Un peu de philo ?

Sujet: Re: Un peu de philo ? Mer 16 Sep 2015 - 20:24

Sethy a écrit:: Question de point de vue, manger une herbe, c'est la tuer.

Je ne tue pas ma pelouse en la tondant confused

Le truc chez les herbivores c'est qu'ils tuent rarement effectivement...à part le insectes qu'ils ingèrent sans le vouloir... et qui sont des mini doses de protéines animales du reste. Quant aux plantes carnivores, il semble qu'elles poussent essentiellement dans des sols pauvres et c'est la façon pour elles de subvenir à leur besoin. Ce ne sont pas les seules qui tuent. Il en existe beaucoup d'autres...

Citation :: Par contre, pour le changement alimentaire, ça ne marche pas comme ça. Il faudrait pour arriver à pouvoir totalement se passer de nourriture animale, que nous mutions. Et des générations de végétariens n'y changeront rien. Il faut qu'il y ait mutation et que le mutant se révèle plus apte à survivre de manière à ce que sa descendance prédomine.

Pour le coup je ne saurais dire. Les végétariens vivent normalement non? se reproduisent aussi, du moins je le suppose. En quoi manger des protéines végétales nécessite une mutation? De toutes façons si les protéines animales n'existaient plus ce qui par définition est impossible, ils seraient les plus adaptés non?? donc s'il y avait survivant ce serait par définition eux...

Citation :: Et je reste convaincu que pour toute une série de raison, tant biologique, que psychique, la femme est plus forte que l'homme.

L'espérance de vie est quand même un élément factuel.

Je ne partage pas ton point de vue axé sur le sexe, de très nombreux exemples et contre exemples existent. Quand à la l'espérance de vie, la différence s'amenuise d'année en année.

Sujet: Re: Un peu de philo ? Ven 18 Sep 2015 - 22:31

Winter a écrit:

Sethy a écrit:: Question de point de vue, manger une herbe, c'est la tuer.

Je ne tue pas ma pelouse en la tondant confused

Le truc chez les herbivores c'est qu'ils tuent rarement effectivement...à part le insectes qu'ils ingèrent sans le vouloir... et qui sont des mini doses de protéines animales du reste.

Non, c'est vrai. Mais on a tous l'image en tête de l'éléphant qui secoue les racines d'une plante qu'il a déterrée pour en chasser la terre.

En plus, même les brins d'herbes sont composées de cellules ... vivantes ! Qui dit chlorophylle dit chloroplastes et cellules.

Winter a écrit:: Quant aux plantes carnivores, il semble qu'elles poussent essentiellement dans des sols pauvres et c'est la façon pour elles de subvenir à leur besoin. Ce ne sont pas les seules qui tuent. Il en existe beaucoup d'autres...

Je suis d'accord, mais la scission que tu fais est arbitraire. Elle a du sens, mais elle n'est pas absolue. Dès lors, je pense qu'on ne peut en tirer aucune conclusions trop tranchée.

Winter a écrit:

Citation :: Par contre, pour le changement alimentaire, ça ne marche pas comme ça. Il faudrait pour arriver à pouvoir totalement se passer de nourriture animale, que nous mutions. Et des générations de végétariens n'y changeront rien. Il faut qu'il y ait mutation et que le mutant se révèle plus apte à survivre de manière à ce que sa descendance prédomine.

Pour le coup je ne saurais dire. Les végétariens vivent normalement non? se reproduisent aussi, du moins je le suppose. En quoi manger des protéines végétales nécessite une mutation? De toutes façons si les protéines animales n'existaient plus ce qui par définition est impossible, ils seraient les plus adaptés non?? donc s'il y avait survivant ce serait par définition eux...

Citation :: Et je reste convaincu que pour toute une série de raison, tant biologique, que psychique, la femme est plus forte que l'homme.

Non, mais ce que je veux dire, c'est que la carence perdurera de génération en génération. Il n'y aura pas d'adaptation par ce biais.

1000 générations de végétariens n'auront pas plus de chances de voir apparaitre un mutant végétarien que 1000 générations d'omnivores.

Winter a écrit:: L'espérance de vie est quand même un élément factuel.

Je ne partage pas ton point de vue axé sur le sexe, de très nombreux exemples et contre exemples existent. Quand à la l'espérance de vie, la différence s'amenuise d'année en année.

En terme de genre, je pense qu'il y a complémentarité, pas égalité.

Néanmoins pour tout une série de raisons, la femme est légèrement supérieure à l'homme (chromosomes XX plutôt que XY, donc tous les gènes sont dédoublés, ce qui explique qu'il y a je crois 2000x moins de femmes daltoniennes que d'hommes, raisons psychiques, ...).

Pour l'évolution, c'est vrai. Mais si aujourd'hui, il y 87% de femmes centenaires et 13% d'hommes, les projections pour 2060 sont de 77% et 23%. On est quand même encore loin de la parité. Je pense d'ailleurs que c'est à peu près le ratio limite.

Sujet: Re: Un peu de philo ? Dim 20 Sep 2015 - 22:44

@ TimesNewRoman:

Citation :: Ah ah! Cela ne risque pas, au rythme où les bêtes expirent, toutes saisons et toutes modalités confondues... Gageons que le sujet ne sera pas tari avant longtemps.

@ Winter:

Merci pour ton message, Winter.

Citation :: Je suis d'accord avec toi, nos lois tentent de mettre un peu d'équité dans une vie pour qui ça n'a pas de sens. La vie, la nature ou qu'importe comment la nommer, ne trouve aucun intérêt pour le faible, le mal fichu, l'incapable de se défendre...et j'en passe.

Oui, tout à fait. Et j'ajoute que, de mon point de vue, comme je l'ai déjà écrit dans l'une de mes précédentes réponses, nous sommes tous, à des titres divers et sans exception, des faibles, des mal fichus et des incapables, bénéficiant largement de l'équité de traitement légale et morale instituée par nos sociétés. Il y a certes des catégories de personnes qui, tout au long de leur vie, nécessiteront une aide plus soutenue et plus dispendieuse que la moyenne des individus mais, d'une manière générale, très rares sont les personnes qui, d'un bout à l'autre de leur existence, pourraient se passer de cet encadrement politique artificiel tout en conservant un niveau de bien-être acceptable, sinon bon. En ceci, je ne vois pas de différence notable entre l'humain et l'animal: nous sommes tous des êtres vivants, qui, laissés à nous-mêmes, endurons plus durement les souffrances et les coups du sort que lorsque nous sommes secourus par les aménagements légaux de l'Etat.

Ce que j'écris là est éminemment banal: c'est le fond de toute pensée politique et économique viscéralement antilibérale. Disons que, si je comprends parfaitement que l'on puisse adhérer à un Libéralisme politique plus ou moins fort, je peine en revanche à admettre que l'on prône une inéquité de traitement à la carte, appelant aux hiérarchies de la nature pour autrui - les femmes, les pauvres, les Noirs, les Musulmans, les Juifs et cetera - et aux aménagements bienfaisants de la convention pour soi-même - les hommes, les nantis, les Blancs, les Chrétiens et cetera.

Car, comme le relevait Peter Singer dans l'interview susmentionnée, bizarrement, la plupart du temps, le pouvoir en place ne recourt aux normes de la nature que lorsqu'il s'agit de se prononcer sur la vie des catégories dominées, jamais sur la sienne propre. Dans le jeu de la confrontation politique, l'argument de la nature n'est jamais utilisé qu'à deux fins bien précises: refuser l'octroi de Droits à des sous-groupes qui n'en disposent pas ou cantonner lesdits sous-groupes à certains rôles sociaux, généralement favorables au pouvoir en place.

Alors bien sûr, quand j'ai dit cela, je n'ai pas encore démontré qu'il faut systématiquement offrir des Droits à qui les demande ou soutenir l'évolution des rôles sociaux appelés par la frange progressiste. Simplement, depuis que je suis en âge de m'intéresser à la chose politique, je me rends compte que l'argument dit de la nature 1) témoigne généralement d'une incohérence interne, les Libéraux purs et durs étant relativement rares, 2) masque très souvent une absence d'argument substantielle et, 3) enfin, n'est jamais mentionné que pour contenir une catégorie de personnes à laquelle le locuteur n’appartient pas. Donc, sans le disqualifier de manière systématique, je tends à le considérer comme particulièrement suspect.

Maintenant, pour ce qui est de notre débat et comme tu le fais remarquer plus loin à juste titre, les spécistes estimant appartenir à une catégorie ontologique fondamentalement différente de celle des animaux, il n'est aucune incohérence, pour eux, à appliquer aux uns et aux autres des principes variables: un coup la nature, un coup la Législation - et Dieu pour soi.

