni pour celle (ou celui) qui se trouve dans le sandwich à la cantine.

Enfin, j'imagine que malheureusement, ce petit chat, n'est pas le premier animal qui se retrouve sur les voies. Peut être même ont-ils déjà interrompus le trafic dans le passé, et après évaluation, jugé qu'à l'avenir ils ne le feraient plus.

Ready for a strike! Nombre de messages : 1084 Date d'inscription : 15/10/2011

@ Sethy:

Pour ce qui est du premier de tes deux messages, je dois t'avouer que je peine à en saisir aussi bien le sens littéral que l'architecture argumentative. Je sens bien que tu essaies de nous dire quelque chose quant à la hiérarchisation naturelle des différentes catégories d'êtres constituant l'ensemble du vivant mais, à mon plus grand désarroi, les étapes successives de ton raisonnement n'en finissent pas de se dérober à ma compréhension.

Citation :: Le but de ma prose précédente était de vous montrer que nous ne pouvons réduire notre empreinte indéfiniment, qu'on le veuille ou non, vivre implique une empreinte minimale irréductible.

Les antispécistes ne cherchent pas à réduire notre empreinte terrestre à sa forme la plus minimale, encore moins à déclencher une extinction programmée du genre humain. En bons philosophes, ils tendent simplement à remettre en question nos présupposés culturels quant au statut de l'animal moralement et légalement admis au sein de nos sociétés occidentales. Que cette remise en cause aboutisse à certains désagréments pour l'Homme, j'en conviens volontiers. Mais je ne peux souscrire à l'idée selon laquelle les antispécistes appelleraient à une lente disparition du genre humain, ce au profit d'une domination exclusivement animale ou végétale.

Pour résumer, je dirais qu'ils interrogent les termes actuels de la cohabitation, nous incitant de ce fait à réexaminer notre rapport au règne animal sous un angle essentiellement argumentatif et rationnel.

Citation :: Cela ne veut évidemment pas dire qu'on ne doit/peut pas essayer de la réduire. Mais que l'on mange des légumes, des produits laitiers vivants ou de la viande, ceci a d'office un impact.

Cette fois, nous avons bel et bien aluni, Sethy. En effet, les causes engendrent des conséquences qui ne leur sont pas étrangères.

Citation :: Y a-t-il une différence entre une carotte, les microorganisme du yaourt, du krill ou tout autre être vivant, d'un certain point de vue, non.

La présence d'un système nerveux, peut-être?

Citation :: J'adopte un point de vue extrême dans le but de vous faire sentir que nous ne pouvons pas nous isoler du monde (...)

Puisque tu entreprends gaillardement notre instruction, pourrais-tu m'indiquer en quel lieu de nos réponses respectives TimesNewRoman ou moi-même avons présenté l'antispécisme comme un appel à l'isolement radical ou au retrait de la planète par suicide collectif simultané?

Si j'ai moi-même laissé entendre une telle énormité, je tenterai de corriger le tir.

Citation :: (...) nous en faisons partie et toutes nos actions, de par le simple fait que nous existons, ont des conséquences.

"Allo Houston? Ici la lune."

Citation :: Je partage assez bien le point de vue de Winter. Ce n'est pas parce que je défends l'idée que je viens d'exposer que je tiens à justifier quoi que ce soit envers ce qu'on fait aux animaux.

Et pourtant, c'est bien ce que tu fais, Sethy. Soit noir, soit blanc: en l'espèce, il n'est pas d'entre-deux.

Citation :: A choisir, il faut essayer d'avoir l'empreinte si pas minimale (et encore selon quel critère), je dirais d'avoir l'empreinte la plus diversifiée et la plus renouvelable. Plus que l'individu, c'est l'extinction d'une espèce qui me parait dramatique, surtout si on peut l'éviter.

Que l'extinction des espèces soit regrettable, j'en conviens tout à fait. Mais conviendras-tu pour ta part que la souffrance et la dégradation le sont tout autant, surtout lorsqu'elles sont infligées en toutes connaissances de cause?

J'aimerais te poser une simple question, Sethy: quelles sont les justifications rationnelles t'amenant à accepter, dans le cas des animaux, des comportements que tu rejettes sans aucun doute clairement dès lors que des êtres humains en sont victimes? Pourquoi l'exploitation, le confinement, la violence ou la brutalité te paraissent-elles globalement envisageables pour les animaux alors que tu les condamnes certainement lorsqu'ils s'exercent à l'encontre des Hommes?

Citation :: Néanmoins, tout ce qui peut être fait pour améliorer la vie de l'animal (ou du végétal) devrait être fait, tant que c'est réaliste.

Encore et toujours, deux points.

D'abord, le "réalisme" si volontiers brandi par les spécistes au cours des débats constitue une notion éminemment subjective qui ne saurait être posée au milieu de la table tel un bloc de granit épais et infrangible. D'une part parce que le concept peut relever de différents domaines qu'il conviendrait dans un premier temps de mentionner et de commenter explicitement, le réalisme économique ne recoupant par exemple pas le réalisme écologique. D'autre part, parce qu'il renvoie à des systèmes éminemment subjectifs, selon les époques, les lieux et les sociétés de ceux qui les conçoivent. Ce qui était réaliste pour le Troisième Reich allemand ne l'est pas nécessairement pour un Belge de 2015. Ce qui est réaliste pour un Belge de 2015 ne l'est pas nécessairement pour un soldat de Daech. Ce qui est réaliste pour un soldat de Daech ne l'est pas nécessairement pour les instigateurs des toutes premières Gay Pride dans le monde. Ce qui est réaliste pour un artisan-boucher vaudois ne l'est pas nécessairement pour un antispéciste new-yorkais. Du reste, le présent échange suffit à démontrer, si besoin était, que ce qui est réaliste pour les uns ne l'est pas nécessairement pour les autres - et réciproquement.

Tu avances cette notion au blanc de "réalisme" comme si elle contenait en elle-même une définition figée et univoque permettant de mesurer situations et processus de manière objective, pour ne pas dire mathématique. Or, pour moi, la notion de "réalisme" est semblable à un petit cube vide et transparent sur lequel les individus projetteraient des philosophies très personnelles avant de le poser en monocle bien adapté devant leurs yeux convaincus.

Dès lors et pour offrir à tes interlocuteurs une chance de te comprendre, il faudrait que tu commences par définir le terme avec plus de précision, expliquant ensuite argument après argument en quoi la vision antispéciste doit être tenue pour parfaitement irréaliste.

Ensuite, comme j'ai déjà tenté de le développer à plusieurs reprises au cours de la présente discussion, nos sociétés actuelles se fondent sur un certain nombre de principes philosophiques tout à fait "irréalistes", et ce à tous points de vue. À toutes fins utiles (soyons fous!), je me permets de reproduire ci-après deux passages, respectivement adressés à Winter et à toi-même, dans lesquels je tentais de démontrer, exemples à l'appui, que le réalisme entendu comme l'acceptation d'un pragmatisme économique souverain ne constitue de loin pas le seul fondement de nos communautés actuelles, lesquelles admettent nombres d'entraves aux principes de rendement, de gain, de bénéfice et de profit.

Spoiler:

Dérinoé a écrit:: D'abord, notre société occidentale – du moins les sociétés auxquelles appartiennent les différents interlocuteurs de ce débat – n’est pas organisée autour des seules notions de survie, de protection ou d’extension de l’espèce humaine, lesquelles impliqueraient des comportements moraux tout à fait différents de ceux que nous imposent aujourd’hui nos cultures et nos Législations.

À titre d'exemple, si la survie de l’espèce avait tout empire sur nos pensées et sur nos actes, notre organisation politique et nos comportements sociaux à l’égard des personnes handicapées mentales, gravement malades ou très âgées seraient tout à fait différents de ceux qui prévalent aujourd’hui, tant chez l’individu que dans la Loi.

Nos systèmes sociaux respectifs, quoique tous différents, témoignent d’une volonté d’équité de traitement divergeant fortement de la recherche de survie et d’extension dont tu fais état lorsque tu rappelles le principe d’évolution des espèces. D’un point de vue purement économique, les Etats auraient tout intérêt à supprimer les personnes qui, sans rapporter d’argent à la société, induisent des coûts très élevés pour la collectivité. Pour des raisons d’ordre philosophique – et entendez par là le maelstrom diffus de théologie, d’éthique et d’économie politique qui fonde les base de nos communautés –, nos démocraties ont aujourd’hui décidé que le principe de gain et de bénéfice ne saurait être seul à façonner les Lois et les coutumes. De ce fait, nous préférons perdre en survie, en protection et en extension de l’espèce au profit de cette notion tout à fait culturelle que constitue l’équité de traitement.

En ce sens, nous montrons, nous, humains, une certaine capacité à dépasser les seuls instincts biologiques au profit de principes moins porteurs pour l’espèce en tant que telle mais plus satisfaisants pour les différents individus qui la composent. De ce fait et puisque la notion d’équité de traitement semble, bon an mal an, modeler nombre de nos actions, pourquoi ne pourrions-nous inclure les animaux dans la catégorie des êtres à protéger, comme nous le faisons pour les différents sous-groupes de notre espèce ?

Elle est là, la grande question.

Et, ensuite, pour ce qui est de l’espace vital, j’aimerais attirer ton attention sur le fait que nous passons notre temps à restreindre nos libertés individuelles, notamment en matière de déplacement, au profit d’une préservation équilibrée de tous.

Par exemple, nous considérons que si un accident de voiture survient sur une artère très fréquentée aux heures de pointe, il est normal que les ambulanciers ou les pompiers puissent interrompre le trafic routier aussi longtemps que nécessaire, et ce au détriment des salariés affairés se rendant à leur travail à ce moment-là. Lorsqu’il s’agit de préserver un membre de notre espèce, nous sommes tous prêts – ou, au pire des cas, contraints – à accepter quelque entaille, plus ou moins gênante, au sein de notre espace vital.

De même, lorsqu’un emplacement ou un bâtiment est déclaré "Patrimoine mondial" par l’UNESCO, il devient impossible de s’en emparer afin d’y loger les citoyens. Et là encore, nous admettons plus ou moins facilement le frein qui est mis à notre espace vital, et ce pour un bien supérieur à l’intérêt des individus concernés.

Dès lors que la pièce se joue sur la scène de notre espèce, nous sommes prêts à céder partie de notre espace vital, que ce soit par conviction personnelle ou sous le joug de la Législation. La question, toujours la même, est par conséquent la suivante : disposons-nous de suffisamment d’arguments rationnels pour distinguer les espèces et, de ce fait, imposer à tous les êtres vivants nos propres exigences en matière d’espaces vitaux ?

Spoiler:

Dérinoé a écrit:: Winter, comme j'ai tenté de le décrire dans l'une de mes dernières réponses à Sethy, nous vivons toi et moi dans des sociétés reposant en partie sur des structures coûteuses et peu lucratives consacrées à maintenir une équité de traitement entre les citoyens: c'est le cas de notre système social en général, lequel dépense des millions pour assurer une sauvegarde et un bien-être minimaux aux citoyens en général, et aux plus démunis en particulier.

L'argument se réclamant du réalisme économique ne vaut que si tu n'admets toi-même qu'un principe de rendement pur et dur, reposant sur la seule recherche de gains et de bénéfices. Or, je suis certaine que, semblable en cela à des millions de Français, tu avalises la présence d'une politique sociale ayant (plus ou moins) soin des enfants, des mineurs, des orphelins, des migrants, des malades, des handicapés, des chômeurs, des pauvres, des étudiants et de toutes les catégories d'individus générant des coûts importants sans parfois être elles-mêmes très porteuses, sur un plan économique. (Catégories dont nous faisons tous partie, du reste, à divers moments de notre vie.)

Le Socialisme et les acquis que nous lui devons ne sont, dans leur essence, ni réalistes, ni pragmatiques. Pas plus, du reste, que le Communisme, le Christianisme, le Judaïsme ou l'Islam, tous courants éthiques parfaitement contre-natures mais auxquels, consciemment ou non, la société dans son ensemble réserve une place plus ou moins importante au sein de sa pensée politique et de son mode de vie.

Pour moi, la question fondamentale n'est pas de savoir si nous acceptons la gratuité comme principe étatique fondamental - puisque, de facto, nous l'acceptons déjà. Tout le débat consiste à déterminer quel champ d'application nous voulons bien lui offrir. Et nous en revenons alors à la question originelle que pose l'antispécisme: à savoir, quelles sont les caractéristiques légitimant une distinction essentielle dans les Droits fondamentaux respectivement accordés à l'humain et à l'animal?

Dans la mesure où nos sociétés respectives modèlent des Lois heurtant constamment ce principe de "réalisme" (entendu comme une exigence toute pragmatique de domination et d'extension économique, elle-même inféodée à la survie de l'espèce), il me semble tout à fait possible d'intégrer à notre fonctionnement politique l'équité de traitement des animaux à laquelle nous appelons pour nous-mêmes contre tout bon sens économique.

Citation :: Nos achats (poulets, oeufs, ...) peuvent légèrement influencer la manière dont ces animaux sont traités. Je dis légèrement car nous ne pourrons pas grand chose pour la poule qui a pondu l'oeuf qui se retrouve dans notre bocal de mayonnaise, ni pour celle (ou celui) qui se trouve dans le sandwich à la cantine.

En cette matière, il me semble que seule la Loi pourra engendrer de puissants changements.

Citation :: Enfin, j'imagine que malheureusement, ce petit chat, n'est pas le premier animal qui se retrouve sur les voies.

Cette petite fille, prostituée par sa famille, n'est pas la première non plus à s'allonger entre les draps d'un adulte pour satisfaire ses proxénètes de parents. Pas plus que ce migrant sans papier tombé entre les mains d'un trafic mafieux n'inaugure une situation encore inédite dans nos contrées. Pour autant, devons-nous approuver leurs situations, ce au motif qu'elles se bornent à nourrir d'infinis chapelets de martyrs et autres fracassés de la vie ?

Quel est le sens exact de ton argument, Sethy ?

Citation :: Peut être même ont-ils déjà interrompus le trafic dans le passé, et après évaluation, jugé qu'à l'avenir ils ne le feraient plus.

Pour l'heure, ce n'est pas la réponse qui a été donnée à mes amies.

Mais encore une fois, pour un antispéciste cohérent, rien ne saurait justifier que l'on mette fin à certains processus de sauvetage déjà tentés puisque, dans sa vision du monde, l'animal en détresse devrait susciter le même entêtement que n'importe quel humain tombé sur la voie. En cherchant justification au comportement du Service public, tu ne fais que valider indéfiniment la position qui te convainc le plus - à savoir le spécisme -, sans lui offrir d'arguments substantiels.

Message de la modération sunny

@Sethy : pourrais tu stp éviter les doubles-posts quand tu souhaites ajouter des informations à tes messages ? Pour éviter d'alourdir les pages et faciliter la lecture du topic, tu peux éditer tes messages avec le bouton "éditer" en haut à droite de chacun de tes posts Wink

@Tous : ayant suivi avec attention les derniers débats sur ce topic, j'interviens suite aux derniers arguments développés sur le sujet du spécisme en vous demandant d'éviter les comparaisons entre les souffrances théoriques d'un animal (en l'occurrence les supputations sur les chances de survie d'un félin dans le métro : même si cet animal n'a rien de théorique et a bien existé, on ne sait pas ce qui lui est arrivé) et les atrocités bien réelles vécues par des êtres humains (par exemple le sort des migrants de Méditerranée). Pas de spécisme ici - l'équipe de modération ne prendra pas part à ce débat ni à d'autres -, il s'agit ici d'une simple question de décence et je suis certaine que vous saurez continuer la discussion en prenant des exemples respectueux de tous (humains et animaux confondus).
Merci d'avance pour votre compréhension ! Wink

_________________
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Dessin de Jaimie Withbraid

Invité

Fauvette a écrit:: Message de la modération

@Sethy : pourrais tu stp éviter les doubles-posts quand tu souhaites ajouter des informations à tes messages ? Pour éviter d'alourdir les pages et faciliter la lecture du topic, tu peux éditer tes messages avec le bouton "éditer" en haut à droite de chacun de tes posts

J'en prends bonne note. Smile

Ready for a strike! Nombre de messages : 1084 Date d'inscription : 15/10/2011

@ Fauvette:

Merci pour ton message, Fauvette.