Citation :: Mais appliquer des lois durement acquises contre des comportements que la vie/nature plébiscite à d'autres qu'aux humains demande du sens. Ce sont des contraintes pour tous qui sont imposées...alors l'exiger pour les chat, vaches ou araignées... ça coince, c'est fatal.

Juste, oui. On ne pourrait mieux le dire: "ça coince".

Ce qui me dérange, dans le débat spéciste vs antispéciste, ce n'est bien évidemment pas que l'on se range du côté des spécistes, ni même qu’on le fasse par seul refus d’abandonner ses privilèges. En tant qu’être humain - individualiste, égoïste, paresseuse, couarde et jemenfoutiste jusqu'à la pointe des cheveux -, j’éprouve une empathie totale pour l’attitude qui consiste à défendre avec ardeur ses prérogatives ou son pré carré. J’irai même plus loin: le fait qu’une telle défense puisse se passer d’argument sensé, rationnel et intelligible ne me dérange guère, si tant est qu’elle soit reconnue comme telle par ceux qui la pratiquent. Elle correspond simplement à cette loi du plus fort que nous expérimentons tous depuis l'âge du bac à sable et selon laquelle celui qui peut est roi. C’est une philosophie: en tant que telle, elle mérite d’être défendue – et l’a du reste déjà été par le passé à de nombreuses reprises.

En revanche, ce que je trouve inadmissible, sur un plan intellectuel, c’est l’attitude qui consiste à faire passer une pétition de principe pour une argumentation étayée. Soit, en l'occurrence, le fait de considérer a priori le spécisme comme la seule option rationnelle possible, ce en lieu et place de la démonstration qui devrait aboutir à cette position.

Un exemple frappant, offert par le journal Libération il y a une bonne dizaine d'années, alors même que la pensée antispéciste n'avait pas encore eu le bon goût de franchir les amphithéâtres au profit des rédactions, toujours très en nez vis-à-vis des thèses originales ou dissidentes. Le texte s’intitule "Les dérapages de « l'antispécisme »" et il est cosigné par Emmanuèle Peyret et Brigitte Vital-Durand. (Notez les guillemets, trace d'une indéniable objectivité journalistique. Surtout, ne pas se salir les doigts.) Vous pouvez le consulter dans son intégralité en cliquant ici.

***

Echantillon trois étoiles.

Emmanuèle Peyret, Brigitte Vital-Durand a écrit:: Ethique. Les animaux sont donc élevés au statut d'« individus », à en croire l'un des ouvrages fondateurs de ce mouvement, la Libération animale de Peter Singer, sorti en 1974 et traduit en France en 1993. La condition animale y est abordée comme une question éthique, l'auteur n'hésitant pas à la comparer à l'esclavage des Noirs américains ou à la condition féminine. Une question qui a mobilisé des intellectuels, des artistes, des scientifiques autrement plus sérieux, et que les militants ne se privent pas de citer : Marguerite Yourcenar, Léonard de Vinci, Pythagore, ou ... Isaac Bashevis Singer.

Emmanuèle Peyret et Brigitte Vital-Durand, "Les dérapages de « l'antispécisme »" in Libération, 17 mai 2003.

1) "« Individus »":

Comme nombre de spécistes à sa suite, Peter Singer ne qualifie pas certains animaux d'"individu" mais de "personne". Pour les antispécistes, l'intérêt principal de cette notion réside dans le fait de reléguer la distinction classique entre "humain" et "animal" au second plan, en lui substituant l’opposition, plus pertinente selon eux, entre "personne" et "non-personne". Cette-dernière se fonde sur des critères sans rapport avec l’espèce, telles que par exemple la capacité de souffrance ou la conscience de soi. (Je précise qu’il n’existe bien évidemment aucun consensus au sein de la pensée antispéciste quant aux fameux critères permettant de distinguer les êtres considérés comme des "personnes" de ceux qui ne le seraient pas: si vous jetez un coup d’œil sur Les Cahiers antispécistes fondés par Jean Nakos, vous constaterez qu’un certain nombre d’articles est consacré à la discussion des critères en question, lesquels ne font pas l’unanimité au sein même des penseurs antispécistes.)

2) "Sont donc élevés":

Le verbe "élever" utilisé par les journalistes correspond aux présupposés spécistes - selon lequel l'alignement du statut de l'animal sur celui de l'être humain correspondrait à une sorte de promotion -, non aux thèses décrites en elles-mêmes.

Alors soit les deux auteurs admettent rédiger un article spéciste militant - ce qui est parfaitement leur droit - et ont l'honnêteté de le mentionner dès l'abord, en se départant du style descriptif superficiellement adopté, soit elles essaient de décrire la philosophie antispéciste de la manière la plus précise et la plus correcte possible, en évitant de trompeuses libertés de langage.

Le cas échéant, il leur faudrait assimiler que, pour un antispéciste, le fait de considérer certains humains et certains animaux comme des personnes ne procède pas d'une élévation des seconds au rang des premiers mais, simplement, d'une prise en compte de caractéristiques communes justifiant la création d'une catégorie interspécifique. De la même manière, par exemple, que la catégorie d'"humain" transcende celles du "masculin" et du "féminin" pour les regrouper toutes les deux, sans que nous considérions nécessairement que l'une est élevée au rang de l'autre.

On peut tout à fait réfuter les caractéristiques déterminant cette notion de "personne" et, ainsi, contrer les fondements de l’antispécisme par des arguments clairs et étayés. Mais en revanche, il est malhonnête de prétendre présenter ses fondements (la notion de "personne") tout en les traduisant dans le langage conceptuel le plus spéciste qui soit ("l'élévation" de l'animal au rang de l'être humain).

3) "À en croire".

De manière assez subtile, l'expression "à en croire" présente le courant du spécisme sous un angle biaisé: elle suggère que, pour Peter Singer, le fait que les animaux relèvent de la catégorie de "personne" constituerait une information objective - c’est-à-dire portant sur un objet extérieur à la pensée - et matériellement vérifiable, ce grâce à une confrontation entre l'assertion philosophique et la réalité extra-mentale.

Exemple.

Admettons le communiqué journalistique suivant: "À en croire notre correspondant italien, dix réfugiés auraient péri noyés durant cette traversée avant que le bateau n'accoste à Lampedusa."

a) La réalité: La manière dont la traversée en bateau s'est réellement effectuée, jusqu'à ce que ce dernier accoste à Lampedusa.
b) L'assertion: Dix réfugiés sont morts noyés durant la traversée en bateau.

Dans la formulation du communiqué, l'expression "à en croire" revêt deux fonctions épistémologiques bien précises:

* Elle permet au locuteur d'émettre une réserve quant au degré d'adéquation entre l'assertion proposée par le correspondant et l'état de la réalité.
** Nonobstant les réserves de rigueur, elle souligne le fait que l'adhésion du locuteur lui-même et, a fortiori, celle des auditeurs reposent in fine sur la croyance, la vérification personnelle étant, pour diverses raisons, quasiment impossible.

Or, dans le cas qui nous occupe, l'expression n'a aucune raison d'être.

* D'abord, parce Peter Singer ne relaie pas une information quant à un état de fait indépendant de sa pensée. Il propose une classification et une lecture des êtres fondées sur des arguments qui, imbriqués, aboutissent à un système plus ou moins convaincant. Lorsqu’il affirme que tel animal est selon lui une personne, au même titre que lui-même, il ne communique pas une information: il propose une thèse, laquelle résulte de certaine interprétation de la réalité.
** Ensuite, parce que si tout lecteur est bien évidemment appelé à déterminer la pertinence des arguments proposés par l’auteur, leur valeur de vérité - c'est-à-dire leur degré d'adéquation ou de correspondance avec un état du réel indépendant d'eux - n'est pas en cause ici. En recourant à cette expression malvenue, les deux journalistes suggèrent que le philosophe chercheraient à nous "faire croire" quelque chose, soit à nous transmettre un contenu de savoir difficilement vérifiable, alors même que le propre du travail philosophique consiste à présenter des arguments permettant ensuite aux lecteurs de juger sur pièces.

4) "La Libération animale de Peter Singer, sorti[e] en 1974":

La Libération animale n'a pas été publiée en anglais en 1974, mais en 1975.

5) "N'hésitant pas":

Encore une fois, l'utilisation maligne du verbe, couplé ici à la négation, présuppose plus le spécisme qu'elle ne décrit l'antispécisme. Elle suggère que, dans un geste déraisonnable et peut-être volontairement polémique, l'auteur se laisserait aller aux comparaisons les plus extravagantes afin, peut-être, de se faire une publicité facile.

Avant que de travailler sur ce thème, Peter Singer a d'abord rédigé un Mémoire de Master of Arts intitulé Why should I be moral? (à l'Université de Melbourne) avant de produire, dans le cadre d'un Bachelor of Philosophy (à l'Université de Princeton) un long travail sur la désobéissance morale: ce texte, Démocratie et Désobéissance, a été publié sous forme de livre en 1973.