Citation :: @Tous : ayant suivi avec attention les derniers débats sur ce topic, j'interviens suite aux derniers arguments développés sur le sujet du spécisme en vous demandant d'éviter les comparaisons entre les souffrances théoriques d'un animal (en l'occurrence les supputations sur les chances de survie d'un félin dans le métro : même si cet animal n'a rien de théorique et a bien existé, on ne sait pas ce qui lui est arrivé) et les atrocités bien réelles vécues par des êtres humains (par exemple le sort des migrants de Méditerranée). Pas de spécisme ici - l'équipe de modération ne prendra pas part à ce débat ni à d'autres -, il s'agit ici d'une simple question de décence et je suis certaine que vous saurez continuer la discussion en prenant des exemples respectueux de tous (humains et animaux confondus).
Merci d'avance pour votre compréhension ! Wink

D'abord et avant tout, bien que je te sache peu coutumière de la chose, je t'invite vivement à nommer explicitement les personnes auxquelles tu entends adresser tes griefs, à savoir, en l'occurrence, TimesNewRoman et moi-même. Si, en revanche, tu préfères demeurer dans le flou afin d'éviter les arguments précis qui pourraient t'être opposés par les personnes concernées, peut-être devrais-tu t'abstenir de t'exprimer en ce lieu. sunny

Maintenant, modération ou pas, sur un plan purement rationnel, ton intervention m’apparaît parfaitement inepte, Fauvette, et ce pour les raisons suivantes:

1) Premièrement et sur un plan général, offrir ici une ou plusieurs plateformes dédiées à des échanges fondamentalement philosophiques sans pour autant permettre à leurs différents intervenants de s'exprimer en philosophes - c'est-à-dire en suivant le fil d'une argumentation essentiellement rationnelle, et ce jusqu'à renversement, parfois, des idées reçues - reviendrait à autoriser la section "Aquarium" du Forum tout en sanctionnant la mention du moindre patronyme asiatique. Pour résumer, l'attitude est tout à fait contradictoire.

Soit tu admets que cette discipline de pensée qu'est la Philosophie consiste à observer d'un oeil neuf, peut-être peu engageant, des situations complexes, et ce en proposant une relecture rationnelle et déstabilisante des réalités quotidiennes, soit tu la bannis formellement de Lambton. Mais le flou artistique que tu appelles de tes voeux et qui consiste, il me semble, à évacuer les positions perturbantes pour ta seule sensibilité relève, pour moi, d’une forme d’hypocrisie intellectuelle.

Soit la modération accepte le principe même du débat philosophique, lequel consiste entre autres à opérer des rapprochements inédits entre êtres et situations différentes, soit elle verrouille définitivement les topics concernés. Ce qui serait intellectuellement fort regrettable, tu en conviendras ?

2) Deuxièmement et à toutes fins, je rappelle que, dans les débats bioéthiques qui se jouent actuellement sur la scène philosophique mondiale, les penseurs antispécistes plaidant pour la cause animale recourent à dessein à l’analogie qui te heurte, et ce sur la base d'arguments très pointus. Si l'idée te choque, je t'invite à jeter un rapide coup d'oeil sur le Code noir, joyeux ensemble de textes juridiques remontant au 18ième siècle et régulant le statut et la vie des esclaves au sein des îles françaises. Tu comprendras alors pourquoi la mise en regard du statut accordé à certains Hommes avec le traitement que nous réservons aux animaux est non seulement justifiée mais, en outre, tout à fait salutaire.

Ainsi, avant que de sabrer tout un pan argumentatif de la discussion, il serait judicieux que tu t’instruises sur le sujet et, si tu entends modérer ce fil avec équité, que tu te plonges, à titre de seule introduction, dans les travaux les plus connus de Peter Singer, H. Tristram Engelhardt ou Jean-Claude Wolf, ce afin de saisir en quoi et pourquoi ces analogies, souvent très étayées, trouvent leur place dans le débat.

Si, après t'être renseignée sur les grandes lignes qui nourrissent la dispute, tu t'opposes encore au point de vue antispéciste en général et à notre analogie en particulier, rien ne t'empêchera alors de nous rejoindre dans le débat et de formuler tes propres arguments. Mais, en l'état, je suis au regret de te dire que la notion de décence, telle que tu la comprends et la pratiques toi-même en ce lieu, ne saurait constituer un motif argumentatif valable.

3) Troisièmement, tu relèveras que ni TimesNewRoman, ni moi-même n'avons comparé les migrants à des animaux mais que chacune de nous, au sein de son argumentation propre, a recouru à cette forme logique bien particulière que constitue l'analogie.

Pour mémoire, l’analogie - telle que l'entendait déjà Euclide dans ses Eléments - consiste non pas à établir une comparaison directe entre deux termes mais à mettre en regard deux types de rapport, chacun reliant lui-même deux éléments différents. Par exemple, en mettant en balance ton géniteur et le mien sur quelque point que ce soit, j'opère une comparaison, simple et directe. En revanche, si je confronte le rapport de filiation qui te lie à ton géniteur avec le rapport de filiation qui me lie au mien, je procède à une analogie puisque, dans ce cas, je ne rapproche plus deux éléments isolés, mais deux rapports unissant chacun deux éléments solidaires.

Au cas d'espèce, TimesNewRoman et moi-même n'avons mentionné le cas de migrants que pour mettre en parallèle les réactions respectives des citoyens face à l'animal en détresse et face à l'humain en danger. De ce fait, la comparaison que tu nous reproches n'existe que dans ton esprit et je souhaiterais qu'à l'avenir, tu prennes le temps de nous lire attentivement avant que de te prononcer sur notre prose.

Du reste, sur ce point, tu noteras que nos interventions respectives reposent essentiellement sur l'idée qu'une indifférence tranquille infligée aux épreuves vécues par les migrants clandestins est tout à fait inadmissible.

4) Quatrièmement et pour ce qui est de ta propre intervention, tu te contredis toi-même de manière flagrante: d'une part en affichant une neutralité idéologique que tu ne crains pas d'entamer à grands traits, d'autre part en passant du statut de participante au rôle de modératrice à l'avenant de tes besoins.

Tu prétends en effet ne pas vouloir prendre part au débat - n'intervenant sur ce fil que sous l'uniforme du gendarme - tout en adoptant de plain-pied le point de vue spéciste qui consiste précisément à refuser toute analogie entre réaction à la maltraitance humaine et indifférence à la maltraitance animale. Si la cohérence t'importe, tu ne peux, dans un même temps, prétendre rester en marge d'un échange philosophique tout en le modérant par le biais d'une prise de position éthique radicale: soit tu te déclares spéciste et tu endosses ici le rôle de débatteur, soit tu te veux modératrice et tu t'abstiens de tout préjugé idéologique. Auquel cas, bien sûr, ton intervention d'aujourd'hui ne ferait plus sens.

Autrement dit, tu endosses présentement l'habit de simple intervenante en te situant clairement du côté des spécistes tout en refusant à autrui, à titre de modératrice, le droit d'user d'un argument qui te dérange. Pourrais-tu s'il te plaît répondre de ce mélange des genres bien pratique qui consiste à censurer par un acte de modération un argument de fond qui te déplaît en tant que simple participante?

5) Cinquièmement et puisque ta pudeur morale est à géométrie variable, je te précise qu'avant même de confronter nos réactions humaines aux statuts respectifs de l'animal et des migrants, TimesNewRoman et moi avions élargi le panel de comparaisons à celui qu'ont connu, ou connaissent encore de par le monde, nombres d'enfants, d'handicapés, de malades, de femmes, d'homosexuels et de Noirs. Ajoutant l'incohérence à l'incohérence, tu te saisis du seul motif des migrants alors même que nos interventions visent précisément, et ce depuis le début, à susciter une analogie de fond entre, d'une part, des catégories d'humains trop souvent considérés comme des biens meubles et, d'autre part, le règne animal tel que nous le pensons aujourd'hui.

Si tu dois absolument te contredire dans tes propos, à tout le moins pourrais-tu conserver une forme de rationalité dans l'incohérence et éviter d'isoler, dans une dramaturgie très politiquement correct, le seul élément faisant aujourd'hui le fond de notre actualité, à savoir les migrants en détresse.

Pour toutes ces raisons, Fauvette, bien en mal de t’offrir la compréhension à laquelle tu nous invites, je ne peux que poursuivre, pour ma part, la route argumentative que tout débat philosophique doit emprunter, en recourant à des analogies fort éclairantes dont je ne suis pas l'auteur mais la simple courroie de transmission. Wink

Invité

Dérinoé a écrit:: @ Sethy:

Pour ce qui est du premier de tes deux messages, je dois t'avouer que je peine à en saisir aussi bien le sens littéral que l'architecture argumentative. Je sens bien que tu essaies de nous dire quelque chose quant à la hiérarchisation naturelle des différentes catégories d'êtres constituant l'ensemble du vivant mais, à mon plus grand désarroi, les étapes successives de ton raisonnement n'en finissent pas de se dérober à ma compréhension.

Ce que je veux montrer, c'est que nous ne pouvons pas nous extraire du monde vivant. Qu'il n'y a de hiérarchie. Nous avons éliminé une grande partie de nos prédateurs, mais nous ne pourrons jamais tous les éliminer.

(Ici, je précise que ce qui suit est une vision personnelle) Le cancer, de ce point de vue, est aussi une structure dissipative. C'est pourquoi je pense qu'il est consubstantiel à la vie. Nous pouvons le repousser (et évidemment, je salue les avancées médicales en ce sens), mais nous ne l'éliminerons pas. Avez-vous entendu parler des SAM ? Les staphylocoques dorées (aureus) multirésistants ? Il s'agit de microbes qui résistent à tous les antibiotiques connus. Tout comme nous sélectionnons les meilleurs reproducteurs, nous avons en quelque sorte sélectionné un "mutant" capable de résister à tous les antibiotiques connus.

Dérinoé a écrit:

Citation :: Le but de ma prose précédente était de vous montrer que nous ne pouvons réduire notre empreinte indéfiniment, qu'on le veuille ou non, vivre implique une empreinte minimale irréductible.

Les antispécistes ne cherchent pas à réduire notre empreinte terrestre à sa forme la plus minimale, encore moins à déclencher une extinction programmée du genre humain. En bons philosophes, ils tendent simplement à remettre en question nos présupposés culturels quant au statut de l'animal moralement et légalement admis au sein de nos sociétés occidentales. Que cette remise en cause aboutisse à certains désagréments pour l'Homme, j'en conviens volontiers. Mais je ne peux souscrire à l'idée selon laquelle les antispécistes appelleraient à une lente disparition du genre humain, ce au profit d'une domination exclusivement animale ou végétale.

Pour résumer, je dirais qu'ils interrogent les termes actuels de la cohabitation, nous incitant de ce fait à réexaminer notre rapport au règne animal sous un angle essentiellement argumentatif et rationnel.

Je profite de cette occasion pour préciser un élément. "Vous" me qualifiez de "spéciste" ou "anti-spéciste". Je ne suis pas d'accord avec cette vision dichotomique (bien que j'ai l'impression que je devrais écrire : manichéenne) des choses. Je pense que ces sujets sont beaucoup plus subtils et qu'il n'est pas possible de les réduire à ces simples notions.

Ce que j'essaye de montrer, c'est qu'il y a un continuum depuis les animaux "supérieurs" jusqu'aux unicellulaires. Si on met une frontière dans ce continuum, elle est forcément arbitraire. Ca ne m'empêche pas d'en mettre, mais je sais qu'elles sont purement subjectives.

Dérinoé a écrit:

Citation :: Cela ne veut évidemment pas dire qu'on ne doit/peut pas essayer de la réduire. Mais que l'on mange des légumes, des produits laitiers vivants ou de la viande, ceci a d'office un impact.

Cette fois, nous avons bel et bien aluni, Sethy. En effet, les causes engendrent des conséquences qui ne leur sont pas étrangères.

Citation :: Y a-t-il une différence entre une carotte, les microorganisme du yaourt, du krill ou tout autre être vivant, d'un certain point de vue, non.

La présence d'un système nerveux, peut-être?

C'est un critère frontière, j'en conviens mais cela signifie-t-il que tout ceux qui en sont dépourvus peuvent être traités différemment ?

Dérinoé a écrit:

Citation :: J'adopte un point de vue extrême dans le but de vous faire sentir que nous ne pouvons pas nous isoler du monde (...)

Puisque tu entreprends gaillardement notre instruction, pourrais-tu m'indiquer en quel lieu de nos réponses respectives TimesNewRoman ou moi-même avons présenté l'antispécisme comme un appel à l'isolement radical ou au retrait de la planète par suicide collectif simultané?

Si j'ai moi-même laissé entendre une telle énormité, je tenterai de corriger le tir.

Voici par exemple un des propos (de TNR) qui a initié le mien : "Une question à mon tour, Winter. Es-tu à l’aise, sur autoroute, lorsque tu croises les camions chargés de bestiaux roulant vers les abattoirs? Entre nous?"

Je n'appelle pas au suicide collectif, tout ce que je dis, c'est que par notre existence même nous sommes condamnés à prélever notre part de vivant, et que celle-ci soit une vache ou un choux, du keffir ou du yaourt, c'est une condamnation à mort pour la victime.

Cette responsabilité ne nous échoit pas. Ceci ne veut pas dire qu'on ne doit pas rechercher à améliorer ce que nous pouvons tant dans les conditions de vie et de mise à mort des animaux, mais ce n'est pas une croix que nous devons porter.

Je vais même plus loin (mais la je reconnais que c'est un propos un peu extrême) : pour moi, tout ce que fait l'homme est "naturel". Il n'existe pas de substances "artificielles" ni de comportement humain "contre-nature". Pourquoi ? Tout simplement parce que nous sommes, et notre cerveau en premier, des produits de la nature. Peut être que nos comportements nous amènerons à l'extinction, mais nous ne serons jamais qu'une espèce de plus qui disparaitra.

Dérinoé a écrit:

Citation :: (...) nous en faisons partie et toutes nos actions, de par le simple fait que nous existons, ont des conséquences.

"Allo Houston? Ici la lune."

Je vous reçois 5/5.

Dérinoé a écrit:

Citation :: Je partage assez bien le point de vue de Winter. Ce n'est pas parce que je défends l'idée que je viens d'exposer que je tiens à justifier quoi que ce soit envers ce qu'on fait aux animaux.

Et pourtant, c'est bien ce que tu fais, Sethy. Soit noir, soit blanc: en l'espèce, il n'est pas d'entre-deux.

C'est toi qui veut m'enfermer dans cette dualité.

A mon tour de t'enfermer dans la mienne. Même si on veut placer certains animaux (tous ?) à égalité avec les humains, on arrivera toujours à exclure une partie d'être vivant dont on a besoin pour exister**. Je prends ici exister dans un sens large, avoir des enfants et ne pas leur refuser viandes, poissons, oeufs et lait* par exemple. De facto, on met une barrière. D'autres la mettrons un peu plus loin ou un peu moins loin, mais cette barrière ne sera que subjective. Dès lors on a plus affaire à une discussion entre deux points de vues opposés, mais bien une discussion qui se limite à la place où on met cette barrière.