Il s'est ensuite beaucoup intéressé au courant utilitariste - dont l'Anglais Jeremy Bentham, déjà cité sur ce fil, est l'un des principaux fondateurs -, ce mouvement l'ayant ensuite lentement amené à se pencher sur la question philosophique du statut des animaux. Durant cette période, il publiera plusieurs articles liés à des questions éthiques afférentes au vivre-ensemble, à l'instar par exemple de "Famine, affluence et moralité" (1972). C'est donc dans le cadre de ces recherches continues que paraîtra, en 1975, La Libération animale dont il est ici question, ouvrage dans lequel Peter Singer tend à démontrer point par point pourquoi il serait à la fois plus rationnel et plus juste d'attribuer aux animaux les Droits fondamentaux que nous nous reconnaissons à nous-mêmes.

Alors bien que la recherche ne vaille pas démonstration et bien que les diplômes ne soient de loin pas un gage de pertinence, je crois que le travail fourni par le jeune Peter Singer rend l'usage du verbe "hésiter" totalement déplacé. S'il y a bien une hésitation fondamentale à laquelle s'est astreint l'auteur, c'est celle de la lecture attentive des points de vue opposés - lectures dont ses œuvres font bien évidemment état -, de leur déconstruction systématique et, surtout, de l'élaboration d'une pensée cohérente et fondée visant à emporter l’adhésion des lecteurs.

6) "Des scientifiques autrement plus sérieux":

"Autrement plus sérieux" selon quel critère? J'ose croire qu'un jugement de valeur aussi péremptoire repose sur une lecture synoptique préalable de tous les auteurs mentionnés, laquelle aura permis de faire émerger, sur la base de critères parfaitement fondés, lequel de ces penseurs fut ou est le plus sérieux sur la question animalière.

À titre personnel, bien que je révère Marguerite Yourcenar et que les fulgurances de sa plume soient à mon sens inégalables, j'estime que, sur la question animale, le travail de Peter Singer, plus systématique, plus complet et plus technique, remplit un office philosophique plus convaincant. Mais, à Dieu ne plaise, je ne suis pas journaliste à Libération.

7) "Ne se privent pas":

Et re! Suggestion implicite totalement gratuite: le verbe suggère l’excès de citations et de références littéraires censé masquer le vide abyssale d'une pensée sans fondement. Les antispécistes - ou les végétariens, d'ailleurs, on ne sait pas exactement - seraient des allumés plus ou moins offensants mais, et c’est là chose de bon sens, tout à fait dépourvus d'arguments: preuve en est le fait qu'ils ne se privent pas de piocher dans un vivier d'illustres cautions sans lesquelles leurs petits édifices branlants seraient bien vite mis à bas.

Notez que les auteurs ne semblent pas conscientes du fait qu’en ridiculisant les thèses antispécistes, elles se gaussent dans un même temps des « scientifiques autrement plus sérieux » précités.

8) "Et que les militants ne se privent pas de citer : [...] Pythagore":

D’abord, Pythagore, à l'instar de Socrate, n'a jamais rien écrit et si nous connaissons aujourd'hui sa pensée, c'est grâce aux témoignages et résumés effectués par certains de ses proches, lesquels ont ensuite été répercutés à travers les siècles par des auteurs et doxographes plus tardifs.

En outre, je précise que le végétarisme de Pythagore et de sa secte semble avoir été intimement lié à deux croyances, à la fois anthropologique et religieuse, sans rapport direct avec l'antispécisme tel que le conçoivent les Modernes depuis Jeremy Bentham au moins: d'une part, l'idée de la réincarnation - laquelle impliquait très naturellement qu'une âme un temps humaine pouvait renaître dans le corps d'un animal - et, d'autre part, la volonté d'une purification physiologique débarrassée des souillures du sang et des entrailles.

Outre le fait que Pythagore n'a rien écrit lui-même, je trouve la juxtaposition des noms assez symptomatique de la confusion dans laquelle baigne l'article tout entier: il commence par prendre appui sur le mouvement antispéciste pour en venir assez rapidement aux courants végétarien et végétalien, comme si ces deux approches - l'une théorique, l'autre pratique, l'une générale, l'autre ciblée - ne formaient qu'une seule et même tendance. Or, il se trouve qu'il existe des végétariens qui ne sont pas antispécistes et des antispécistes qui, tout en appelant au végétarisme, ne le considèrent pas comme l'enjeu principal de leur pensée. Et cela sans même considérer le fait qu’il peut exister des dénivelés énormes entre ces différents courants alimentaires que constituent le végétarisme, le végétalisme et le véganisme.

Je ne sais pas quelle catégorie de personnes la Veggie Pride mentionnée au début de l'article réunissait exactement en terme de courants et quels étaient les auteurs brandis en guise d'autorités intellectuelles mais, si confusion il y avait dans les faits, il revenait aux auteurs de rétablir ces distinctions dans leur article plutôt que d'allumer le feu sur lequel faire bouillir leur grand chaudron de sorcières. De la même manière que la Manifestation pour Tous ou le rassemblement du 11 janvier ont réuni des personnes éminemment différentes, voire tout à fait opposées dans leurs pensées et dans leurs modes de vie, de même la mouvance de protection des animaux tend-elle à rapprocher des galaxies entières, Peter Singer n'étant pas Brigitte Bardot en terme de thèses ou de combats. Mais Brigitte Bardot est-elle Pythagore? Je laisse la question ouverte.

9) "...Isaac Bashevis Singer":

J'aimerais savoir à quoi correspondent ces trois petits points et ce qui vaut à Isaac Bashevis Singer, écrivain polonais d'expression yiddish et Lauréat du Prix Nobel de Littérature 1978, d'être distingué typographiquement de ses congénères.

Mon hypothèse est la suivante: l'un des motifs récurrents de l'antispécisme philosophique et militant réside dans la comparaison entre le traitement réservé en général aux animaux et le traitement inligé aux êtres humains, notamment dans le cadre de conflits, de déportations et de plans d’extermination purs et simples. C'est du reste une analogie que vous avez pu lire de manière très claire sous la plume de Marguerite Yourcenar qui, dans un passage aujourd'hui célèbre, met en regard les wagons d'êtres humains déportés vers des camps de concentration allemands et les convois conduisant les animaux à l’abattoir, souvent dans des conditions sordides. Sur ce point, si vous avez parcouru l'article, vous n'avez pu manquer la réprobation des journalistes quant à cette analogie selon elles inepte.

Or, il se trouve qu'Isaac Bashevis Singer est l'un des grands peintres de la civilisation juive de l'Europe de l'Est, primé de surcroît pour une œuvre écrite en yiddish - sorte de créole mêlant haut allemand, hébreu et langues slaves. Je suppose que, par leur révélatrice ponctuation, les auteurs manifestent leur étonnement quant au fait que végétariens et antispécistes puissent effectuer ce parallèle honteux et, dans un même temps, se réclamer d'un auteur issu du peuple martyr en question.

D'abord, notons que cette réprobation n'a pas valeur d'argument et qu'elle se contente de présupposer le caractère infondé de l'analogie, déduisant sans plus de démonstration qu'elle ne saurait être soutenue par un Juif.

Ensuite, il faut souligner qu’à l’instar de nombreux antispécistes très au fait de cette comparaison, Peter Singer lui-même est juif (australien d'origine hongroise) et que, si contradiction il y a, elle ne touche pas uniquement les écrits d’Isaac Bashevis Singer mais ceux de très nombreux autres intellectuels appartenant à la même obédience. Cela dit, dans la mesure où, au terme d'une fine et brillante démonstration, les deux journalistes ont prouvé le caractère peu sérieux des écrits de Peter Singer, on comprend qu'elle le tienne pour rien dans l’examen des auteurs mentionnés.

Enfin, rappelons encore que Marguerite Yourcenar fut femme et bisexuelle - partageant durant plus de quarante ans la vie de l'universitaire américaine Grace Frick - à une époque où ces deux caractéristiques n'étaient pas particulièrement flattées par le Droit. Il semble que, dans son cas, la revendication du parallèle entre statut des femmes ou persécution des homosexuels d'une part et traitement légal réservé aux animaux d'autre part ne constitue pas une contradiction interne.

Il est de ce fait extrêmement intéressant de constater que la pudeur morale est à géométrie variable et que, dans le cadre d'une pensée comparant volontiers l'oppression animale avec toutes les formes de violence infligées aux êtres humains, il est acceptable, pour les deux journalistes, que l'on se réfère à une auteur femme ou homosexuelle mais pas à un écrivain juif. En même temps, dans la mesure où elles opèrent une nette gradation dans la souffrance interspécifique, pourquoi n'établirait-elle pas également une hiérarchie au sein des souffrances intraspécifiques?

***

Et tout le reste de l'article est à l'avenant. Indépendamment de toute position propre, j'ai rarement lu de ma vie un tel compendium d'imprécisions, d'erreurs factuelles, de fautes logiques et de malhonnêtetés intellectuelles, asséné de surcroît avec l’assurance et la morgue d’un barman rendant la justice à l’Ouest du Pecos.

Tu me diras qu'il s'agit là d'un minuscule échantillon de spécisme, que celui-ci ne représente rien d'autre que lui-même et que, pour toute position, il existe des défenses qui sont valables, et d'autres qui ne le sont pas. Et tu auras raison. Mais je dois te dire que, pour m'intéresser au problème depuis quelques temps déjà, je constate que la scène publique, hors débats académiques, témoigne très souvent de cette asymétrie entre les deux mouvements: l'antispécisme, de manière pertinente ou non, s'échine à déconstruire pierre à pierre les acquis du spécisme, tout en proposant des contre-modèles, partiellement viables, tandis que les spécistes, partant du principe que leurs thèses seules se peuvent réclamer de la raison, assènent les principes dont ils sont déjà convaincus sans apporter plus de charbon à leur fourneau.

Et, dans ce cas comme dans d'autres, je crois que le déséquilibre provient de ce que le pouvoir en place - c'est-à-dire le système qui possède déjà une assise politique et un large appui de la majorité, fût-elle silencieuse - estime rarement avoir à démontrer ce qui est admis sur la base de la coutume, de la culture religieuse ou du préjugé. Quand bien même cet "admis" commencerait à être sérieusement remis en question et interpelé de parts et d'autres.

Citation :: Le besoin crée l'organe me disait ma mère...

Juste. Je ne connaissais pas cet adage mais il me semble très bien vu. Note, dans certains cas, c'est l'inverse.

Citation :: La souffrance n'existe que comme signe d'appel au danger. Je ne vois aucune autre raison pour qu'elle ait été conservée par la "nature". Et je suis également convaincue que les animaux pour une majorité d'entre eux éprouve celle que l'on appelle physique. Après celle que les humains ont développé et qu'on nomme psychique, comment est-elle répartie dans le monde animal....??? Elle est une part intégrante de notre identité.

Pour moi, Winter, nous arrivons au cœur de la question.

Avant que de poursuivre sur la distinction entre souffrance humaine et souffrance animale, j'aimerais te poser la question suivante: quelle est la motivation éthique ou philosophique profonde t’enjoignant à l'équité de traitement et au respect des Droits fondamentaux de tous les êtres humains, sans exception - quels que soient leur état, leurs actions passées, leur capacité d'insertion dans la société ou les sentiments qu'ils t'inspirent? Quel est le principe fondateur qui se trouve derrière tous les principes éthiques que tu appliques au quotidien? Pourquoi, selon toi, le Droit doit-il tout mettre en œuvre pour protéger et édifier l’humain?

Citation :: Tu fais à mon sens un amalgame que je ne saurais partager entre des iniquités liées au comportement humain des mâles (le plus souvent) dominants par la force(physique/militaire/économique), dans leur unique intérêt, et le monde animal.

Oui. L'amalgame est délibéré. Je suis opposée à ce que l'on pourrait appeler "la loi du plus fort" - qu'elle soit physique, économique, intellectuelle - parmi les êtres humains, ce parce qu'à titre de fondement éthique, je la trouve tout à fait irrationnelle. Or, je ne vois pas plus de raison de l'accepter dans la cohabitation interspécifique.

Citation :: Pour toi la domination de l’humain sur l'animal est de l'ordre de celle de l'humain sur l’humain.

Oui. Dans la mesure où je range humains et animaux - pour une grande partie en tous les cas - dans la même catégorie, je ne vois aucune raison d'appliquer entre espèces un principe de domination que je refuse au sein même de la mienne propre.

Citation :: L'humanité tente très difficilement et en se sachant en échec le plus souvent, d'établir une égalité en droits. (Parce que l'égalité dans l'absolu n'existe pas et est m^m mortelle à terme. Pour moi la vie ne perdure que dans la différence... mais bon.) Pourquoi tente-t-on cela? Parce que nous avons décidé de faire admettre aux puissants que TOUTE l'humanité est constituée d'humains. Que la force ne peut pas être un critère de droits, qu'il faut partager, donner... Pourquoi? On est gentils de nos jours, plus généreux aujourd'hui qu'hier?

C'est la grande question, Winter. Pourquoi? Et c’est une question sincère.

Citation :: Je ne sais pas .... mais ce n'est pas simple et c'est contre nature...

Ô combien d'accord avec ces deux constatations.

Citation :: Les femmes ont été dominées conditionnée pour l'accepter. Auraient-elles été les plus fortes, crois tu vraiment que les hommes n'auraient pas autant soufferts qu'elles?

Je crois que les hommes souffrent déjà beaucoup et qu'ils subissent eux aussi toutes les dominations que connaissent les femmes, y compris celle du sexisme. Simplement, il se trouve que, sur les plans politiques, légaux et économiques, c'est la gent masculine qui, historiquement et aujourd'hui encore, tient haut le pavé du pouvoir le plus influent. Pour synthétiser, on pourrait dire que tous les hommes ne sont pas puissants mais que ceux qui sont très puissants sont majoritairement des hommes.

Maintenant, pour répondre à ta question et dans la mesure où je ne fais absolument aucune distinction de sexe, sur aucun plan que ce soit, je pense qu'en matière de sexisme et de tentative de domination politique, les femmes sont, dans leur ensemble, tout à fait semblables aux hommes. Les seules différences notables, sur ces points, ne résultent pas de la constitution propre mais de facteurs conjoncturels, tels que l'éducation ou le milieu de vie.

Mais je t'avoue que je ne suis pas sûre de comprendre le sens général de ta réfutation.

Citation :: Aujourd'hui on peut dire qu'elles sont souvent plus ouvertes aux droits des autres.

Je n'en suis pas certaine. Je pense en effet qu'il existe des personnes issues de catégories dominées (quelles qu'elles soient) qui, par leur éducation ou leur expérience de vie, s'affranchissent des injonctions reçues dès l'enfance pour se tourner vers des pensées et des modèles de vie résolument ouverts, progressistes et subversifs. Mais, d'une manière générale, j'ai plutôt le sentiment que les catégories dominées évoluant au sein de milieux très modestes, voire pauvres et peu éduqués, sont les premières à reproduire et à entériner avec rage les discriminations subies. Je veux dire par là qu’elles ne se contentent pas de subir: elles concourent souvent à la reproduction du système de domination qui les opprime. Du moins est-ce mon impression.

Citation :: Mais quelle est la part de l'inné et de l'acquis par les siècles de brimades? Qui me dit que je suis ce que je suis parce que c'est moi. Si j'étais née mec, qu'est-ce que je serais, vraiment? Tu le sais toi ce que tu serais en mec?

Je ne suis pas certaine de comprendre la question car, le cas échéant, "je" ne serait plus "je" et il m'est dès lors impossible de me prononcer sur cet être qui n'existe pas et que je ne peux me représenter. Si "j"'étais née homme, "j'"aurais été le fruit d'un mélange de gènes aussi différent de moi que peuvent l'être, aujourd'hui, les membre de ma fratrie. Du coup, je ne sais pas ce qu'aurait été ce "je".

Mais, encore une fois, je ne suis pas sûre de comprendre le sens de ton argument. Que répondrais-tu à ta propre question, toi ?

Citation :: Rien à voir avec les animaux, qui ne sont pas des humains, qui, en aucun cas, ne sont des comme-soi !

Les animaux ne sont pas des humains, d'accord. La question est: pourquoi la notion d'espèce devrait-elle endosser une telle importance au sein de notre éthique?

Citation :: Beaucoup ne sont pas prêts à se reconnaitre dans un homme à la couleur différente ou dans un être à qui il manquerait 200g entre les jambes, alors dans une chèvre !!

Absolument! Tu as tout dit.

Deux cent grammes? Tu es large, là, non? Wink

Sujet: Re: Un peu de philo ? Lun 21 Sep 2015 - 22:16

Dérinoé a écrit:: Avant que de poursuivre sur la distinction entre souffrance humaine et souffrance animale, j'aimerais te poser la question suivante: quelle est la motivation éthique ou philosophique profonde t’enjoignant à l'équité de traitement et au respect des Droits fondamentaux de tous les êtres humains, sans exception - quels que soient leur état, leurs actions passées, leur capacité d'insertion dans la société ou les sentiments qu'ils t'inspirent? Quel est le principe fondateur qui se trouve derrière tous les principes éthiques que tu appliques au quotidien? Pourquoi, selon toi, le Droit doit-il tout mettre en œuvre pour protéger et édifier l’humain?[/color]

J'aimerais d'abord faire remarquer que cette idée, même si elle vieille ("aime ton prochain comme toi même", "tu ne tueras point", ...) n'est appliquée que depuis très peu de temps et par une part congrue de l'humanité. La suprématie d'une langue, d'une religion, d'un état, d'un mode de pensée philosophique ou politique, justifie selon les tenants de cette thèse qu'on déroge aisément à ce grand principe. Cela va de l'oppression des tibétains à celle de tchetchenes en passant par le statut de la femme dans le pourtour de la Méditerranée. Il n'y a pas si longtemps, le cas de ces 2 femmes d'une caste inférieure en Inde a fait les gros titres des journaux. Et je ne parle même pas de la peine de mort.