*Si je cite aussi le lait, c'est parce que j'imagine (peut être à tort) qu'à l'origine les vaches ne devaient pas être traites 2x par jour. J'imagine donc toujours, qu'il doit exister des races de vaches sauvages que la domestication n'a pas encore déréglée.

**Pour contrebalancer les carences en vitamine B12 par exemple, on la produit au départ de bactéries.

Dérinoé a écrit:

Citation :: A choisir, il faut essayer d'avoir l'empreinte si pas minimale (et encore selon quel critère), je dirais d'avoir l'empreinte la plus diversifiée et la plus renouvelable. Plus que l'individu, c'est l'extinction d'une espèce qui me parait dramatique, surtout si on peut l'éviter.

Que l'extinction des espèces soit regrettable, j'en conviens tout à fait. Mais conviendras-tu pour ta part que la souffrance et la dégradation le sont tout autant, surtout lorsqu'elles sont infligées en toutes connaissances de cause?

J'aimerais te poser une simple question, Sethy: quelles sont les justifications rationnelles t'amenant à accepter, dans le cas des animaux, des comportements que tu rejettes sans aucun doute clairement dès lors que des êtres humains en sont victimes?

Le simple fait que c'est nécessaire à ma propre survie.

Dérinoé a écrit:

L'exploitation, même si elle est à l'origine de l'explosion du nombre d'humain sur terre, est aujourd'hui nécessaire à nourrir tout le monde.

Le confinement, j'y ai répondu. J'achète des oeufs de poule au sol et des poulets "label rouge". Mais une chose est certaine, je n'arrêterai pas de manger de la viande Wink

La brutalité doit être combattue. Un ancien collègue a une ferme de 200 têtes de bétail. Il prend des décisions, c'est clair, mais jamais avec brutalité. Quand tu l'entends parler de ses animaux, il les aime (et pas qu'en boudins).

A te lire j'ai l'impression que si on écrit "je mange de la viande", cela revient à écrire "j'aime qu'on soit violent et brutal avec les animaux". Manger de la viande nécessite forcément de tuer un animal, mais cela implique-t-il violence, brutalité ?

Dérinoé a écrit:

Citation :: Néanmoins, tout ce qui peut être fait pour améliorer la vie de l'animal (ou du végétal) devrait être fait, tant que c'est réaliste.

Encore et toujours, deux points.
D'abord, le "réalisme" si volontiers brandi par les spécistes au cours des débats constitue une notion éminemment subjective

Je coupe tout ce qui concerne le point Goodwin.

D'abord, je ne me pense pas spéciste, ensuite je viens de montrer que de mon point de vue, dans ce débat toutes les positons sont éminemment subjectives (mais celles de ceux qui se revendique "anti-spéciste").

Dérinoé a écrit:: Tu avances cette notion au blanc de "réalisme" comme si elle contenait en elle-même une définition figée et univoque permettant de mesurer situations et processus de manière objective, pour ne pas dire mathématique. Or, pour moi, la notion de "réalisme" est semblable à un petit cube vide et transparent sur lequel les individus projetteraient des philosophies très personnelles avant de le poser en monocle bien adapté devant leurs yeux convaincus.

Tout à fait, le réalisme est subjectif dans le détail des choses. Certaines personnes soutiendront telle ou telle mesures, d'autres pas. Je pense qu'il est presque plus important (j'ai dit presque) de réfléchir sur le comment améliorer les choses que sur l'amélioration en elle-même. Car si on y réfléchi déjà, cela veut dire qu'il y a une sensibilisation.

Pour revenir à l'exemple des barrières anti-hérissons, quelles seraient les conséquences :
- les voiries devraient être fortement élargies, avec pour conséquence de grignoter sur les forêts, les champs, qui les bordent.
- ces barrières constitueraient de dangereux obstacles tant pour les cyclistes que les autres usagés de la route en cas d'accidents mais également, constituerait des obstacles infranchissables pour des animaux tels que les cerfs et les sangliers.
- il faudrait prévoir régulièrement des passages au dessus de ces barrières, ce qui causeraient autant de risque de chute pou r les usagers (enfants, personnes âgées)
- le coût, qui empêcherait d'autres politiques.

Bien sûr, on pourrait supprimer la route, mais alors on peut supprimer les ordinateurs, les livres, ... Et alors je pose la question : on s'arrête où ?

Dérinoé a écrit:

Qu'il y ait des contradictions est une évidence, mais ce n'est pas un argument pour justifier qu'un autre modèle est plus pertinent. De plus, comme je l'ai montré, cet autre modèle est également basé sur une contradiction.

Dérinoé a écrit:: En ce sens, nous montrons, nous, humains, une certaine capacité à dépasser les seuls instincts biologiques au profit de principes moins porteurs pour l’espèce en tant que telle mais plus satisfaisants pour les différents individus qui la composent. De ce fait et puisque la notion d’équité de traitement semble, bon an mal an, modeler nombre de nos actions, pourquoi ne pourrions-nous inclure les animaux dans la catégorie des êtres à protéger, comme nous le faisons pour les différents sous-groupes de notre espèce ?

Elle est là, la grande question.

J'ai un peu de mal à traduire cet idée en termes concrets. Serait-il possible au départ d'une espèce au choix de développer ce que tu entends par la.

[quote="Dérinoé"]

Dérinoé a écrit:: [color=#0033cc]Winter, comme j'ai tenté de le décrire dans l'une de mes dernières réponses à Sethy, nous vivons toi et moi dans des sociétés reposant en partie sur des structures coûteuses et peu lucratives consacrées à maintenir une équité de traitement entre les citoyens: c'est le cas de notre système social en général, lequel dépense des millions pour assurer une sauvegarde et un bien-être minimaux aux citoyens en général, et aux plus démunis en particulier.

L'argument se réclamant du réalisme économique ne vaut que si tu n'admets toi-même qu'un principe de rendement pur et dur, reposant sur la seule recherche de gains et de bénéfices. Or, je suis certaine que, semblable en cela à des millions de Français, tu avalises la présence d'une politique sociale ayant (plus ou moins) soin des enfants, des mineurs, des orphelins, des migrants, des malades, des handicapés, des chômeurs, des pauvres, des étudiants et de toutes les catégories d'individus générant des coûts importants sans parfois être elles-mêmes très porteuses, sur un plan économique. (Catégories dont nous faisons tous partie, du reste, à divers moments de notre vie.)

Le Socialisme et les acquis que nous lui devons ne sont, dans leur essence, ni réalistes, ni pragmatiques. Pas plus, du reste, que le Communisme, le Christianisme, le Judaïsme ou l'Islam, tous courants éthiques parfaitement contre-natures mais auxquels, consciemment ou non, la société dans son ensemble réserve une place plus ou moins importante au sein de sa pensée politique et de son mode de vie.

Comme tu le soulignes justement, en faisant remarquer qu'à un moment de notre vie nous faisons partie de ces catégories "assistées", je pense que l'élément majeur est qu'elles n'ont en principe pas vocation à prendre en charge un individu de sa naissance à sa mort.

L'enfant est un être en devenir, le pensionné a en principe cotisé pour bénéficier d'une retraite. Les chômeurs est en principe entre deux contrats de travail, et il doit d'ailleurs rendre certains comptes (ça dépend d'un pays à l'autre). De même l'aide à la maternité et l'assurance maladie permettent soit d'élever le futur travailleur, soit de remettre sur pied un travailleur malade ou blessé afin qu'il soit à nouveau utile à la société.

Seuls les handicapés très profonds vivent leurs vie entière aux dépends de l'assistance sociale, et il s'agit (heureusement) d'une très faible partie de la population. Les médecins n'hésitant d'ailleurs pas à prendre leurs responsabilité vis-à-vis d'enfants très gravement atteint.

Hormis ces derniers, il existe peut être des personnes qui ont vécu toute leur vie aux crochet de l'assistance sociale, mais il s'agit d'un dysfonctionnement du système. Qu'il existe, soit, mais pas de la à le prendre comme argument dans ce débat où il est question de volonté (à reconnaitre à l'animal une place équivalent à celle de l'homme) car cela n'a jamais été ni la volonté du législateur, ni la volonté de l'électeur d'en arriver la.

Autrement dit, même analysé sous l'angle purement économique, l'assistance sociale n'est pas qu'un puit sans fond et totalement inutile.

Plutôt que d'enterrer chacun nos noisettes au pied d'un arbre, nous les avons mis en communs tel le miel de la ruche, ou tel le champignon de la termitière.

Dérinoé a écrit:

Citation :: Nos achats (poulets, oeufs, ...) peuvent légèrement influencer la manière dont ces animaux sont traités. Je dis légèrement car nous ne pourrons pas grand chose pour la poule qui a pondu l'oeuf qui se retrouve dans notre bocal de mayonnaise, ni pour celle (ou celui) qui se trouve dans le sandwich à la cantine.

En cette matière, il me semble que seule la Loi pourra engendrer de puissants changements.

A égalité avec nos achats.

Mais c'est vrai qu'il y a quelques années, j'ai été étonné par une développement totalement inattendu. L'Europe a proscrit l'usage de certains métaux dans les télévisions. Je m'étais dit : "Oui, oui, c'est bien, mais ça n'empêchera pas de continuer à vendre des télévisions hors d'Europe avec ces métaux lourds.". Et en fait non, ça coûte plus cher d'avoir deux chaines de fabrication, du coup, c'est le monde entier qui bénéficie d'écrans sans métaux lourds !

Dérinoé a écrit:

Citation :: Peut être même ont-ils déjà interrompus le trafic dans le passé, et après évaluation, jugé qu'à l'avenir ils ne le feraient plus.

Pour l'heure, ce n'est pas la réponse qui a été donnée à mes amies.

Mais encore une fois, pour un antispéciste cohérent, rien ne saurait justifier que l'on mette fin à certains processus de sauvetage déjà tentés puisque, dans sa vision du monde, l'animal en détresse devrait susciter le même entêtement que n'importe quel humain tombé sur la voie. En cherchant justification au comportement du Service public, tu ne fais que valider indéfiniment la position qui te convainc le plus - à savoir le spécisme -, sans lui offrir d'arguments substantiels.

Effectivement, je ne lui offre aucun argument substantiels. Mais la où nous ne sommes pas d'accord, c'est dans la "vertu" que tu attribues à l'antispéciste, car je prétends que son attitude est tout aussi incohérente que la mienne car il n'aurait pas entrepris la démarche pour un souriceau ou un nid de jeunes araignées. Nos deux attitudes ne sont dès lors pas si éloignées, puisque dans les deux cas, on agit parfois et parfois pas.

Ready for a strike! Nombre de messages : 1323 Date d'inscription : 19/12/2009

TimesNewRoman a écrit:: Winter a écrit:
Si on est pour le blanc pourquoi conclure que l'on est contre le noir?

Si l’on est pour le blanc sans être contre le noir, pourquoi privilégier le blanc?

Ou le noir...l'idée c'est que quoiqu'il advienne il faut faire un choix qui par définition interdit les autres.

TimesNewRoman a écrit:: Winter a écrit:
Quand au fait qu'un chat puisse survivre, je crois que ce doit être possible. Peut etre pas pour n'importe quel chat, mais avec la vie, tout est possible
C’est vrai. Les migrants aussi se débrouillent plutôt pas mal, sur des canots pneumatiques ou dans les cales. Avec la vie, tout est possible.

C'est cela, et c'est tellement vrai que c'est difficile, dangereux ou illusoire voire désespéré; mais ces migrants font un choix ou un pari si tu préfères(Je regrette qu'ils en arrivent là.). Les animaux parfois en font de de comparables, sans doute pour les m^mes raisons profondes. Quelques uns arrivent à bon port dans ce nouveau monde ....

TNR a écrit:: Winter a écrit:
Si l'on place la vie humaine au dessus de la vie animale, pourquoi conclure que l'on est pret à tolérer que n'importe quoi leur soit fait? Je trouve cette façon bipolaire de voir le monde réductrice
Pourquoi pas, dans un monde spéciste? Tu reconnaîtras (ou non) que le statut de l’animal, bien meuble sensible, est des plus hypocrites. Si on ne lui veut pas de mal, pourquoi tolère-t-on ce mal? Si on autorise le mal, pourquoi protège-t-on certains animaux, à dose homéopathique et à l'avenant de nos disponibilités morales?

on ne tolère ni le viol ni le vol ni l'assassinat. Ils se perpétuent pourtant chaque jour Il est impossible de mettre un représentant de la loi derrière chaque être humain, c'est pourquoi on tente de faire intégrer l'idée d'autodiscipline... mais ce n'est ni simple ni totalement fiable. Pour autant ne doit-on renoncer?

TNR a écrit:: Une question à mon tour, Winter. Es-tu à l’aise, sur autoroute, lorsque tu croises les camions chargés de bestiaux roulant vers les abattoirs? Entre nous?

Entre nous comme sur la place publique, non! c'est évident. Mais ce qui me choque n'est pas que ces animaux élevés pour leur viande aillent à l’abattoir. Ce qui me choque, c'est que au nom de cela on ne les traite pas convenablement, qu'ils sont entassés tête bêche dans des camions, serrés comme des sardines mortes dans leur boite. Ce qui me gène c'est qu'ils vivent cela, sans ménagements.
Je veux continuer à manger un steak, mais je veux que mon steak ait été élevé dans des conditions correctes, au pré tous les jours avec d'autres steaks et que le jour venu on l'abatte sans stress et sans frayeur.
Quelque soit X, on ne devrait jamais faire souffrir. C'est la pire chose que quelqu'un puisse faire dans cette vie, donner la souffrance et ce à qui ou quoi que ce soit. Ma philosophie à moi que les études n'ont surement pas menées si loin que vous, elle est là, toute simple: ne jamais faire aux autres...animaux compris.
Tuer pour manger c'est la vie, mais le faire avec violence et en faisant souffrir la proie, n'apporte rien qu'un éventuel plaisir, ou sentiment, des plus mal sain.

Dérinoé a écrit:: L'argument se réclamant du réalisme économique ne vaut que si tu n'admets toi-même qu'un principe de rendement pur et dur, reposant sur la seule recherche de gains et de bénéfices.

Pas du tout, je ne penche pas vers une rendement quelconque. Les demandes sont presque illimitées mais les sommes qui y sont consacrées représentent un ensemble fini. Alors il faut faire des choix.

Dérinoé a écrit:: .... l'interrogation fondamentale posée par notre débat consiste à déterminer quelles sont les essences respectives de l'humain et de l'animal et, au sein desdites essences, quelles caractéristiques particulières sont susceptibles de justifier ou non l'actuelle iniquité de traitement.

Encore une fois je pourrais te dire que c'est nous qui sommes les dominants et que si l'on se réfère aux lois de la nature..."c'est nous qu'on domine" lol!

... Mais ça va pas vous plaire.
Je suis d'accord que cette vision a amené bon nombre de monstruosités envers les humains également. Peut être pouvons nous espérer avoir franchi l'âge "adolescent ivre de son pouvoir tout neuf" pour entrer dans celui des adultes qui savent justement doser, notamment envers les autres espèces?

Je pense malgré toutes les atrocités dont notre espèce a été et sera sans doute encore capable, que notre évolution nous place au dessus des autres animaux. Nous l'avons prouvé, selon les lois de la nature elle m^m et quand bien m^m vous les récuseriez, dans la mesure où il faut faire un choix, la nature ou la vie fait celui du plus fort ou du plus adapté. Toujours. Et jusqu'à aujourd'hui ce sont les humains. Je pourrais vous parler de MAnge, FVillon ou Gandhi... mais je sens que ce n'est pas le sujet. Alors peut être: tant que nous serons les plus forts, nous serons les plus importants. Le jour où nous ne le serons plus... basique, j'avoue!
Cela répond-t-il à cette caractéristique particulière que tu demandais, Dérinoé?

Je note pourtant une chose. Nous sommes si sûrs de nous et de nos vies, de leur solidité, de leur justice, que nous sommes assez apaisés pour regarder autour de nous afin de poser un regard bienveillant voire égalitaire sur les autres animaux. Quel animal souhaite regarder les autres espèces avec ce désir profond ?C'est une autre caractéristique, non? Wink

Je viens de lire la partie "animalière" de la discussion (dans laquelle je ne vais pas rentrer) mais je me range avec Fauvette dans le camp des "ineptes". Je ne comprends pas le fondement des exemples purement humains que vous avez avancés TNR et Dérinoé. Outre qu'ils n'ont pas de rapport avec le sujet de dissertation proposé par Dérinoé, étant intraspécifiques, ils mettent sur un même plan des situations qui ne sont absolument pas comparables.
Bref, nous allons (dans quelques milliers d'années et avec un peu de hasard favorable) constituer une espèce (et peut-être même un genre, si St Darwin nous prête un nombre de mutations viables suffisant) à part: les ineptae forumis et vous ne pourrez plus nous tomber dessus à mots raccourcis sans être ignominieusement spécistes. C'est totalement machiavélique.

Petit Faucon a écrit:: J'ai failli évoquer l'argument de Séthy à propos du rat à la place du chat, car j'ai remarqué que la pitié humaine pour la faune est à géométrie très variable

Cet argument a été passé par pertes et profits dans la discussion et pourtant, il est d'importance. Si la bestiole en question n'avait pas été un mignon petit chat, la réaction des deux amies en eût peut-être été changée.

Et par ailleurs, il y a un problème de communication sous-jacent qui mériterait peut-être aussi d'être exploré. La compagnie de transport aurait pu dire aux deux amies de ne pas s'inquiéter, que le nécessaire allait être fait dans les meilleurs délais, bla bla bla. Elles auraient pris leur bus la conscience tranquille, le chat serait resté sur la voie jusqu'à l'arrêt de la circulation, vous n'auriez pas eu cette conversation et nous n'aurions pas été sommés de choisir qui sauver (à supposer que nous soyons capable de sauver quelqu'un) de pincemi ou de pincemoi. Fichue sincérité...

Alors, faut-il oui ou non dire la vérité ?

PS: j'ai bien aimé l'argument de Dérinoé sur le système nerveux, car il pourrait servir à légitimer la destruction de la forêt tropicale (rien que des arbres sans système nerveux) pour installer de l'élevage extensif (vaches plus heureuses dans des grands pâturages), mais pas tout à fait tout de même sans un peu de mauvaise foi (bestioles avec système nerveux vivant dans la forêt vs vaches heureuses).

Invité

TimesNewRoman a écrit:

MissAcacia a écrit:: Je ne comprends pas le fondement des exemples purement humains que vous avez avancés TNR et Dérinoé. Outre qu'ils n'ont pas de rapport avec le sujet de dissertation proposé par Dérinoé, étant intraspécifiques, ils mettent sur un même plan des situations qui ne sont absolument pas comparables

L'objet de l'antispécisme tient précisément à franchir la barrière de l'espèce, mû par la seule idée d'équité de traitement. C'est un mouvement de libération, comme d'autres ont vu le jour dans l'histoire humaine propre. Les exemples présentent donc un rapport direct, dans l'argumentaire de ce courant de pensée:

Jeudi 20 août, 15h30, TimesNewRoman a écrit:: Comme l’explique Peter Singer, il n’est certes pas question de donner, par exemple, le droit de vote aux chiens. Qui penserait cela? Les antispécistes estiment en revanche que certain vivant, non humain, est digne de considération (à savoir digne d'une prise en compte de certaines caractéristiques, traits, justifiant une équité de traitement). De même qu'historiquement, certains humains, jadis soumis à des traitements épouvantables (que la culture de l’époque entérinait pourtant comme acquis et justes), ont été élevés à une égale considération. Les Noirs, les femmes - pour les mouvements dits de libération les plus connus.
Qui aurait jadis songé à donner le droit de vote aux femmes? De même, qui songe aujourd'hui (sinon les antispécistes) à contraindre les services publics à un sauvetage efficace d'un animal égaré sur les voies d'un métro?

Il n’est pas question ici d’égalité totale entre les êtres vivants, dès lors que tous diffèrent précisément par leurs caractéristiques propres. A titre illustratif et dans le champ de l'humain, un handicapé mental, un athlète complet et un prix Nobel de physique diffèrent par leurs caractéristiques respectives - et il en est ainsi de tous les êtres humains.
Dans notre vision politique actuelle, cette inégalité ne justifie pas pour autant que l’athlète asservisse plus faible que lui...
Pour un antispéciste, l’équité de traitement (dont bénéficient tous les êtres humains, quant à leurs droits et libertés fondamentaux) doit être étendue à tout ou partie du vivant. Non parce qu'une telle équité reposerait sur une égalité entre les êtres, inexistante, mais par choix philosophique invitant à considérer certains êtres vivants, au-dela de la barrière de l'espèce seule.
L'antispécisme tend de fait à tailler un droit sur mesure pour les animaux, ce qui ne m'apparaît pas ubuesque. Pour mémoire, le droit tel que nous le façonnons et le pratiquons s'adapte continuellement aux êtres qu'il entend réguler (enfant, couple, célibataire, handicapé, salarié, chômeur, patient, détenu, etc.). [...]

L’antispécisme tend à bouleverser nos visions et appelle un mode de pensée et de vie qui, pour l’heure, ne nous est pas encore familier (y compris pour les plus convaincus d’entre nous).
Réfléchir au statut des animaux sans perpétuer l’ignominie qu’ils connaissent, m'apparaît d'ores et déjà comme un premier pas.

Ton argumentaire me conforte dans mon analyse. Vos exemples intraspécifiques sont hors sujet en l'état, même si, d'après ta citation, les théories spécistes se réclament à l'origine de certaines situations inégalitaires à l'intérieur de l'espèce humaine.

TimesNewRoman a écrit:

MissAcacia a écrit:: Bref, nous allons (dans quelques milliers d'années et avec un peu de hasard favorable) constituer une espèce (et peut-être même un genre, si St Darwin nous prête un nombre de mutations viables suffisant) à part: les ineptae forumis et vous ne pourrez plus nous tomber dessus à mots raccourcis sans être ignominieusement spécistes. C'est totalement machiavélique

Oh! J'ai bon espoir que tu te retrouves, en toute situation et en tout temps, dans l'espèce prévalente de ce forum, MissAc'.

Ce qui revient à dire que le forum est peuplé majoritairement d'êtres ineptes (Tu es dans la minorité non inepte, hein, nous sommes bien d'accord). Je reconnais bien là ta tendance un peu lourdement marquée au compliment collectif et je me demande comment tu peux supporter de côtoyer autant de personnes si peu recommandables. N'ayant pas de sens de l'abnégation très développé, il me semble que, placée dans la même situation, je serai plutôt derrière la grille à balancer des cacahuètes (ou plutôt à faire autre chose) mais bon, ça doit encore être un vieux réflexe no brain no pain, qui fait partie de mon évolution.

Pour revenir au chat, je ne vois pas pourquoi une souris serait plus capable de s'en tirer dans le métro qu'un chat, même si la stratégie d'adaptation n'est pas la même. Niveau réflexes, capacité de saut, à se faufiler etc... les chats peuvent se sortir de situations incroyables. Ce chat ne devait pas être spécialement doué. Et de toutes façons, la compassion à l'égard du chat, qui ne se serait sans doute pas manifestée à l'égard d'une souris ou d'un rat etc. n'a rien à voir avec le fait que la souris ou le rat est mieux adapté à la vie entre les rails du métro.

Invité

Je vois que mon ironie est tombée totalement à plat donc je vais rajouter les smileys d'usage : lol!

Mais je te remercie pour la leçon sur le manque d'humour, elle est magistrale ( lol!

). Je suis tout de même un peu déçue car j'avoue que je comptais sur toi sur ce point ( lol!

).
Et je ne te demande pas ce que tu entendais réellement pas "espèce prévalente du forum".

Concernant ton appréciation sur les différences de capacité à se sortir des rails du métro entre les souris et les chats, elle m'apparaît erronée vu les exploits de chats normalement constitués dont j'ai pu être témoin. Et de toutes façons, ce n'était pas la question.

Quant au raisonnement de Fauvette, n'oublie pas de préciser qu'il t'apparaît inepte (ou à Dérinoé, je vous laisse vous arranger entre vous pour la maternité).

ça nous aura fait conjuguer un verbe du 3ème groupe ce qui n'est jamais une perte de temps ( lol!

).

Invité

Ready for a strike! Nombre de messages : 1084 Date d'inscription : 15/10/2011

@ Sethy et @ Winter:

J'ai beaucoup aimé vos derniers messages en date et je vous en remercie. Je vous ai préparé une réponse tout à fait dérinoesque, soit longue comme un jour sans pain, que je posterai probablement demain ou après-demain, lorsque j'aurai pu y apporter la dernière main. En attendant, merci pour toute cette stimulation intellectuelle: j'ai l'impression de courir un marathon (avec une jambe de bois). sunny

@ MissAcacia:

La canicule a pris fin et, une bonne nouvelle n'arrivant jamais seule, tu nous reviens, MissAcacia, telle une brise automnale traversant les forêts touffues de nos élucubrations.

Citation :: Je viens de lire la partie "animalière" de la discussion (dans laquelle je ne vais pas rentrer)

Et cependant, par tes arguments et tes développements propres, tu y entres de plain-pied.

J'aimerais attirer l'attention de toutes les modératrices qui entendent honorer ce topic de leur présence sur le fait que vous ne pouvez prendre part au débat de manière explicite, en vous positionnant du reste quant aux différents motifs avancés par les intervenants, tout en prétendant, dans un même temps, vous tenir à distance respectueuse des échanges de fond. Je conçois et comprends que cette attitude vise essentiellement à parer vos réflexions de la toge romaine de la raison pure, suggérant par là que vous ne faites que passer en coup de vent pour insuffler un peu de rationalité et de hauteur à des débats que vous surplombez largement. Toutefois, quelles que soient les cimes intellectuelles ou morales que vous côtoyez, vous ne pouvez vous soustraire à certaines lois logiques fondamentales qui, tous, nous arriment à la nécessité du bon sens et de la cohérence interne.

Ainsi, chère Fauvette et chère MissAcacia, soit vous exprimez vos avis respectifs sur le problème qui nous occupe et, de ce fait, tombez dans le camp, tout à fait honorable, des intervenants de notre débat, soit vous vous abstenez de parler et demeurez en deçà d'un échange qui vous désintéresse profondément. Mais, à l'avenir, il serait à la fois rationnel et équitable que vous évitiez de prendre position de manière frontale, tout en vous assignant un rôle d'arbitre sans rapport avec le contenu de vos interventions.

Enfin, puisque vos messages respectifs ne s'adressent qu'à TimesNewRoman et à moi-même, j'attire votre attention sur le fait qu'il y a quelque ridicule à nous faire part de vos récriminations sans jamais vous adresser à nous nommément. À vous lire, je comprends bien évidemment que vous souhaitiez éviter la confrontation mais la couardise ou la discourtoisie, à choix, dont témoigne cette habitude ne lustre pas votre dignité de modératrice.

Je ne sais pas dans quelle mesure vous comprenez ce que je vous écris mais j'estime que, dans cet esprit de respect et de décence si cher aux échanges lambtoniens, cela devait être dit.

Citation :: (...) mais je me range avec Fauvette dans le camp des "ineptes".

Très bien. Cela m'évitera de prendre un temps précieux en coûteuse démonstration.

Galéjade mise à part, MissAcacia, et s'il t'importe de conserver quelque honnêteté intellectuelle dans cet échange, tu relèveras que le terme dont j'ai qualifié l'intervention de Fauvette ne renvoyait en aucun cas à la position philosophique suggérée par son message mais à un certain nombre d'attitudes que je pourrais résumer sous le syntagme unique de "contradiction interne". Pour plus d'informations quant à mon opinion, je te renvoie, encore une fois, au pentacle esquissé plus haut par mes soins.

Citation :: Je ne comprends pas le fondement des exemples purement humains que vous avez avancés TNR et Dérinoé.

Je vois ça, mais le fait que te ne le comprennes pas ne suffit pas à le disqualifier. Peut-être te faudrait relire le débat lentement, point par point, en reconstituant pour toi-même la trame argumentative développée par la position antispéciste. Pour l'heure, je n'ai rien d'autre à te proposer.

Citation :: Outre qu'ils n'ont pas de rapport avec le sujet de dissertation proposé par Dérinoé, étant intraspécifiques (...)

Ah! Voilà. C'était l'élément qui nous manquait, je crois.

Citation :: (...) ils mettent sur un même plan des situations qui ne sont absolument pas comparables.

Je te sens taquine, MissAcacia. Mais je te préviens: je ne me laisse pas facilement détourner de mon objectif argumentatif.

Citation :: Bref, nous allons (dans quelques milliers d'années et avec un peu de hasard favorable) constituer une espèce (et peut-être même un genre, si St Darwin nous prête un nombre de mutations viables suffisant) à part: les ineptae forumis et vous ne pourrez plus nous tomber dessus à mots raccourcis sans être ignominieusement spécistes. C'est totalement machiavélique.

Avec tout le respect que je te dois, je ne comprends pas le sens de cette saillie drolatique. Mais, te connaissant, je suis sûre qu'elle doit être excellente!

Citation :: Cet argument a été passé par pertes et profits dans la discussion et pourtant, il est d'importance.

Pardon?

Citation :

Sethy a écrit:: Les réactions auraient-elles été différentes si l'animal, au lieu d'être un chat avait été une souris ou un rat (je vous épargne la grosse araignée et le serpent) ?

TimesNewRoman a écrit:: Je réponds en mon nom, bien sûr. Au cas d’espèce, oui, selon moi, parce qu'une souris (ou un rat) est apte à se sortir sans aide quelconque des boyaux d’un métro.

Citation :

Petit Faucon a écrit:: (...) si il est toujours vivant à la fin de la journée de transport, il sera probablement remis à un organisme qui procèdera à son euthanasie.

Dérinoé a écrit:: (...) Ensuite, j'ajoute que, si ton hypothèse était correcte, elle signifierait que les Transports publics français n'auraient en effet aucun motif de secourir les animaux coincés sur leurs territoires et qu'euthanasie pour euthanasie, ils auraient raison d'attendre un accident fatal sans jamais intervenir, sachant que, d'une manière ou d'une autre, l'animal n'en réchapperait pas. Or, le cas échéant, je me dis que les diverses réponses obtenues par mes amies seraient d'un cynisme total puisqu'elles annonceraient avec certain aplomb un sauvetage nocturne tout à fait fantaisiste, les représentants du Service public attendant en réalité que le problème se résolve lui-même par un malheureux accident. Si tel est le cas, je trouve que les Transports publics devraient avoir le courage de leur philosophie et expliquer sans détour aux usagers les raisons de leur patente inaction.

Citation :

Sethy a écrit:: Les réactions auraient-elles été différentes si l'animal, au lieu d'être un chat avait été une souris ou un rat (je vous épargne la grosse araignée et le serpent) ?

Dérinoé a écrit:: Je poserai la question à mon amie mais, à écouter son récit, j’ai cru comprendre que, comme le suppose TimesNewRoman, c’est l’impossibilité apparente pour l’animal de sortir de son trou d’enfer qui a suscité sa démarche et sa réaction. Plutôt petit, vraisemblablement présent sur les voies depuis plusieurs heures déjà, tapi entre les rails et dans l’incapacité de passer par lui-même de la fosse au quai, l’animal semblait en difficulté depuis un moment lorsqu'il a été remarqué par mes amies.