Cette idée d'égalité est donc assez neuve, bien plus fragile qu'on ne le croit, même chez nous. Quelle part de la population est prête à reconnaitre une égalité à 100% avec les réfugiés qui nous arrivent ?

Ce point est essentiel dans la discussion qui nous occupe. A titre personnel, je suis pour une égalité totale de traitement entre humain. Mais le corollaire est quand même vertigineux. Comment partager nos richesses avec 9/10ème de la population bien plus pauvre que nous. Mais, et je viens de le montrer, seul une petite partie des individus pense comme cela. De la à agir en plus, on peut au moins diviser par deux (et encore je suis très optimiste).

Donc, comme même pour l'humain, cette égalité est une utopie et la situation qui prévaut est très différente, comment tirer une conclusion pour l'animal.

Ce que je ne parviens pas à déterminer, c'est si il y a une évolution irrépressible vers une "humanisation" croissante ou si au contraire, le phénomène est cyclique et se marque dans les sociétés où les besoins immédiats sont garantis. Je penche pour la seconde option.

Dérinoé a écrit:: Oui. L'amalgame est délibéré. Je suis opposée à ce que l'on pourrait appeler "la loi du plus fort" - qu'elle soit physique, économique, intellectuelle - parmi les êtres humains, ce parce qu'à titre de fondement éthique, je la trouve tout à fait irrationnelle. Or, je ne vois pas plus de raison de l'accepter dans la cohabitation interspécifique.

La seule expérience (à ma connaissance) qui a mis ce principe en oeuvre sont les kibboutz israéliens. L'histoire montre, qu'après avoir été une condition sine qua none de survie, des différences entre individus ont fait leur apparition. Alors qu'ils avaient tous les mêmes chances au départ.

L'égalité totale ne pourrait voir le jour que dans un monde uniformisé. Nous ne partageons pas le même patrimoine génétique, donc c'est déjà voué à l'échec. Le corollaire est également que dans un tel monde, il n'y a pas de place pour l'initiative individuelle.

Dérinoé a écrit:

Citation :: Pour toi la domination de l’humain sur l'animal est de l'ordre de celle de l'humain sur l’humain.

Oui. Dans la mesure où je range humains et animaux - pour une grande partie en tous les cas - dans la même catégorie, je ne vois aucune raison d'appliquer entre espèces un principe de domination que je refuse au sein même de la mienne propre.

En empêchant les nombreux candidats à l'immigration, n'agissons-nous pas en dominateur ?

Dérinoé a écrit:

Citation :: L'humanité tente très difficilement et en se sachant en échec le plus souvent, d'établir une égalité en droits. (Parce que l'égalité dans l'absolu n'existe pas et est m^m mortelle à terme. Pour moi la vie ne perdure que dans la différence... mais bon.) Pourquoi tente-t-on cela? Parce que nous avons décidé de faire admettre aux puissants que TOUTE l'humanité est constituée d'humains. Que la force ne peut pas être un critère de droits, qu'il faut partager, donner... Pourquoi? On est gentils de nos jours, plus généreux aujourd'hui qu'hier?

C'est la grande question, Winter. Pourquoi? Et c’est une question sincère.

J'y ai répondu plus tôt, c'est l'absence d'initiative personnelle. La stagnation.

Dérinoé a écrit:

Citation :: Les femmes ont été dominées conditionnée pour l'accepter. Auraient-elles été les plus fortes, crois tu vraiment que les hommes n'auraient pas autant soufferts qu'elles?

Je crois que les hommes souffrent déjà beaucoup et qu'ils subissent eux aussi toutes les dominations que connaissent les femmes, y compris celle du sexisme. Simplement, il se trouve que, sur les plans politiques, légaux et économiques, c'est la gent masculine qui, historiquement et aujourd'hui encore, tient haut le pavé du pouvoir le plus influent. Pour synthétiser, on pourrait dire que tous les hommes ne sont pas puissants mais que ceux qui sont très puissants sont majoritairement des hommes.

Je pense qu'il y a dans la psyché féminine une capacité à la résilience beaucoup plus importante que dans celle de l'homme.

Dérinoé a écrit:: Maintenant, pour répondre à ta question et dans la mesure où je ne fais absolument aucune distinction de sexe, sur aucun plan que ce soit, je pense qu'en matière de sexisme et de tentative de domination politique, les femmes sont, dans leur ensemble, tout à fait semblables aux hommes. Les seules différences notables, sur ces points, ne résultent pas de la constitution propre mais de facteurs conjoncturels, tels que l'éducation ou le milieu de vie.

Mais je t'avoue que je ne suis pas sûre de comprendre le sens général de ta réfutation.

Je n'en crois rien. Les différences sont très importantes. Pas dans les capacités mais dans les manières de réagir.

Il y a quelques années, j'ai vu un reportage sur la formation des jeunes officiers. Un gradé remarquait, quand un homme craque physiquement, il s'assied et ne bouge plus, une femme pleure un bon coup et puis repart.

Dérinoé a écrit:

Citation :: Aujourd'hui on peut dire qu'elles sont souvent plus ouvertes aux droits des autres.

Je n'en suis pas certaine. Je pense en effet qu'il existe des personnes issues de catégories dominées (quelles qu'elles soient) qui, par leur éducation ou leur expérience de vie, s'affranchissent des injonctions reçues dès l'enfance pour se tourner vers des pensées et des modèles de vie résolument ouverts, progressistes et subversifs. Mais, d'une manière générale, j'ai plutôt le sentiment que les catégories dominées évoluant au sein de milieux très modestes, voire pauvres et peu éduqués, sont les premières à reproduire et à entériner avec rage les discriminations subies. Je veux dire par là qu’elles ne se contentent pas de subir: elles concourent souvent à la reproduction du système de domination qui les opprime. Du moins est-ce mon impression.

Les exciseuses sont des femmes, souvent très en vue de leur communauté. Elles jouissent d'un statut qui les met à l'abri des hommes. Comment expliquer cela ?

Dérinoé a écrit:

Citation :: Mais quelle est la part de l'inné et de l'acquis par les siècles de brimades? Qui me dit que je suis ce que je suis parce que c'est moi. Si j'étais née mec, qu'est-ce que je serais, vraiment? Tu le sais toi ce que tu serais en mec?

[color=#0033cc]Je ne suis pas certaine de comprendre la question car, le cas échéant, "je" ne serait plus "je" et il m'est dès lors impossible de me prononcer sur cet être qui n'existe pas et que je ne peux me représenter. Si "j"'étais née homme, "j'"aurais été le fruit d'un mélange de gènes aussi différent de moi que peuvent l'être, aujourd'hui, les membre de ma fratrie. Du coup, je ne sais pas ce qu'aurait été ce "je".

On n'est pas câblé pareil la en haut. Tant mieux d'ailleurs, parce que ça assure la complémentarité.

Edit :

J'ai presqu'envie d'écrire que cette volonté que je sens chez les femmes de mettre systématiquement les différences entre sexes sur le compte de l'éducation démontre à elle seule mon propos.

Je m'explique. Plutôt que d'assumer cette différence, vous tenter de la justifier par l'éducation. Il y a la une forme de résignation qui vous place en retrait. Se justifier, c'est forcément se déforcer vis-à-vis de l'autre s'entend. Mais je crois que ça vous aide, c'est une forme de résilience.

Dans une situation similaire, un homme dirait simplement : j'en ai besoin (d'aller au bar avec ses potes, de mater, ...).

Sujet: Re: Un peu de philo ? Mar 22 Sep 2015 - 9:33

Sethy a écrit:: On n'est pas câblé pareil la en haut. Tant mieux d'ailleurs, parce que ça assure la complémentarité.
Edit :
....
Je m'explique. Plutôt que d'assumer cette différence, vous tenter de la justifier par l'éducation. Il y a la une forme de résignation qui vous place en retrait. Se justifier, c'est forcément se déforcer vis-à-vis de l'autre s'entend. Mais je crois que ça vous aide, c'est une forme de résilience.

Dans une situation similaire, un homme dirait simplement : j'en ai besoin (d'aller au bar avec ses potes, de mater, ...).