Pas leurs gabarits, leurs modes de déplacement et leurs possibles milieux de vie respectifs, les souris, les rats, les grosses araignées et les serpents* seraient probablement plus à leur aise sur la voie que ne l’est un chat, animal que rien, dans sa constitution ou son biotope, ne prédispose à évoluer librement sur des rails de métro.

Maintenant et bien que je ne puisse m’exprimer au nom de mon amie, je te répondrais que, pour ma part, j’aurais alerté le Service public à la vue de tout animal en détresse – blessé, agonisant ou, plus simplement prostré – présent sur la voie du métro. Le seul point différent aurait alors résidé dans la difficulté de faire entendre mon discours à mes correspondants, le chat ayant l’avantage d’une domesticité largement admise, y compris chez les spécistes les plus convaincus.

*Quoique, pour le serpent, je m'interroge.

Citation :

Sethy a écrit:: N'y a-t-il pas la, dès le départ, un biais du à la place qu'à le chat dans nos cultures ?

Dérinoé a écrit:: Pour qui ? Pour mon amie, non. Pas plus que, sous l'angle du secours, elle ne fait de distinction entre les humains qui la touchent plus ou moins profondément et ceux pour qui elle n’éprouve que répulsion : dans tous les cas et dans la mesure du possible, la vie humaine lui paraît être digne d’être préservée. Dans son esprit, ainsi en va-t-il pour les animaux, quels qu’ils soient.

Citation :

Sethy a écrit:: Devrait-on ériger des barrières le long de toutes nos routes pour éviter que les hérissons et autres petits animaux soient victimes d'écrasement ?

Dérinoé a écrit:: Pour ma part, je renverserais la question et nous demanderais pour quelles raisons nous ne le faisons pas ? Ainsi, je te pose la question, Sethy : pourquoi ne pas ériger des barrières le long de nos routes afin d'éviter que les hérissons et autres petits animaux soient écrasés par les voitures?

Citation :: Si la bestiole en question n'avait pas été un mignon petit chat, la réaction des deux amies en eût peut-être été changée.

MissAcacia, si nous ne nous lisons plus mutuellement et si le procès d'intention se substitue à la confiance fondamentale sur laquelle repose tout débat philosophique, je crois que je ne peux plus rien pour toi. Ni pour moi non plus, d'ailleurs.

Citation :: Et par ailleurs, il y a un problème de communication sous-jacent qui mériterait peut-être aussi d'être exploré.

En effet, il y a un problème de communication sous-jacent qui mériterait d'être exploré et, comme je constate que le débat t'échappe en partie, je vais tenter de le formuler de manière simple et concise: le désaccord philosophique n'appelle ni le sarcasme, ni la disqualification, mais une argumentation lisible et cohérente, suffisamment solide pour offrir à l'interlocuteur la possibilité de la contradiction.

À titre anecdotique, j'ajoute qu'en ridiculisant par le ton et les propos la position antispéciste sans lui opposer de substantiels contre-arguments, tu moques à mon sens également les longs développements proposés par Sethy et Winter qui, eux, l'ont suffisamment comprise pour lui faire l'honneur d'une lente déconstruction, point par point.

Citation :: La compagnie de transport aurait pu dire aux deux amies de ne pas s'inquiéter, que le nécessaire allait être fait dans les meilleurs délais, bla bla bla. Elles auraient pris leur bus la conscience tranquille, le chat serait resté sur la voie jusqu'à l'arrêt de la circulation, vous n'auriez pas eu cette conversation et nous n'aurions pas été sommés de choisir qui sauver (à supposer que nous soyons capable de sauver quelqu'un) de pincemi ou de pincemoi. Fichue sincérité...

Ôte-moi d'un doute, MissAcacia: tu estimes donc bien que la réponse à la question philosophique sous-jacente à mon anecdote ne serait ni l'argumentation spéciste, ni l'argumentation antispéciste, ni même l'argumentation tout court, mais le mensonge et la duperie élevés au rang de politique interne aux Services publics?

Ta position, cela dit d'une grande fraîcheur intellectuelle et morale, me paraît tout à fait inédite. Je ne suis pas certaine qu'elle sera présentée l'année prochaine au programme de l'Agrégation de Philosophie mais sait-on jamais? Puisque tu l'estimes valide, d'autres devraient pouvoir s'en satisfaire également.

Citation :: Alors, faut-il oui ou non dire la vérité ?

Ah! Celle-là, en revanche, pourrait faire office de sujet du BAC!

Citation :: PS: j'ai bien aimé l'argument de Dérinoé sur le système nerveux, car il pourrait servir à légitimer la destruction de la forêt tropicale (rien que des arbres sans système nerveux) pour installer de l'élevage extensif (vaches plus heureuses dans des grands pâturages), mais pas tout à fait tout de même sans un peu de mauvaise foi (bestioles avec système nerveux vivant dans la forêt vs vaches heureuses).

Merci. Elle l'a bien aimé, elle aussi. Et je constate que, nonobstant tes difficultés, tu commences à saisir le fond du problème. Tout espoir n'est donc pas perdu.

***

Ayant lu avec intérêt les derniers développements de ce fil, je t'informe MissAcacia, que je trouve tes interventions aussi honteuses que déplacées. Pour ma part, je n'y perçois que la volonté de ridiculiser et de perturber un débat qui, nonobstant la saine intervention de la modération, se porte très bien.

Citation :: (ou à Dérinoé, je vous laisse vous arranger entre vous pour la maternité)

Partant, je comprends bien que, si tu n'es pas même capable de faire la différence entre nos tournures, nos typographies, nos idées, nos métriques, nos intonations et nos vocabulaires respectifs, le fond du débat doit t'être tout à fait inaccessible.

Bonne chance quand même. Wink

Bon alors, je retire le perte et profits un peu trop rapide j'en conviens même si j'ai quelques doutes sur le fait que tu aurais effectivement appelé le service d'entretien des voies à la vue d'un rat coincé sur la voie (et je maintiens que les serpents, les souris et les rats ne sont pas mieux dotés par la nature que les chats pour se sortir de ce genre de situation).

Par ailleurs, la canicule et le no brain no pain aidant, j'avais oublié ta propension à tout prendre au premier degré et au pied de la lettre ce qui t'amène à tirer des conclusions aussi hâtives qu'erronées sur mon opinion concernant la tromperie et la duperie ou l'antispécisme que je m'empresserai de ne pas éclairer puisque, auteure accablée d'interventions honteuses et déplacées (quoique tout à fait nominatives sur TNR et toi, tu reliras ma chère, car j'adore vos duos de soutien aussi mutuel qu'inconditionnel), je m'en vais pleurer toutes les larmes de mon corps dans un recoin humide et sombre.

Mais je tiens à préciser que contrairement à ton affirmation gratuite, j'ai lu avec intérêt cette discussion et que je n'ai pas traité par le mépris les interventions de Sethy, Winter et Petit Faucon, ni celles de TNR ou les tiennes d'ailleurs même si vos diatribes anti-modération sont toujours aussi fatigantes (inepte étant un terme particulièrement décevant dans la plume d'une personne aussi férue d'équité interspécifique que toi).

Invité

Dernière édition par Dérinoé le Mar 1 Sep 2015 - 22:10, édité 7 fois

Je prie d'ores et déjà la modération et les lecteurs d'excuser le double-post à venir mais, malheureusement, le Forum m'a refusé un message unique au seul motif qu'il serait trop long. Si c'est pas du spécisme anti-proustien, ça!

***

@ Sethy:

Citation :: Ce que je veux montrer, c'est que nous ne pouvons pas nous extraire du monde vivant. Qu'il n'y a de hiérarchie. Nous avons éliminé une grande partie de nos prédateurs, mais nous ne pourrons jamais tous les éliminer.

D'accord, merci.

Dans ce cas, je comprends tout à fait ce que tu veux dire, Sethy, mais, comme déjà écrit dans mes précédents messages, je n'ai pas le sentiment que l'antispécisme cherche à extraire ou à isoler les humains du monde qui les entoure. Pour moi, ta réflexion - dont je saisis tout à fait le sens in abstracto - présente un certain décalage avec les questions posées par le débat.

C'est un peu comme si, entendant des Socialistes ou des Féministes proposer un amendement de la Loi tendant vers une plus grande équité de traitement, tu répondais que, le vivant ayant ses lois propres et les individus ne pouvant s'extraire de certaine téléologie biologique, il serait tout à fait vain de chercher à modifier artificiellement l'ordre imposé par la nature, celle-ci prévalant fondamentalement sur toutes formes d'entreprises humaines.

Or, de mon point de vue - et, de ce que je comprends de ta philosophie en général depuis que nous débattons -, en tant qu'êtres humains, nous passons notre temps à amender la réalité contre l'ordre naturel des choses, que ce soit sur les plans personnel ou légal.

Deux exemples fort différents mais très simples, à seul titre d'illustration.

Dans un domaine qui n'est pas (encore!) régi par la Loi, les femmes occidentales s'épilent en grande majorité, que ce soit le visage, les aisselles, les jambes ou les parties génitales. Dans mon entourage propre, je ne connais pas une femme qui ne s'épile au moins une partie du corps, que ce soit à l'année ou à la seule bonne saison. Non seulement la pilosité constitue un appendice féminin naturel, au même titre que le bras ou le genou, mais, en outre et pour reprendre tes propre raisonnements quant au cancer, elle procède d'une manifestation récurrente qui, à moins d'une intervention chirurgicale particulière, s'avère impossible à éradiquer. Et pourtant, pour des raisons culturelles, les femmes s'adonnent à cette pratique de manière répétée tout au long de leur vie, souvent dès le premier âge de la puberté.

Sur un tout autre plan, je prends un exemple tiré de la Loi française* et présentant selon moi un socle de discussion intéressant quant à l'objet du débat. Le Législateur a arrêté que tous les établissements recevant du public devaient mettre aux normes les parties de leurs locaux barrant l'accès aux fauteuils roulants. Cette mise aux normes concerne aussi bien les ascenseurs, lorsqu'il y a lieu, que la dimension des portes, la hauteur des tables ou l'agencement des toilettes. Comme tu le sais, le nombre de personnes malheureusement handicapées est relativement bas, eu égard au reste de la population: on pourrait ainsi imaginer que, dans un souci d'économie, l'Etat laisse aux entreprises concernées la possibilité d'organiser ces rencontres extra muros, dans des lieux déjà prévus pour accueillir des fauteuils de ce type.

Eh! Bien non! Dans un souci d'équité de traitement totale et malgré les dépenses attendues, l'Etat impose à un certain nombre d'entreprises un coûteux réaménagement destiné à une portion de la population fort limitée. Là encore, le Législateur cherche, par une modification de l'état de la réalité, à substituer, à l'ordre naturel, un ordre culturel fondé sur des principes tout à fait subjectifs.

Dans les deux cas susmentionnés - l'épilation et l'accès de la clientèle handicapée aux entreprises -, nous constatons une opposition humaine à l'ordre naturel des choses, laquelle est pour ainsi dire raturée au profit d'un ordre différent, lui-même inféodé à des principes philosophiques singuliers.

Or, toutes choses étant par ailleurs inégales, puisque nous combattons la pilosité, les inégalités de traitement infligées aux personnes handicapées et, en vrac, le cancer, le virus H.I.V., les cheveux raides, les cheveux bouclés, le teint clair, le teint foncé, l'acné, la douleur, les maladies génétiques, la dyslexie, l'urbanisme sauvage, la violence domestique, les abus sexuels, la mortalité infantile, les maladies mentales, la discrimination ethnique, la discrimination religieuse, la discrimination sous toutes ses formes, pourquoi devrions exclure de cette longue liste, du reste très incomplète, la lutte morale et légale tendant vers une plus grande équité de traitement des animaux? Puisque nous ferraillons, dans la sphère privée comme sur un plan politique, avec un ordre naturel des choses que nous passons un temps considérable à rectifier, pourquoi le seul domaine animal devrait-il être exclu de l'amendement ontologique général, ce sous le confortable motif d'un ordonnancement spontané du vivant parfaitement satisfaisant?

C'est en cela, Sethy, que l'argument de l'agencement naturel du vivant ne me convient pas. Que tu ne souhaites pas amender tous les états du vivant en général et le statut du règne animal en particulier, je l'entends parfaitement. Mais que tu uses de l'argument de l'ordre naturel ou de la téléologie biologique pour contrer l'antispécisme, alors même que tu acceptes de les bousculer dans un nombre incalculable de cas, cela, je ne peux l'admettre.

*Je précise que si je me tourne vers la politique française, ce n'est pas pour laisser la Suisse à l'ombre de vos éventuelles critiques. Il se trouve que je connais très mal le Droit suisse et que j'aurais grand peine à en parler de manière technique et précise sans me fourvoyer et, plus grave encore, sans vous induire en erreur à ma suite. Je ne connais pas plus les Droits français, belge ou européen mais le cas dont je me fais ici l'écho m'a été rapporté par ami qui maîtrise lui-même admirablement le sujet. Dans la mesure où sa présentation était à la fois précise, claire et circonstanciée, il m'a semblé judicieux de vous rapporter cette disposition légale à titre d'illustration.

Citation :: (Ici, je précise que ce qui suit est une vision personnelle)

N'est-ce pas le cas de tout ce que tu développes en ce lieu?

Citation :: Le cancer, de ce point de vue, est aussi une structure dissipative. C'est pourquoi je pense qu'il est consubstantiel à la vie. Nous pouvons le repousser (et évidemment, je salue les avancées médicales en ce sens), mais nous ne l'éliminerons pas. Avez-vous entendu parler des SAM ? Les staphylocoques dorées (aureus) multirésistants ? Il s'agit de microbes qui résistent à tous les antibiotiques connus. Tout comme nous sélectionnons les meilleurs reproducteurs, nous avons en quelque sorte sélectionné un "mutant" capable de résister à tous les antibiotiques connus.

Encore une fois - et je te prie d'excuser les redites -, l'incohérence de ton raisonnement réside pour moi dans le fait que tu utilises la présence de certains phénomènes naturels pour affaiblir ou décrédibiliser le recours à la Loi, dès lors que celle-ci cherche à aplanir les dénivelés créés par l'évolution des espèces. Que le cancer constitue une structure du vivant, je le crois volontiers. Qu'à chaque structure du vivant, fût-elle destructrice, en succède une autre, plus efficace et plus résistante encore, je le crois également. Mais pourquoi les manifestations de la nature, sous quelque forme que ce soit, devraient-elle susciter notre immobilisme intellectuel, moral, légal ou physique? Que nous prenions acte du vivant me paraît bien évidemment nécessaire; mais que nous considérions ensuite ce vivant comme une fatalité ou, plus profondément encore, comme une directive morale immanente, me paraît en revanche infondé.

Le fait de constater le fonctionnement de la nature est une chose; le fait de le considérer comme une règle de conduite morale et légale en est une autre. Tes constations vont-elles jusque là, Sethy?

Citation :: Le but de ma prose précédente était de vous montrer que nous ne pouvons réduire notre empreinte indéfiniment, qu'on le veuille ou non, vivre implique une empreinte minimale irréductible.

Puisque je ne parviens pas à me faire comprendre, je vais reformuler ma réponse de manière plus simple et plus concise: à quelle thèse ou à quelle proposition antispéciste cette idée est-elle censée répondre?

Citation :: Je profite de cette occasion pour préciser un élément. "Vous" me qualifiez de "spéciste" ou "anti-spéciste". Je ne suis pas d'accord avec cette vision dichotomique (bien que j'ai l'impression que je devrais écrire : manichéenne) des choses. Je pense que ces sujets sont beaucoup plus subtils et qu'il n'est pas possible de les réduire à ces simples notions.

Tout d'abord, je crois, en effet, que les questions qui nous occupent ne permettent que deux positionnements philosophiques: le spécisme et l'antispécisme. De ce fait, Sethy, la position que tu défends hic et nunc te place résolument du côté des spécistes.