Tu vois ce qui me fatigue quand je lis ce genre de propos ce n'est pas tant que tu décrives les êtres comme tu les penses, c'est cette façon éternelle que tu as, et qu'ont souvent les gens en apparence très sûrs d'eux, de mettre les gens dans de cases. Et si par inadvertance un être adulte, mais surtout enfant, entend ces façons de voir et ne s'y retrouve pas, ce qui me fait hurler des fois, c'est les ravages que cela provoque, les gouffres dans lesquels cela les plonge. Des années seront nécessaires pour revoir, peut être, le jour à ceux là. Tout cela parce que leur parent, leur proche, annonce doctement des vérités premières sur un ton qui ne supporte aucune contradiction, bardée d'exemples éloquents et sélectionnés.

C'est insupportable.
Laisser les gens être ce qu'ils doivent être, et cesser de leur dire ce qu'ils sont, au motif qu'ils ont ou non un pénis !

Invité

Sujet: Re: Un peu de philo ? Mar 22 Sep 2015 - 14:20

Winter a écrit:

Sethy a écrit:: On n'est pas câblé pareil la en haut. Tant mieux d'ailleurs, parce que ça assure la complémentarité.
Edit :
....
Je m'explique. Plutôt que d'assumer cette différence, vous tenter de la justifier par l'éducation. Il y a la une forme de résignation qui vous place en retrait. Se justifier, c'est forcément se déforcer vis-à-vis de l'autre s'entend. Mais je crois que ça vous aide, c'est une forme de résilience.

Dans une situation similaire, un homme dirait simplement : j'en ai besoin (d'aller au bar avec ses potes, de mater, ...).

Tu vois ce qui me fatigue quand je lis ce genre de propos ce n'est pas tant que tu décrives les êtres comme tu les penses, c'est cette façon éternelle que tu as, et qu'ont souvent les gens en apparence très sûrs d'eux, de mettre les gens dans de cases. Et si par inadvertance un être adulte, mais surtout enfant, entend ces façons de voir et ne s'y retrouve pas, ce qui me fait hurler des fois, c'est les ravages que cela provoque, les gouffres dans lesquels cela les plonge. Des années seront nécessaires pour revoir, peut être, le jour à ceux là. Tout cela parce que leur parent, leur proche, annonce doctement des vérités premières sur un ton qui ne supporte aucune contradiction, bardée d'exemples éloquents et sélectionnés.

C'est insupportable.
Laisser les gens être ce qu'ils doivent être, et cesser de leur dire ce qu'ils sont, au motif qu'ils ont ou non un pénis !

Je suis contre toute forme d'inéquité ou d'inégalité de traitement.

Je ne me suis pas levé un matin en me disant, tiens je pense que la dimension du genre est importante dans notre société. Au contraire, mon point de vue n'a cessé d'évoluer sur base de l'observation et de la réflexion.

Sur un axe qui va de "rien n'est déterminé par la sexe" à "tout est déterminé par le sexe", je me place à peu près au milieu.

Je pense qu'il vaut mieux constater les choses que de les nier. Cela permet d'analyser et éventuellement de corriger.

Je suis pour la coéducation du jardin d'enfant à l'université, mais je pense que l'idée de temporairement séparer filles et garçons entre 12 et 14 ans (dans l'enseignement) est peut être à considérer. Il n'y a rien de dogmatique la dedans. C'est basé sur l'avis de pédagogues et fait écho à mon vécu. Mais ça, c'est impossible à envisager si on se fonde sur une stricte égalité.

Dans quasiment toutes les discussions de ce fil, il y a un amalgame entre constat, point de vue et action.

Ce n'est pas parce qu'on constate certaines choses (le vivant hétérotrophe vit au dépend d'autres, il y a une différence de perception des choses entre sexe, ...) que cela implique forcément une quelconque conséquences sur les points de vue (la chasse est un sport à encourager, les petites filles au ménage et les garçons au travail) ou pire encore sur une éventuelle action (être chasseur, comme enseignant opérer dans sa classe une ségrégation).

On peut très bien faire un constat, avoir un point de vue différent, et mener une action encore différente.

Sujet: Re: Un peu de philo ? Mar 22 Sep 2015 - 14:32

TimesNewRoman a écrit:

Je me demandais si je n'y avait pas été un peu trop fort.

J'ai ma réponse ... Laughing

Sujet: Re: Un peu de philo ? Mar 22 Sep 2015 - 14:50

Je me suis énervé et je n'aurais pas du, veuillez m'en excuser.

Néanmoins qu'on décide d'être le plus au centre d'un débat pour lequel, avec conviction et honnêteté, on décide d'observer puis, en son âme et conscience, de trancher, n’empêchera jamais que le regard, le vocabulaire avec lequel une personne est vue ou traitée, a une influence sournoise, prépondérante autant que formatrice, sur elle. C'est encore plus vrai quand cette personne est jeune ou/et vulnérable et c'est encore plus puissant quand ce regard, ces mots vous viennent de ceux de qui vous tenez tout, à qui vous souhaitez par dessus tout ressembler, que vous aimez plus que vous m^m!
Dans ce contexte, tout allusion prédestinant de quelque manière qui soit, peut etre assimilé à un "viol-de-vie", un "viol-d'être". Et cela n'a rien à voir avec une éducation. C'est un conditionnement, le plus souvent involontaire, mais prépondérant pour certains individus particulièrement sensibles, homme ou femme.

Et la cerise, c'est qu'à la suite de quoi "on "prendra cet exemple pour prouver ces affirmations, compréhensions et analyses en toute bonne foi, pense "on".
"On" se trompe!

Invité

Sujet: Re: Un peu de philo ? Mer 23 Sep 2015 - 23:51

Pour ces questions, je suis la pour le débat.

J'avance des faits desquels, je tire des conclusions. Si on veut discuter tant des faits que je choisis ou des conditions que je tire, je suis non seulement disposé mais demandeur. Il est vrai que si je ne reçois pas de retours négatifs à ce que j'avance en "public", cela me convainc de plus en plus que mon approche est peut être la bonne. Dès lors, toute contradiction étayée est doublement intéressante. Soit, je peux y répondre et je le fais, soit je n'ai pas de réponse et le modèle est à revoir.

Si justement j'étaye mes conclusions de faits, c'est bien pour qu'ils soient étayés et pas imposés comme un dogme "d'égalité" ou "d'inégalité".

J'aimerais juste préciser que ma réponse venait à la suite d'un point de vue dans lequel tout différence basée sur le sexe était proscrite. Dès lors, oui, les exemples que j'ai pris étaient uniquement destinés à montrer qu'évacuer cette dimension genrée n'était pas un point de vue pertinent, de mon point de vue. Sans critiquer la forme qu'a pris la réponse de Winter, sur le fond son point de vue est (ou du moins l'ai-je compris comme tel) "il n'y a pas de différence entre sexe, et l'idée même est à bannir de la discussion pour éviter de susciter une différence de comportement dont les effets seraient dévastateurs". Ceci dit, j'en ai pris note et compris que cela ne souffrait pas de discussion pour elle, raison pour laquelle je n'ai plus avancé d'autres arguments par la suite. Dans mon dernier post, je n'ai fait que répondre aux critiques qui m'étaient faites sur ma démarche. J'aimerais également préciser que comme mon objectif était de montrer que la dimension genrée ne pouvait être exclue, je n'ai pas cherché à préciser qu'il s'agit bien sûr de tendance plus ou moins lourde mais qu'il existe tout un continuum de comportements.

A contrario, il existe évidemment une foule de domaines dans lesquelles femmes et hommes agissent indifféremment. Je pense en particulier au cadre professionnel dans lequel la plupart du temps, il est impossible (et totalement insensé) de se poser la question de savoir si c'est un homme ou une femme qui l'a effectué. Une de mes collègues a été administratrice mainframe jusqu'à ses 67 ans et je ne l'ai jamais considérée comme une extraterrestre.

Pour ce qui est de la différence d'espérance de vie, j'ai pris cet article, le premier que google m'a proposé.

http://www.larecherche.fr/savoirs/dossier/pourquoi-femmes-survivent-aux-hommes-01-07-1999-88939

La conclusion lie espérance de vie et facteurs comportementaux, et se pose la question sur l'évolution future tenant compte de la différence qu'on observe dans ces facteurs. Mais bon, il n'y a quand même rien qui laisse à penser que ce sont uniquement des facteurs extérieurs qui sont à la base de ces différences. Si les femmes fum(ai)ent moins et se lavaient plus (je me souviens des fou-rire de ma mère et de ses amies quand elles évoquaient leurs jeunesses "le père se lave !", visiblement ça ne semblait même pas être tous les dimanches ni même une fois par mois). Effectivement les hommes évoluent et sont plus soucieux qu'auparavant de leur santé et de leur hygiène, ce qui aura un effet sur leur espérance de vie.

Ceci dit, je ne regrette pas cette lecture, je ne savais pas qu'il s'agissait d'un phénomène aussi récent.