Du reste, je te pose la question, Sethy: quelle serait cette fameuse alternative dont tu soulignes la subtilité? Pourrais-tu, en quelques termes clairs, définir une position qui, sans être ni spéciste, ni antispéciste, relèverait d'une pensée complètement alternative sans tomber dans aucun des deux éventails en présence? Je pense qu'en formulant une telle position de manière structurée et analytique, tu éclairerais à profit un point litigieux.

Maintenant, selon moi, tu confonds la palette de nuances offerte par chacune des deux positions avec l'existence d'une troisième voie, laquelle constituerait un intermédiaire valide, indépendant du spécisme et de l'antispécisme tout à la fois. Sur ce point, tu te trompes. Comme chaque pensée philosophique et à l'instar, par exemple, du Libéralisme, du Socialisme ou du Féminisme, le spécisme et l'antispécisme possèdent tous deux une gamme de couleurs assez importante, laquelle va du radicalisme le plus strict à la modération la plus pondérée, et ce en passant par un nuancier intellectuel excessivement fin. Et j'ajoute que, malgré leur opposition fondamentale, un spéciste hyper-modéré se trouvera sans doute plus proche d'un antispéciste hyper-modéré que d'un spéciste radical. À titre de comparaisons, la chose se vérifie du reste très bien en politique où, sur un certain nombre de points, la Droite douce rejoint plus volontiers la Gauche centriste que la Droite la plus libérale ou la plus dure.

Mais, quelle que soit la richesse du nuancier proposé, cette vaste palette connaît une rupture, nette et radicale, en son milieu, laquelle départage l'éventail en deux demi-lunes symétriques: l'une relevant du spécisme, l'autre de l'antispécisme, et ce indépendamment de leurs variantes intrinsèques. Le point de rupture, et les spécistes de ce débat le formule de manière explicite, revient à considérer que, pour des raisons diverses et variées, le vivant connaît une hiérarchie et un ordonnancement naturels, lesquels sont aujourd'hui légitimement répercutés par la morale et par la Loi. C'est grosso modo cette thèse-là qui oppose de manière univoque les deux parties du débat et, pour ma part, je ne connais aucun philosophe, ni aucun débatteur sérieux ayant esquissé de troisième voie sur cette question.

Pour moi, soit tu considères que, sur la base d'arguments divers et variés, les Droits octroyés aux êtres humains doivent être étendus à d'autres catégories du vivant, soit, à l'inverse, tu estimes que notre Législation a raison de se faire le relai de l'ordre naturel, lequel, dans une implacable téléologie, hiérarchise de lui-même les différentes strates du vivant. Mais d'entre deux, guère. Selon la bonne vieille loi de non-contradiction formulés par Aristote il y a quelques lunes déjà, il est logiquement impossible de maintenir une position selon laquelle l'Homme doit exercer sa domination sur les autres espèces et ne le doit pas. De même, il serait intenable de défendre l'idée que les animaux mérite une protection éthico-légale les plaçant à égalité de traitement avec les êtres humains et ne le méritent pas.

Que tu concèdes aux animaux certains aménagements légaux ne fait pas de toi un antispéciste. Que je reconnaisse la difficulté énorme de préserver toutes les espèces en même temps sans tomber dans un large chaos économico-écologique ne fait pas de moi une spéciste non plus. Ce qui nous départage sur le fond, ce sont nos visions respectives du vivant et de sa place au sein de notre économie politique.

À toutes fins (il paraît que l'espoir est ce qui meurt en dernier), je me permets de reproduire ci-après les réponses déjà opposées à Winter sur ce sujet:

Spoiler:

Dérinoé, en réponse à Winter, a écrit:: Il me semble que dans le débat ouvert par la pensée antispéciste, il n'existe aucune position intermédiaire et que, par conséquent, le fait de se déclarer pour le blanc (en l'occurrence, la domination de Droits légaux et moraux favorables aux seuls humains) implique nécessaire une opposition au noir (dans notre cas, une inéquité de traitement légale et morale à l'égard des animaux). La position intermédiaire qu'incarne Petit Faucon n'existe que dans les mots puisque, projetée sur des situations de la vie quotidienne, elle revient à discriminer l'animal à l'avenant de besoins purement humains, ce afin de garantir à l'Homme une satisfaction considérée comme impérieuse, que ce soit sur un plan économique, politique, social ou géographique.

Pour le dire autrement, tout spéciste déclarant se préoccuper en premier lieu de l'intérêt des humains tout en respectant néanmoins le vivant dans sa globalité affirme en réalité que:

1) d'abord, il part du principe que l'Homme valant plus que l'animal, il convient de l'avantager dans tous les cas et dans toutes les situations possibles;
2) et que, par conséquent, la sauvegarde ou la protection des autres espèces, si elles doit être prise en compte, ne saurait être appliquée que si elle s'avère sans dommage aucun pour l'être humain.

C'est du reste pour cette raison que, dans la situation rapportée par mes amies, un spéciste considèrera que, le sauvetage immédiat impliquant un dommage temporel et économique pour des êtres humains (à savoir les usagers et les employés du réseau concerné), il ne saurait être pratiqué que de manière secondaire, soit lorsque tout désavantage pour l'Homme aura été écarté.

Or, dans ce cas précis et au regard d'une claire hiérarchie des êtres vivants, la préséance des intérêts des humains implique nécessairement un sauvetage très tardif - voire pas de sauvetage du tout, si ce dernier devait se révéler incompatible avec les besoins des usagers. Sur un exemple aussi simple que celui-là, il n'existe aucune position intermédiaire. Soit l'on décide qu'un être vivant, quel qu'il soit, mérite d'être secouru en pareille situation, et ce malgré la perte de temps et d'argent infligée aux Hommes; soit on part du principe que l'intérêt des humains passe avant tout et que, de ce fait, une intervention ne saurait être justifiée que si elle ne présente pas le moindre désagréments pour eux. Dans cette affaire, si l'on est pour le blanc, on est nécessairement contre le noir.

Pour bien éclairer cette binarité intrinsèque au problème, je me propose de prendre un exemple similaire, extrait, lui, de notre seule espèce humaine. Imaginons que, dans un régime d'apartheid, une personne blanche octroie une priorité absolue aux Blancs, affirmant toutefois se préoccuper de manière secondaire des êtres humains en général, Noirs y compris. Et, pour être plus précis encore, supposons qu'elle octroie aux Blancs une priorité totale quant à l'accès aux soins médicaux dans leur ensemble, tout en admettant qu'il faille secourir les Noirs dans la mesure du possible, une fois les Blancs bien servis et tout à fait rassasiés.

En adoptant cette position éthique et malgré la nuance offerte par un souci de soin secondaire concédé aux Noirs, la personne blanche validerait une position raciste, laquelle, sur la base d'une hiérarchie ontologique assignée aux couleurs de peau, entérinerait un régime de discriminations considérées comme moralement acceptables. Sa concession ne la placerait en aucun cas dans un juste milieu philosophique, entre racisme et égalitarisme: elle relèverait sans conteste d'une vision du monde raciste. Raciste modérée ou bienveillante, certes, mais raciste quand même.

De même, dans le débat qui nous occupe, il me semble qu'il n'existe aucune position intermédiaire: soit on confère aux humains une suprématie morale et légale, ce au détriment des autres espèces, soit on tend à considérer que toutes les espèces, quelles qu'elles soient, doivent être équitablement traitées. Mais, quels que soient les nuances ou les ajouts dont on gratifie son spécisme, on n'en demeure pas moins spéciste.

De ce fait, pour moi et sur ce problème bien particulier, si l'on est pour le blanc, c'est nécessairement au détriment du noir.

Citation :: Ce que j'essaye de montrer, c'est qu'il y a un continuum depuis les animaux "supérieurs" jusqu'aux unicellulaires. Si on met une frontière dans ce continuum, elle est forcément arbitraire. Ca ne m'empêche pas d'en mettre, mais je sais qu'elles sont purement subjectives.

À quelle thèse ou proposition antispéciste cette idée est-elle censée répondre?

Citation :: C'est un critère frontière, j'en conviens mais cela signifie-t-il que tout ceux qui en sont dépourvus peuvent être traités différemment ?

Non, pas nécessairement.

Citation :: Voici par exemple un des propos (de TNR) qui a initié le mien : "Une question à mon tour, Winter. Es-tu à l’aise, sur autoroute, lorsque tu croises les camions chargés de bestiaux roulant vers les abattoirs? Entre nous?"

Mais, Sethy, en quoi l'interpellation de TimesNewRoman constitue-t-elle un appel implicite à l'isolement ou à la disparition du genre humain? Le transport routier d'animaux destinés aux abattoirs est-il une condition sine qua non de l'intégration de l'humain au monde des vivants?

Citation :: Je n'appelle pas au suicide collectif (...)

Non, j'entends bien, Sethy. Je n'ai jamais pensé que tu appelais au suicide collectif. Tout au contraire, tes propos semblaient retraduire l'idée que les antispécistes, eux, en appellent à une réduction de leur empreinte sur terre, voire à une destruction définitive de leur propre espèce.

Pour mémoire:

Citation :

Sethy a écrit:: J'adopte un point de vue extrême dans le but de vous faire sentir que nous ne pouvons pas nous isoler du monde (...)

Puisque tu entreprends gaillardement notre instruction, pourrais-tu m'indiquer en quel lieu de nos réponses respectives TimesNewRoman ou moi-même avons présenté l'antispécisme comme un appel à l'isolement radical ou au retrait de la planète par suicide collectif simultané ?

Si j'ai moi-même laissé entendre une telle énormité, je tenterai de corriger le tir.

Citation :: (...) tout ce que je dis, c'est que par notre existence même nous sommes condamnés à prélever notre part de vivant, et que celle-ci soit une vache ou un choux, du keffir ou du yaourt, c'est une condamnation à mort pour la victime.

Ce à quoi les antispécistes te répondront que nous avons des raisons rationnelles de préserver à tout prix certaines formes de vivant, à commencer par les animaux. Aussi certains d'entre eux prétendent-ils qu'une bonne partie de ces raisons découle du fait que les caractéristiques nous induisant à traiter équitablement tous les êtres humains, quels qu'ils soient, se retrouvent chez les animaux, et notamment chez ceux qui sont dotés d'un système nerveux.

Citation :: Ceci ne veut pas dire qu'on ne doit pas rechercher à améliorer ce que nous pouvons tant dans les conditions de vie et de mise à mort des animaux, mais ce n'est pas une croix que nous devons porter.

Comprends-tu, Sethy, que, dans le débat qui nous oppose, c'est précisément cette thèse-là que tu te dois d'étayer, arguments à l'appui? Tous les éléments présentés par TimesNewRoman et par moi-même depuis le début de l'échange plaident pour l'idée que cette responsabilité échoit très précisément à l'être humain, comme lui incombe du reste en général l'obligation de penser le monde environnant. À toi donc de démontrer l'inverse et, par tes arguments, de nous convaincre que l'animal n'appelle pas à cette croix que nous portons en revanche (plus ou moins) pour nos frères humains.

Citation :: Je vais même plus loin (mais la je reconnais que c'est un propos un peu extrême) : pour moi, tout ce que fait l'homme est "naturel".

Le propos ne me paraît pas extrême et je le partage du reste pleinement, comme le suggère ce passage où je précisais, pour Winter, ma conception de la notion de "nature".

Spoiler:

Toutefois, cette vision des choses ne m'empêche pas constamment remettre en cause cet état de nature que tu sembles considérer comme une régulation équitable du vivant.

Citation :: Il n'existe pas de substances "artificielles" ni de comportement humain "contre-nature". Pourquoi ? Tout simplement parce que nous sommes, et notre cerveau en premier, des produits de la nature.

Afin que nous soyons au même diapason, pourrais-tu me préciser ta conception de la notion de "nature", telle que tu l'entends dans ci-dessus?

Citation :: Peut être que nos comportements nous amènerons à l'extinction, mais nous ne serons jamais qu'une espèce de plus qui disparaitra.

Entièrement d'accord sur ce point.

Citation :: Je vous reçois 5/5.

Et c'est bien répondu. Wink

Citation :: C'est toi qui veut m'enfermer dans cette dualité.

Tout à fait. Je nous y enferme du reste tous autant que nous sommes.

Citation :: A mon tour de t'enfermer dans la mienne.

Mais volontiers. La réciprocité n'est-elle pas la clef de tous les rapports humains?

Citation :: Même si on veut placer certains animaux (tous ?) à égalité avec les humains, on arrivera toujours à exclure une partie d'être vivant dont on a besoin pour exister**.

Avant toute chose, je précise ici que, pour moi, la notion d'"égalité" ne peut faire sens dans un débat d'ordre éthique. Je n'utilise du reste jamais ce terme de manière brute. Ici, il ne s'agit pas d'atteindre quelque parfaite similitude ontologique mais d'offrir une équité de traitement moral et légal à un certain ensemble d'êtres vivants, en nivelant ainsi par le haut les différences naturelles issues de la nature.

Nonobstant, ce sont là deux points très importants que tu soulèves et auxquels, pour ma part, je ne peux apporter de réponse valable - c'est-à-dire argumentées - à l'heure où je t'écris: d'une part, le nombre et la nature des espèces animale auxquelles les antispécistes entendent attribuer un statut différent de celui qui prévaut actuellement et, d'autre part, la viabilité de l'écosystème découlant d'une telle refonte juridique.

Je te propose la chose suivante: je jetterai un coup d'oeil sur les textes des antispécistes, en notamment dans ceux de Peter Singer qui planche sur ces questions depuis quelques décennies, et vous rapporterai ensuite les réponses formulées par les spécialistes, si toutefois j'en trouve. Nous pourrons ensuite en discuter ensemble et les examiner une à une pour déterminer si elles sont convaincantes ou non.

Citation :: Je prends ici exister dans un sens large, avoir des enfants et ne pas leur refuser viandes, poissons, oeufs et lait* par exemple. De facto, on met une barrière. D'autres la mettrons un peu plus loin ou un peu moins loin, mais cette barrière ne sera que subjective. Dès lors on a plus affaire à une discussion entre deux points de vues opposés, mais bien une discussion qui se limite à la place où on met cette barrière.

Je suis entièrement d'accord avec ta description du débat et garde toujours à l'esprit le caractère in fine subjectif de toute position philosophique. Mais, si tu veux, pour moi, le but d'une telle réflexion polyphonique ne réside pas dans l'émergence d'une impossible objectivité, mais dans l'examen et le rabotage éventuel de nos subjectivités respectives, ce au profit d'une plus grande rationalité.

Citation :: *Si je cite aussi le lait, c'est parce que j'imagine (peut être à tort) qu'à l'origine les vaches ne devaient pas être traites 2x par jour. J'imagine donc toujours, qu'il doit exister des races de vaches sauvages que la domestication n'a pas encore déréglée.

C'est une bonne question!

Citation :: Le simple fait que c'est nécessaire à ma propre survie.

Merci. C'est une réponse qui me paraît d'une grande honnêteté intellectuelle.

Je formule donc la question suivante: la souffrance d'autres espèces est-elle réellement indispensable à ta survie? À nos survies à tous.

Citation :: L'exploitation, même si elle est à l'origine de l'explosion du nombre d'humain sur terre, est aujourd'hui nécessaire à nourrir tout le monde.

En es-tu sûr? Je ne connais pas assez la géographie, la démographie ou l'ingénierie agro-alimentaire pour me prononcer de manière valable sur ce point mais, sachant un peu quelles maffias économiques règnent aujourd'hui sur les grands marchés de l'alimentation, je me dis qu'il s'agit peut-être là d'une antienne préformatée, sans rapport avec la réalité de nos ressources, quelles qu'elles soient.

Citation :: A te lire j'ai l'impression que si on écrit "je mange de la viande", cela revient à écrire "j'aime qu'on soit violent et brutal avec les animaux".

En toute sincérité, je t'assure que non. Je ne porte aucun jugement moral personnel sur nos différentes positions. Je tente seulement d'en examiner à la fois les présupposés et les conséquences, ce afin de déterminer leurs degrés respectifs de cohérence et de rationalité.

Citation :: Manger de la viande nécessite forcément de tuer un animal, mais cela implique-t-il violence, brutalité ?

C'est une bonne question. À laquelle j'ajoute l'interrogation suivante: la survie d'une espèce omnivore implique-t-elle nécessairement l'ingestion régulière de viande animale?

Citation :: Je coupe tout ce qui concerne le point Goodwin.

Sur ce point, je te trouve de mauvaise foi, et ce pour deux raisons.

D'une part, la théorie avancée par Mike Godwin souligne que le recours à la pensée ou aux exactions du régime Nazi tend bien souvent à décrédibiliser l'interlocuteur en lui imputant, de manière plus ou moins explicite, les thèses à la fois racistes et criminelles du Troisième Reich. Or, en ce qui me concerne, j'ai usé de ce motif dans un but tout à fait inverse, ce afin d'illustrer combien une pensée opposée à la tienne avait pu paraître réaliste à des personnes relativement proches de toi, que ce soit dans l'espace et dans le temps.

Pour mémoire:

Dérinoé a écrit:: D'abord, le "réalisme" si volontiers brandi par les spécistes au cours des débats constitue une notion éminemment subjective qui ne saurait être posée au milieu de la table tel un bloc de granit épais et infrangible. D'une part parce que le concept peut relever de différents domaines qu'il conviendrait dans un premier temps de mentionner et de commenter explicitement, le réalisme économique ne recoupant par exemple pas le réalisme écologique. D'autre part, parce qu'il renvoie à des systèmes éminemment subjectifs, selon les époques, les lieux et les sociétés de ceux qui les conçoivent. Ce qui était réaliste pour le Troisième Reich allemand ne l'est pas nécessairement pour un Belge de 2015*. Ce qui est réaliste pour un Belge de 2015 ne l'est pas nécessairement pour un soldat de Daech. Ce qui est réaliste pour un soldat de Daech ne l'est pas nécessairement pour les instigateurs des toutes premières Gay Pride dans le monde. Ce qui est réaliste pour un artisan-boucher vaudois ne l'est pas nécessairement pour un antispéciste new-yorkais. Du reste, le présent échange suffit à démontrer, si besoin était, que ce qui est réaliste pour les uns ne l'est pas nécessairement pour les autres - et réciproquement.

D'autre part, parce que la petite série d'exemples contradictoires mentionné ci-dessus peut se comprendre sans qu'il soit fait recours au Troisième Reich, le but ultime de la démonstration ne consistant pas à qualifier mon interlocuteur de Nazi mais à souligner le caractère éminemment subjectif de tout "réalisme", amphore creuse dont le contenu varie fortement selon les lieux et les époques concernés.

*Toute ressemblance avec l'un de mes interlocuteurs n'étant bien évidemment pas fortuite.

Citation :: D'abord, je ne me pense pas spéciste, ensuite je viens de montrer que de mon point de vue, dans ce débat toutes les positons sont éminemment subjectives (mais celles de ceux qui se revendique "anti-spéciste").

Tout à fait. Et je te rejoins sur ce point. Du reste, mon attitude me porte plus souvent au Relativisme (modéré) qu'au Réalisme absolu. Mais, encore une fois, dans mon optique, la discussion ne tend pas à prouver le caractère parfaitement objectif des positions en présence mais à déterminer lesquels, de leurs arguments respectifs, présentent un plus haut degré de pertinence, au vu d'une pensée rationnelle.

Citation :: Tout à fait, le réalisme est subjectif dans le détail des choses. Certaines personnes soutiendront telle ou telle mesures, d'autres pas. Je pense qu'il est presque plus important (j'ai dit presque) de réfléchir sur le comment améliorer les choses que sur l'amélioration en elle-même. Car si on y réfléchi déjà, cela veut dire qu'il y a une sensibilisation.

D'accord.

Citation :: Pour revenir à l'exemple des barrières anti-hérissons, quelles seraient les conséquences :
- les voiries devraient être fortement élargies, avec pour conséquence de grignoter sur les forêts, les champs, qui les bordent.

Il me semble que, lorsqu'il s'agit de construire une hôtel, un stade de football ou un parking - tous objets par ailleurs dispensables à la survie de l'être humain -, nous parvenons à dompter notre amour des forêts et des champs de manière très satisfaisante pour l'être humain.

Citation :: - ces barrières constitueraient de dangereux obstacles tant pour les cyclistes que les autres usagés de la route en cas d'accidents mais également, constituerait des obstacles infranchissables pour des animaux tels que les cerfs et les sangliers.

Pourquoi ne pas engager des ingénieurs, des biologistes, des juristes et des politiques à plancher sur le problème afin de déterminer s'il serait possible de protéger certaines espèces sans mettre en danger le reste du vivant? C'est là un genre de processus étatique que nous mettons volontiers en place, dès lors que l'avantage doit échoir aux êtres humains.

Citation :: - il faudrait prévoir régulièrement des passages au dessus de ces barrières, ce qui causeraient autant de risque de chute pour les usagers (enfants, personnes âgées)

Nous en revenons donc au préjugé spéciste selon lequel la préservation de l'humain, au détriment de toute autre forme de vie, ne saurait être ni remise en cause, ni discutée, appelant une accréditation de principe dans tous les cas donnés.

Citation :: - le coût, qui empêcherait d'autres politiques.

De même pour les infrastructures excessivement coûteuses t'ayant vraisemblablement permis de suivre une formation scientifique poussée et d'obtenir un diplôme universitaire sans avoir à vendre un tiers de tes organes. Ainsi, du reste, que les sommes étatiques allouées à la prise en charge de tes différents casses de santé ou à la construction des routes qui te permettent aujourd'hui de te déplacer au sein de ton pays sans avoir à craindre un coup mortel à chaque fossé.

Citation :: Bien sûr, on pourrait supprimer la route, mais alors on peut supprimer les ordinateurs, les livres, ... Et alors je pose la question : on s'arrête où ?

Étonnamment, tu sembles considérer que, puisque les bornes de l'antispécisme sont incertaines, celles que t'assigne le spécisme sont, elles, parfaitement justifiées. Il me semble que de la première constatation, à mon sens pertinente, ne découle pas la seconde.

Je te retourne la question, Sethy: pourquoi ne s'arrêterait-on que lorsque l'être humain se trouve contenté, repus, rassasié et confortablement avachi sur le trône d'une évolution biologique prétendument légitime? Pourquoi ne pas agrandir de quelques Lois encore le soin et la protection que nous nous attribuons à nous-mêmes ?

Citation :: Qu'il y ait des contradictions est une évidence, mais ce n'est pas un argument pour justifier qu'un autre modèle est plus pertinent. De plus, comme je l'ai montré, cet autre modèle est également basé sur une contradiction.

Je ne te le fais pas dire.

Auto-goal par argument réversible, Sethy. Si ton constat est correct, il peut être repris tel quel par les antispécistes afin d'affaiblir la position que tu défends, si bien que, de portée générale, il minera chacune de nos deux positions sans permettre à la tienne de s'imposer. Si tu attaques l'antispécisme, encore faut-il que ce soit au bénéfice de ton propre point de vue.

Citation :: J'ai un peu de mal à traduire cet idée en termes concrets. Serait-il possible au départ d'une espèce au choix de développer ce que tu entends par la.

Bien sûr.

Dérinoé a écrit:: Deux points.

D'abord, notre société occidentale – du moins les sociétés auxquelles appartiennent les différents interlocuteurs de ce débat – n’est pas organisée autour des seules notions de survie, de protection ou d’extension de l’espèce humaine, lesquelles impliqueraient des comportements moraux tout à fait différents de ceux que nous imposent aujourd’hui nos cultures et nos Législations.

À titre d'exemple, si la survie de l’espèce avait tout empire sur nos pensées et sur nos actes, notre organisation politique et nos comportements sociaux à l’égard des personnes handicapées mentales, gravement malades ou très âgées seraient tout à fait différents de ceux qui prévalent aujourd’hui, tant chez l’individu que dans la Loi.

Nos systèmes sociaux respectifs, quoique tous différents, témoignent d’une volonté d’équité de traitement divergeant fortement de la recherche de survie et d’extension dont tu fais état lorsque tu rappelles le principe d’évolution des espèces. D’un point de vue purement économique, les Etats auraient tout intérêt à supprimer les personnes qui, sans rapporter d’argent à la société, induisent des coûts très élevés pour la collectivité. Pour des raisons d’ordre philosophique – et entendez par là le maelstrom diffus de théologie, d’éthique et d’économie politique qui fonde les base de nos communautés –, nos démocraties ont aujourd’hui décidé que le principe de gain et de bénéfice ne saurait être seul à façonner les Lois et les coutumes. De ce fait, nous préférons perdre en survie, en protection et en extension de l’espèce au profit de cette notion tout à fait culturelle que constitue l’équité de traitement.

En ce sens, nous montrons, nous, humains, une certaine capacité à dépasser les seuls instincts biologiques au profit de principes moins porteurs pour l’espèce en tant que telle mais plus satisfaisants pour les différents individus qui la composent. De ce fait et puisque la notion d’équité de traitement semble, bon an mal an, modeler nombre de nos actions, pourquoi ne pourrions-nous inclure les animaux dans la catégorie des êtres à protéger, comme nous le faisons pour les différents sous-groupes de notre espèce ?

Elle est là, la grande question.

Et, ensuite, pour ce qui est de l’espace vital, j’aimerais attirer ton attention sur le fait que nous passons notre temps à restreindre nos libertés individuelles, notamment en matière de déplacement, au profit d’une préservation équilibrée de tous.

Par exemple, nous considérons que si un accident de voiture survient sur une artère très fréquentée aux heures de pointe, il est normal que les ambulanciers ou les pompiers puissent interrompre le trafic routier aussi longtemps que nécessaire, et ce au détriment des salariés affairés se rendant à leur travail à ce moment-là. Lorsqu’il s’agit de préserver un membre de notre espèce, nous sommes tous prêts – ou, au pire des cas, contraints – à accepter quelque entaille, plus ou moins gênante, au sein de notre espace vital.

De même, lorsqu’un emplacement ou un bâtiment est déclaré "Patrimoine mondial" par l’UNESCO, il devient impossible de s’en emparer afin d’y loger les citoyens. Et là encore, nous admettons plus ou moins facilement le frein qui est mis à notre espace vital, et ce pour un bien supérieur à l’intérêt des individus concernés.

Dès lors que la pièce se joue sur la scène de notre espèce, nous sommes prêts à céder partie de notre espace vital, que ce soit par conviction personnelle ou sous le joug de la Législation. La question, toujours la même, est par conséquent la suivante : disposons-nous de suffisamment d’arguments rationnels pour distinguer les espèces et, de ce fait, imposer à tous les êtres vivants nos propres exigences en matière d’espaces vitaux ?

Dérinoé a écrit:: [...] comme j'ai tenté de le décrire dans l'une de mes dernières réponses à Sethy, nous vivons toi et moi dans des sociétés reposant en partie sur des structures coûteuses et peu lucratives consacrées à maintenir une équité de traitement entre les citoyens: c'est le cas de notre système social en général, lequel dépense des millions pour assurer une sauvegarde et un bien-être minimaux aux citoyens en général, et aux plus démunis en particulier.

L'argument se réclamant du réalisme économique ne vaut que si tu n'admets toi-même qu'un principe de rendement pur et dur, reposant sur la seule recherche de gains et de bénéfices. Or, je suis certaine que, semblable en cela à des millions de Français, tu avalises la présence d'une politique sociale ayant (plus ou moins) soin des enfants, des mineurs, des orphelins, des migrants, des malades, des handicapés, des chômeurs, des pauvres, des étudiants et de toutes les catégories d'individus générant des coûts importants sans parfois être elles-mêmes très porteuses, sur un plan économique. (Catégories dont nous faisons tous partie, du reste, à divers moments de notre vie.)

Le Socialisme et les acquis que nous lui devons ne sont, dans leur essence, ni réalistes, ni pragmatiques. Pas plus, du reste, que le Communisme, le Christianisme, le Judaïsme ou l'Islam, tous courants éthiques parfaitement contre-natures mais auxquels, consciemment ou non, la société dans son ensemble réserve une place plus ou moins importante au sein de sa pensée politique et de son mode de vie.

Pour moi, la question fondamentale n'est pas de savoir si nous acceptons la gratuité comme principe étatique fondamental - puisque, de facto, nous l'acceptons déjà. Tout le débat consiste à déterminer quel champ d'application nous voulons bien lui offrir. Et nous en revenons alors à la question originelle que pose l'antispécisme: à savoir, quelles sont les caractéristiques légitimant une distinction essentielle dans les Droits fondamentaux respectivement accordés à l'humain et à l'animal?

Dérinoé a écrit:: Ensuite, comme j'ai déjà tenté de le développer à plusieurs reprises au cours de la présente discussion, nos sociétés actuelles se fondent sur un certain nombre de principes philosophiques tout à fait "irréalistes", et ce à tous points de vue. À toutes fins utiles (soyons fous!), je me permets de reproduire ci-après deux passages, respectivement adressés à Winter et à toi-même, dans lesquels je tentais de démontrer, exemples à l'appui, que le réalisme entendu comme l'acceptation d'un pragmatisme économique souverain ne constitue de loin pas le seul fondement de nos communautés actuelles, lesquelles admettent nombres d'entraves aux principes de rendement, de gain, de bénéfice et de profit. [...] Dans la mesure où nos sociétés respectives modèlent des Lois heurtant constamment ce principe de "réalisme" (entendu comme une exigence toute pragmatique de domination et d'extension économique, elle-même inféodée à la survie de l'espèce), il me semble tout à fait possible d'intégrer à notre fonctionnement politique l'équité de traitement des animaux à laquelle nous appelons pour nous-mêmes contre tout bon sens économique.

Citation :: Comme tu le soulignes justement, en faisant remarquer qu'à un moment de notre vie nous faisons partie de ces catégories "assistées", je pense que l'élément majeur est qu'elles n'ont en principe pas vocation à prendre en charge un individu de sa naissance à sa mort.

L'enfant est un être en devenir, le pensionné a en principe cotisé pour bénéficier d'une retraite. Les chômeurs est en principe entre deux contrats de travail, et il doit d'ailleurs rendre certains comptes (ça dépend d'un pays à l'autre). De même l'aide à la maternité et l'assurance maladie permettent soit d'élever le futur travailleur, soit de remettre sur pied un travailleur malade ou blessé afin qu'il soit à nouveau utile à la société.

Hormis ces derniers, il existe peut être des personnes qui ont vécu toute leur vie aux crochet de l'assistance sociale, mais il s'agit d'un dysfonctionnement du système. Qu'il existe, soit, mais pas de la à le prendre comme argument dans ce débat où il est question de volonté (à reconnaitre à l'animal une place équivalent à celle de l'homme) car cela n'a jamais été ni la volonté du législateur, ni la volonté de l'électeur d'en arriver la.

Autrement dit, même analysé sous l'angle purement économique, l'assistance sociale n'est pas qu'un puit sans fond et totalement inutile.

Seuls les handicapés très profonds vivent leurs vie entière aux dépends de l'assistance sociale, et il s'agit (heureusement) d'une très faible partie de la population. Les médecins n'hésitant d'ailleurs pas à prendre leurs responsabilité vis-à-vis d'enfants très gravement atteint.