Tu critiques ma démarche empirique, soit, mais quelle est l'alternative ? Ne pas se poser de question ? Adopter un point de vue dogmatique ?

Pour ce qui est du sexisme, oui peut être. Je me souviens à mon premier emploi (il y a 25 ans) d'une discussion entre femmes (nous étions 2 hommes pour 5 ou 6 femmes) et notre patronne disait "les garçons ne pleurent pas autant que les filles parce qu'on leur dit quand ils sont petits, tu ne vas pas pleurer comme une fille". A cette époque, je ne m'étais jamais posé la question, mais cette explication et plus encore le fait de trouver ce genre d'explication m'avait paru assez surréaliste. Un peu plus tard, dans un autre travail, une collègue disait : "on dit aux filles, soit semblable, et aux garçons, soit différent". C'est plus la nécessité de devoir trouver une justification qui m'avait fait tiquer plus que la justification en elle même. Je ne nie pas qu'il y a eu des dérives (un amie me racontait que son père, espagnol, disait à son frère quand il prenait le balai : ne prend pas ça, où ton zizi va tomber). Les choses changent, les femmes travaillent, les mentalités ont évoluées. Il suffit de voir "les nouveaux pères". Les hommes prennent plus soin d'eux-mêmes. J'ai l'impression d'ailleurs que c'est beaucoup plus construit que chez les femmes, mais je n'ai jamais creusé le sujet.

Pour ce qui est du paternalisme, oui probablement. On a tous ses défauts, mais on peut distinguer forme et fond.

Pour ce qui est des hommes qui regardent les matchs de foot avec leurs potes et bière, pizza et autres. Je n'ai jamais pratiqué. Je signale quand même que je suis inscrit dans la taverne, et qu'on est pas légion à lire ce type de romans, à voir ce type de film et à l'assumer. J'ajoute que j'ai une cuisinière Smeg à 4 becs et que je regrette de ne pas avoir pris celle à 6. Je sais ce qu'est le demi-point de croix, mais c'est vrai, je n'ai jamais participé à une réunion tupperware, ce qui à mon avis doit tenir du rite de passage.

Des geekettes, j'en connais également et je suis rolliste depuis 25 ans. Mais pour avoir toujours eu au moins une fille à nos tables (et qui n'était pas juste la copine/femme d'un des joueurs), la aussi dans cette activité d'expression de soi, les différences d'approches sont énormes. Rien n'em.... plus les filles que de changer de niveaux (nouvelles compétences, etc) alors que pour les mecs, ce moteur est à lui seul suffisant pour les rendre accros. Certains hommes préfèrent des jeux d'ambiances mais c'est assez rare alors que les filles adorent ça. Je ne vois rien dans la différence d'éducation que reçoivent filles et garçons qui permet d'expliquer cela.

Pour ta dernière phrase, tu portes un jugement. J'ai déjà écrit que je n'en portais pas.

Invité

Sujet: Re: Un peu de philo ? Jeu 24 Sep 2015 - 13:08

Au gaz, d'ailleurs si je devais déménager, c'est un critère clé.

Je l'ai écrit, j'étais plutôt sans avis et globalement basé sur une idée d'une faible différence entre sexe. C'est la répétition des observations qui m'a fait aboutir à l'idée qu'on n'est pas câblé pareil. Le plus surprenant, c'est que ce que je considère comme une force, vous ne voulez pas en parler, comme s'il s'agissait d'une faiblesse.

Je n'ai jamais écrit que le sexe biologique déterminait tout à lui seul, mais qu'il était une composante qu'on ne pouvait ignorer. D'ailleurs, il est surprenant pour moi, de voir que très souvent quand mes propos sont discutés ici, toute modération que j'y ai mis est ôtée et qu'au contraire le trait a été forci au point d'en être caricatural. Le sujet semble être trop passionnel que pour pouvoir en discuter froidement. Je peux le comprendre, mais je ne vous suivrai par sur ce terrain. Par ailleurs, je répondrai à toute argumentation et je me défendrai contre les accusations.

Que chacune lise l'article pour se faire sa propre opinion, c'est d'ailleurs pour ça que je l'ai cité. Je n'ai rien à cacher, ni rien à vendre. Je cherche juste à donner mon point de vue et à l'aiguiser. Mais admettons même que j'ai totalement tort sur ce point, ce n'est qu'un élément parmi d'autres. D'ailleurs si à l'avenir, j'ai cette même discussion ailleurs, j'indiquerai ce que j'y ai appris. Je discute un élément, c'est que je ne réduis pas cela à la seule constitution, les comportements sont tout aussi importants.

Si j'ai lié espérance de vie et résilience, ce n'est pas dans ce sens. Je pense que dans certaines conditions extrêmes, les hommes fuiront alors que les femmes feront face et s'adapteront. Après, ce sera "prise de tête", mais entretemps, elles auront survécu.

Je pourrais encore citer un tas de comportement, qui montrent juste des différences de comportements entre sexes :
- un différentiel dans l'ampleur de la crise d'adolescence,
- le fait que probablement c'était la jeune femelle qui quittait la horde préhistorique pour assurer le mélange génétique, tandis que le jeune mâle y restait. (l'allusion aux Bonobos, m'a fait me rappeler de ce point),
- le phénomène du Tanguy, et son corollaire (si les garçons restent plus tard chez leurs parents que les filles, c'est qu'il y a des jeunes femmes qui vivent seules).
- le bonus de séduction associé à la position alpha dans un groupe (regardez la tête des présidents de la république) et son corollaire pour les femmes de pouvoir,
- le phénomènes des groupies.
- il y a d'autres exemples que je réserve à des MP éventuels (rien de graveleux, mais on m'a indirectement rappelé que des jeunes pouvaient nous lire).

Je le répète, il s'agit de tendances peu significatives quand elles sont prises individuellement, mais c'est la répétition qui est à ce point surprenantes, qu'il faut en chercher la cause.

Pour les geekettes, ça n'avait rien de péjoratif, celles que je connais s'en affublent elle même joyeusement (largement inspiré d'Ann McCaffrey, Histoire de Nerilka).

Un petit test pour mesurer sa geekitude : http://www.innergeek.us/francais.html

Invité

Sujet: Re: Un peu de philo ? Jeu 24 Sep 2015 - 15:02

@ Sethy:

J’ai écrit plus haut qu’il m’était impossible de parler antispécisme avec toi et, au vu de l’évolution du présent topic, je me vois contrainte de le maintenir.

Toutefois, à te lire sur la délicate question des différences supposées entre hommes et femmes, je me sens contrainte de reprendre la plume afin d’attirer ton attention sur certaines évidences philosophiques qui semblent t’être, à ce jour, tout à fait étrangères.

Citation :: Pour ces questions, je suis la pour le débat.

Pour quelles questions ne l’es-tu pas, exactement?

Par ailleurs, je te rappelle que la pose professorale que tu adoptes depuis le début des échanges suggère volontiers à tes interlocuteurs – du moins à celle qui te répond présentement – que tu penses enseigner plus que tu n'entends débattre et que l’échange de plain-pied, fondé sur la confrontation des arguments, n’est pas exactement dans tes vues. La manière dont tu prétends instruire les participants du présent fil, admettant glaner pour ta part quelques petites connaissances ponctuelles issues de tes domaines de prédilection, t'installe derrière le docte pupitre du savant, plus qu'il ne te fait choir avec nous dans le grand jardin de Dame Philosophie - là où tous les Hommes, quels qu'ils soient, se tiennent accroupis sous l'infini de la voûte étoilée.

Pour mémoire:

Sethy a écrit:: En cela d'ailleurs, cette discussion m'a permis d'atteindre un objectif, vous présenter l'idée que la vie n'est peut être pas ce phénomène hautement improbable qu'on imagine parfois. Si vous repensez à vos cours, de bio, de physique, de chimie, la vie a toujours été prudemment mise à part, et ce, alors que les briques qui composent nos cellules et les lois qui régissent notre fonctionnement étaient explicables pour la physique et la chimie. Maintenant, vous savez qu'il existe pour certains scientifiques une explication plausible de ce qu'est la vie.

Sethy a écrit:: Vous allez me trouver peu modeste, mais (et vous comprendrez mieux mon absence de réactions face à certaines attaques) je ne cherche pas à convaincre, je cherche à instruire. En ce sens, j'essaie toujours d'ailleurs de bien différencier ce que j'ai appris dans mes cours de l'interprétation personnelle que j'en donne, dans la mesure où le premier pan est d'instruction et l'autre de la conviction.

Sethy a écrit:: J'assume, sauf sur un point. Je n'ai jamais voulu insinuer que je n'avais rien à apprendre de ces discussions, ni de vous. Peut être est-ce une conséquence de ce que j'ai écrit, mais alors ça ne reflétait pas ma pensée à ce moment la.