Je m'inscris en faux par rapport à ton argumentation

Tout d'abord, j'estime que ta vision du système social est erronée. De mon point de vue, nous sommes des assistés permanents d'un bout à l'autre de notre vie, tous autant que nous sommes. Nous serions du reste bien en mal de subvenir à nos besoins de manière satisfaisante sans le puissant apport économique de la communauté. Imagine, Sethy, quelles sommes devraient être versées par le seul individu pour bénéficier, sans assistance aucune, de soins médicaux valables, d'instruction, d'études, de formations, de systèmes routiers sécurisés, de transports, de voiries, d'un système judiciaire organisé, de pensions de retraite, de pension d'invalidité, d'accès à la culture ou d'accès à l'information divers et variés, pour ne prendre que ces quelques exemples-là?

À titre personnel, je ne vois aucun tronçon de ma vie qui, du jour de ma naissance, n'ait bénéficié d'une assistance sociale plus ou moins importante, sous quelque forme que ce soit: en tant que nourrisson, en tant qu'enfant, en tant qu'écolière, en tant qu'étudiante, en tant que malade, en tant que salariée, en tant qu'usagère, en tant que lectrice, en tant que citoyenne, en tant que femme, je n'ai cessé de profiter du système juridico-social mis à disposition par l'Etat de mon pays. De ce point de vue et à l'instar de millions d'êtres humains, je vis depuis toujours aux crochets de la communauté et ne serais bien incapable de prendre à ma seule charge les dépenses occasionnées par mon niveau de vie.

Pour moi, tu confonds le besoin d'assistance social - dont, à mon sens, nous sommes tous tributaires jusqu'au jour de notre mort - avec la capacité de rendement individuel: s'il est vrai que, par ses activités, une immense majorité d'adultes concourt à alimenter le système en question, il n'en demeure pas moins exact que, dans un même temps, elle bénéficie d'un encadrement économique et légal puissant, sans lequel, du reste, ledit rendement se trouverait fortement grévé. Je crois que la différence fondamentale entre une personne très handicapée à la naissance et une personne en relative bonne santé ne réside pas dans le recours à l'assistance sociale - constant dans les deux cas - mais à leurs participations respectives au rendement économique du pays - très variables d'un cas à l'autre.

Or, je te dirais qu'en plaçant une frontière philosophique entre les "assistés permanents" et les "indépendants", tu effectues un distinguo infondé et relativement aléatoire visant uniquement à conforter les prémisses spécistes auxquelles tu adhères de toutes façons. Si j'ai bien compris ton argument, il repose sur l'idée que notre système juridique ne saurait offrir une équité de traitement systématique à des catégories d'êtres générant des coûts importants sans participer à leur tour au rendement économique de la communauté, ce à l'exception de toutes petites minorités, à l'instar des handicapés profonds. De ce fait, les animaux, très nombreux et relevant par nature de l'assistance perpétuelle, ne sauraient appeler une équité de traitement systématique. Or ma réponse est la suivante: pourquoi la Loi devrait-elle n'offrir de protection complète qu'aux larges masses d'indépendants et aux petites minorités humaines? Au nom de quoi? D'où ce critère-là?

Citation :: Mais c'est vrai qu'il y a quelques années, j'ai été étonné par une développement totalement inattendu. L'Europe a proscrit l'usage de certains métaux dans les télévisions. Je m'étais dit : "Oui, oui, c'est bien, mais ça n'empêchera pas de continuer à vendre des télévisions hors d'Europe avec ces métaux lourds.". Et en fait non, ça coûte plus cher d'avoir deux chaines de fabrication, du coup, c'est le monde entier qui bénéficie d'écrans sans métaux lourds !

Très bon exemple, dont je n'avais pas connaissance, du reste. C'est à ce genre de réactions en chaîne que je pensais, en effet.

Citation :: Effectivement, je ne lui offre aucun argument substantiels. Mais la où nous ne sommes pas d'accord, c'est dans la "vertu" que tu attribues à l'antispéciste, car je prétends que son attitude est tout aussi incohérente que la mienne car il n'aurait pas entrepris la démarche pour un souriceau ou un nid de jeunes araignées. Nos deux attitudes ne sont dès lors pas si éloignées, puisque dans les deux cas, on agit parfois et parfois pas.

Deux choses.

D'abord, le fait qu'une démarche en faveur d'un souriceau ou d'un nid d'araignées te paraisse improbable confirme simplement que l'arrière-fond culturel actuel est à ce point nimbé de spécisme qu'un sauvetage de ce type semblerait totalement incongru. Mais je crois que les antispécistes bien réels ne font que très peu de distinction entre les espèces animales, quel que soit par ailleurs leur attachement propre à l'une ou l'autre race.

Ensuite, je ne considère pas l'antispécisme comme parfaitement cohérent: seulement, sur certains points fondamentaux, je le trouve plus cohérent que le spécisme. C'est dire si ses vertus, comme tu les nommes, sont limitées. Mais, même à pas de fourmi, mieux vaut toujours mieux que moins bien, non?

Dernière édition par Dérinoé le Mar 1 Sep 2015 - 0:24, édité 5 fois

...et, donc, si vous avez survécu à l'indigestion précédente, bonne continuation!

***

@ Winter

Citation :: Ou le noir...l'idée c'est que quoiqu'il advienne il faut faire un choix qui par définition interdit les autres.

Voilà. Exactement.

Citation :: C'est cela, et c'est tellement vrai que c'est difficile, dangereux ou illusoire voire désespéré; mais ces migrants font un choix ou un pari si tu préfères(Je regrette qu'ils en arrivent là.). Les animaux parfois en font de de comparables, sans doute pour les m^mes raisons profondes. Quelques uns arrivent à bon port dans ce nouveau monde ....

Oui, je suis d'accord avec toi. Nous sommes du reste tous des animaux et, sur le fond, nos réactions instinctives sont les mêmes. Mais, pour moi, la question centrale est la suivante: comment l'Etat doit-il réagir à ce genre de tentatives, qu'elles soient effectuées par des êtres humains ou par des animaux? Et, surtout, quels sont les principes moraux avec lesquels nous entendons façonner les Lois concernées?

Citation :: on ne tolère ni le viol ni le vol ni l'assassinat. Ils se perpétuent pourtant chaque jour Il est impossible de mettre un représentant de la loi derrière chaque être humain, c'est pourquoi on tente de faire intégrer l'idée d'autodiscipline... mais ce n'est ni simple ni totalement fiable. Pour autant ne doit-on renoncer?

Je comprends ta phrase mais je n'ai pas saisi le sens de l'argument.

Citation :: Entre nous comme sur la place publique, non! c'est évident. Mais ce qui me choque n'est pas que ces animaux élevés pour leur viande aillent à l’abattoir. Ce qui me choque, c'est que au nom de cela on ne les traite pas convenablement, qu'ils sont entassés tête bêche dans des camions, serrés comme des sardines mortes dans leur boite. Ce qui me gène c'est qu'ils vivent cela, sans ménagements.
Je veux continuer à manger un steak, mais je veux que mon steak ait été élevé dans des conditions correctes, au pré tous les jours avec d'autres steaks et que le jour venu on l'abatte sans stress et sans frayeur.

Je comprends parfaitement, Winter, et je pense que c'est cette position qui fait de toi une spéciste modérée.

Citation :: Quelque soit X, on ne devrait jamais faire souffrir. C'est la pire chose que quelqu'un puisse faire dans cette vie, donner la souffrance et ce à qui ou quoi que ce soit. Ma philosophie à moi que les études n'ont surement pas menées si loin que vous, elle est là, toute simple: ne jamais faire aux autres...animaux compris.

Les études, si elles sont bien menées, n'ont qu'une seule vertu: elles ramènent au point de départ, le sac surchargé de questions sans réponses. Wink

Et je salue ta vision des choses, que je trouve à la fois très belle et très profonde.

Citation :: Tuer pour manger c'est la vie (...)

Pourquoi? Selon qui? Selon quel critère? À partir de quelle Philosophie?

Citation :: Pas du tout, je ne penche pas vers une rendement quelconque. Les demandes sont presque illimitées mais les sommes qui y sont consacrées représentent un ensemble fini. Alors il faut faire des choix.

Très bien. Et quels sont les critères - moraux - procédant à la hiérarchisation de tes choix?

Citation :: Encore une fois je pourrais te dire que c'est nous qui sommes les dominants et que si l'on se réfère aux lois de la nature..."c'est nous qu'on domine" lol! ... Mais ça va pas vous plaire.

Ce n'est pas que ta réponse me déplaise mais je constate qu'elle contredit un certain nombre de valeurs importantes pour toi et, de ce fait, je me demande quelles sont les raisons qui t'amènent à accepter la préséance de l'ordre naturel dans ce cas-ci, mais pas dans d'autres.

Un peu plus haut, tu as écrit que l'un des principes directeurs de ta pensée - et probablement de ta vie - résidait dans la volonté de ne jamais faire souffrir délibérément un être vivant, quel qu'il soit. Je crois que c'est là une éthique que beaucoup partagent, spécistes ou non. Maintenant, je me demande pourquoi tu es, sur ce point, prête à contrer tes pulsions humaines - lesquelles devraient naturellement t'amener à te satisfaire prioritairement en toutes choses, quitte à maltraiter tes congénères -, alors que, sur d'autres questions, tu admettras une patente inéquité de traitement.

En ce sens, il me semble que c'est à toi que devrait déplaire ta réponse, puisqu'elle te met en porte-à-faux avec ta propre éthique.

Citation :: Je suis d'accord que cette vision a amené bon nombre de monstruosités envers les humains également. Peut être pouvons nous espérer avoir franchi l'âge "adolescent ivre de son pouvoir tout neuf" pour entrer dans celui des adultes qui savent justement doser, notamment envers les autres espèces?

Possèdes-tu la vision progressiste de l'Histoire présentée par Sethy lors de notre précédente discussion ?

Pour moi, l'Humain est l'être le plus dégénéré du vivant, largement devant tous les autres - mais aussi le plus sophistiqué, la complexité allant vraisemblablement de pair avec certaines formes de perturbation aiguës. En ce sens, je crains que nous ne puissions lui déléguer quelque dosage que ce soit, ni aujourd'hui, ni demain.

Citation :: Je pense malgré toutes les atrocités dont notre espèce a été et sera sans doute encore capable, que notre évolution nous place au dessus des autres animaux. Nous l'avons prouvé, selon les lois de la nature elle m^m et quand bien m^m vous les récuseriez, dans la mesure où il faut faire un choix, la nature ou la vie fait celui du plus fort ou du plus adapté. Toujours.

La vie, oui, peut-être. La politique, non.

Petit excursus qui, à titre d'exemple, tend à démontrer que l'éthique ou la politique fonctionnent sur des principes vraisemblablement différents que ceux qui régissent la nature.

Dans le Gorgias de Platon, Calliclès - rhéteur dont l'existence historique est aujourd'hui contestée - prétend que la démocratie constitue un gouvernement de faibles puisqu'elle entend substituer à une supériorité brute (par exemple intellectuelle, militaire ou économique) le poids d'une masse de personnes qui, laissées à leur seule individualité, seraient bien en peine de régir autrui. Dans cette optique, il considère le régime démocratique athénien comme "non-naturel" puisque permettant à un ensemble d'êtres humains dépourvus de puissance propre de prendre le dessus sur des congénères en réalité mieux pourvus pour dominer la société. Et, sans partager toutes les vues de Calliclès, je trouve que sa description de la démocratie souligne combien les structures éthiques, politiques et juridiques que se donnent les Hommes à eux-mêmes vont à rebrousse-poil des lois naturelles si souvent mentionnées par Sethy et par toi-même.

Sans porter ici de jugement de valeur personnel sur nos Lois ou sur celles des Grecs, il me semble important de relever que l'argument dit "de la nature" est en totale contradiction avec notre conception actuelle de l'Etat - et, j'en suis sûre, Winter, avec la tienne même. Calliclès, comme d'autres Sophistes aussi, ont du reste tenté de plaider pour un gouvernement "naturel", fondé sur ces fameuses lois de sélection et de supériorité régissant l'évolution des êtres: croyez bien que les projets esquissés seraient en complète opposition avec nos fondements politiques actuels.

Citation :: Et jusqu'à aujourd'hui ce sont les humains.

Serais-tu d'accord pour inférer de la supériorité physique de l'homme une soumission morale et légale de la femme, dominée par nature sur le plan de la force et de la puissance? Parce que si le principe de hiérarchie naturelle dirige ton éthique, tu dois avoir conscience que, sur certains critères au moins, il intervient au sein même de l'espèce humaine, suggérant une gradation des pouvoirs défavorable aux femmes - et à un certain nombre d'autres catégories d'individus, d'ailleurs.

Citation :: Je pourrais vous parler de MAnge, FVillon ou Gandhi... mais je sens que ce n'est pas le sujet. Alors peut être: tant que nous serons les plus forts, nous serons les plus importants. Le jour où nous ne le serons plus... basique, j'avoue!
Cela répond-t-il à cette caractéristique particulière que tu demandais, Dérinoé?

Il me semble que non. Mais ce qui m'échappe vraiment, c'est, au vu de la pensée philosophique que tu nous exposes dans ton message, comment elle peut constituer cette caractéristique à tes yeux?

Citation :: Je note pourtant une chose. Nous sommes si sûrs de nous et de nos vies, de leur solidité, de leur justice, que nous sommes assez apaisés pour regarder autour de nous afin de poser un regard bienveillant voire égalitaire sur les autres animaux.

Je ne sais pas à qui renvoie ton "nous" mais, pour ma part, c'est le processus inverse qui s'opère: c'est parce que je me sens heurtée et ébranlée de plein fouet par des injustices, vécues ou observées, que je me sens assez à vif pour poser un regard interrogateur sur l'ordre des choses établi. Le moteur personnel et viscéral de ma réflexion découle d'une profonde intranquillité quant aux principes moraux que j'applique et constate dans ma vie quotidienne. Je ne me sens ni apaisée, ni bienveillante, mais fracturée (jusqu’à la rage, parfois) par un monde qui n’en finit pas de me stupéfier.

Citation :: Quel animal souhaite regarder les autres espèces avec ce désir profond ?C'est une autre caractéristique, non? Wink

Pour autant que je sache, il s'agit en effet d'un trait distinguant fondamentalement l’Homme de l’animal. Mais ma question est la suivante, Winter: pourquoi cette distinction t'amène-t-elle à conforter la domination du premier sur le second, et non une volonté d'équité soutenue par la responsabilité qu'impliquent toujours les privilèges de la conscience et de la réflexion?

@ Tous:

J'aimerais remettre la balle au centre quant à un article mentionné plus haut par TimesNewRoman et vous demander vos avis sur l'argumentaire développé par son auteur. Le billet, rédigé par Corine Pelluchon* et publié par Libération de Philo (section du journal Libération, donc) le 28 juillet 2015, s'intitule L'été meurtrier pour les animaux. Vous le trouverez en cliquant ici.

Voici l'extrait cité plus haut par TimesNewRoman:

Corine Pelluchon a écrit:: Le mal qui est en nous, ce penchant à dominer autrui, à exercer sur lui sa puissance pour le dompter et l’anéantir, pour que sa volonté soit réduite à la simple obéissance, pour qu’il ne soit plus rien qu’un jouet dans nos mains, s’exprime sans détours dans la manière dont nous agissons avec les bêtes. […] La dénonciation de la violence est indispensable, mais il faut prendre garde à ne pas installer une sorte de concurrence entre les victimes de la domination (les femmes, les enfants, les pauvres, celles et ceux qui subissent le racisme ou toute autre forme de discrimination, les animaux). Car toutes les violences sont liées; elles s’enracinent dans le même penchant au mal.

Corine Pelluchon, L'été meurtrier pour les animaux in Libération de Philo, 28 juillet 2015.

Qu'en pensez-vous?

*Notez que le journal ne parvient pas à orthographier correctement le nom de sa contributrice. Bande de spécistes anti-Pelluchons, va!