Tu as supprimé la seconde moitié de mon propos, qui précise que j'ai deux casquettes. Quand il s'agit d'apporter des faits scientifiques, je le fais en mode professeur (sur base d'affirmations) tandis que quand je présente mon point de vue, je le nuance (je pense que ..., ou alors j'ajoute que c'est une vision personnelle, etc.). Sur les deux points, je suis ouvert.

A titre d'exemple, sur le cas du pin où je me trompais. Voilà clairement un point où j'ai appris quelque chose, et il y en a eu d'autres.

C’est là un genre de discours qui te soustrait tout naturellement au champ de la disputatio pour te placer en bonne position sur le marché des cours à prétention universitaire où tu dominerais les échanges avec une aisance et une souplesse peu communes.

Citation :: J'avance des faits desquels, je tire des conclusions.

Non. Tu avances des faits, à partir desquels tu élabores des systèmes de pensée, subjectifs et parcellaires, dont tu tires ensuite des conclusions. Que tu prends pour l’émanation brute, objective et complète de la réalité. Et je vais te le démontrer.

Lors d'un précédent échange avec Winter, tu as émis l'hypothèse, par essence sexiste, selon laquelle les femmes seraient légèrement supérieures aux hommes. Lorsque ton interlocutrice a contesté ton point de vue, tu as cité un certain nombre de caractéristiques biologiques qui, selon toi, justifieraient que l'on considère les femmes comme supérieures aux hommes. Je te cite:

Sethy a écrit:: Néanmoins pour tout une série de raisons, la femme est légèrement supérieure à l'homme (chromosomes XX plutôt que XY, donc tous les gènes sont dédoublés, ce qui explique qu'il y a je crois 2000x moins de femmes daltoniennes que d'hommes, raisons psychiques, ...).

Pour l'évolution, c'est vrai. Mais si aujourd'hui, il y 87% de femmes centenaires et 13% d'hommes, les projections pour 2060 sont de 77% et 23%. On est quand même encore loin de la parité. Je pense d'ailleurs que c'est à peu près le ratio limite.

Le second trait distinctif que tu soulèves est celui de la longévité et de l'espérance de vie qui, censément plus importants chez la femme, constitueraient selon toi l'un des marqueurs bien visibles de cette fameuse ascendance du sexe. Laisse-moi maintenant te démontrer en quoi et pourquoi ta thèse ne découle pas de faits objectifs, mais d'une lecture bien particulière des faits, laquelle s'éloigne ostensiblement de cette réalité brute et nue à laquelle tu aspires.

1) Point un. Ton raisonnement induit deux présupposés implicites tout à fait discutables.

a) Le premier présupposé est le suivant: dans le cadre d'une étude comparative entre êtres humains observés sous l'angle du sexe, la notion de "supériorité" fait sens, c'est-à-dire que, pour toi, elle est à la fois maniable et fonctionnelle.
b) Le second présupposé, qui découle directement du premier, est le suivant: si la notion de "supériorité" te semble à la fois maniable et fonctionnelle, c'est parce que tu admets préalablement à toute démonstration que l'Homme possède une fonction ou une finalité propre dont la réalisation concrète peut être évaluée par le truchement d'une échelle comparative.

Pour expliquer pourquoi j'attribue à ton raisonnement ces deux présupposés tacites, j'en passerai par la comparaison toute artistotélicienne entre artefacts et êtres humains.

Dans le cas des artefacts, c'est-à-dire pour les objets construits de la main même de l'homme, la notion de supériorité semble aller de soi, ce au vu même de la fonction pour laquelle ils ont été créés. Un exemple. Si nous comparons les qualités respectives de deux voitures, il sera relativement aisé de fixer les critères à partir desquels déterminer la supériorité et l'infériorité des modèles en présence: dans la mesure où l'automobile est un objet conçu pour véhiculer des Hommes avec le plus haut degré possible de sécurité, de confort, de durabilité et éventuellement de beauté, il suffira de comparer les matériaux, les performances, les fonctions et l'apparence offerts par chacune des deux voitures pour déterminer laquelle est supérieure à l'autre.

Nous savons dans quel but les Humains construisent des voitures et nous savons aussi à peu près ce qu'ils en attendent, du moins pour ce qui est des tâches et des fonctions les plus fondamentales. Partant, la notion de supériorité fait sens puisqu'elle s'adosse à des critères qui, bien que variables d'une personne à l'autre, sont intelligibles dans la plupart des cas et, in fine, rejoignent tous la fonction tant attendue du "déplacement motorisé confortable".

Mais dans le cas d'un être humain? Dans le cas d'une entité qui n'est pas un artefact et dont la fonction ou la finalité est chose totalement floue, laissée à la libre appréciation de chacun, quels sont les critères, quels qu'ils soient, permettant de déterminer la supériorité des uns par rapport les autres? Ou, pour le dire autrement, la supériorité... De quoi, exactement? L'"être une voiture" (ou la "voiturité", nous dirait Platon), c'est le fait de véhiculer des êtres ou des objets au sein d'un dispositif motorisé censé présenter un certain nombre d'aménagements bien précis et un certain degré de maniabilité. Au vu de ces critères, certaines voitures sont supérieures à d'autres. Mais "l'être un humain" (ou "l'humanité"), qu'est-ce que c'est, par essence? Et, puisque la fonction ou la finalité de l'Homme ne sont de loin pas évidentes, comment fixer objectivement les critères permettant de juger de la supériorité des uns et de l'infériorité des autres?

Maintenant, il est parfaitement possible d'apporter des réponses aux deux questions que je pose. C'est du reste ce que tu fais lorsque tu mentionnes la configuration génétique ou la longévité des femmes comme critères de supériorité du sexe féminin. Mais ce sont là des réponses éminemment subjectives, personnelles, contestables et qui ne revêtent en aucun cas le caractère évident que tu leur prêtes quant tu leur octroies le statut de "fait" constaté.

Ce que je tends ici à souligner, ce n'est pas que ta constatation (sur la longévité) est erronée, encore moins qu'elle est complètement insensée: seulement, elle charrie avec elle tout un système de pensée qui t'est personnel et qui, de son perchoir, implique:

*Que l'humain possède une fin, une finalité, une utilité, une fonction - chacun trouvera le mot et le concept qui lui conviennent.
**Que les individus diffèrent en excellence quant à cette fin, cette finalité, cette utilité, cette fonction, laquelle est donc commune au genre humain.
***Que l'existence de cette finalité et de ces dénivelés appelle tout naturellement la notion de supériorité, dès lors qu'il y a comparaison.

Voici comment se traduisent ces trois prémisses au sein de ton discours:

*L'humain possède une fin, une finalité, une utilité, une fonction - chacun trouvera le mot qui lui convient.
**Cette finalité de la vie humaine réside, toute ou en partie, dans le fait de vivre le plus longtemps possible.
***La catégorie du vivant appelée "féminin" perdurant en moyenne plus longtemps que la catégorie du vivant appelée "masculin", les femmes sont supérieures aux hommes.

Or ces présupposés là - l'humain possède une finalité propre et celle-ci réside dans le fait de vivre le plus longtemps possible -, constituent deux thèses certes intelligibles, mais dans un même temps tout à fait discutables. Dans le champ métaphysique qui nous occupe, ces idées ne s'imposent de loin pas comme des évidences et, bien que je ne représente dans ce débat que moi-même, à titre personnel, ce sont des vues anthropologiques que je ne rejoins pas du tout.

J'ai mentionné à plusieurs reprises au cours de notre débat que je ne parlais jamais d'"égalité" entre les êtres mais d'"équité de traitement" par le Droit, et ce dans la mesure où la notion même d'égalité me parait ne faire aucun sens dans le cadre d'une comparaisons entre êtres humains ou entre acteurs du vivant. Et si, à mon sens, elle se révèle tout à fait inadéquate, c'est parce qu'il n'existe aucun substrat clair sur lequel définir si les individus sont égaux ou pas. Egaux en quoi? Par rapport à quoi? Ne sachant pas exactement ce qui constitue l'essence de l'Homme ou de l'Animal (non-humain), il m'est impossible de déterminer qui est égal à qui et qui ne l'est pas.

C'est exactement pour la même raison que je considère l'idée même d'une supériorité entre Mâles et Femelles comme parfaitement inepte: dans la mesure où il m'est impossible de définir leurs essences respectives et, de ce fait, de déterminer si elles sont égales ou non, je ne suis pas plus en mesure de savoir laquelle a préséance sur l'autre.

Ceci pour bien te démontrer que tes deux prémisses, si elles sont défendables, ne relèvent en aucun cas de données, de faits ou de réalités brutes mais qu'elles s'insèrent dans un système anthropologique bien particulier: le tien.

Mais poursuivons.

2) Point deux. Admettons maintenant que cette notion de supériorité fasse sens et que l'on puisse comparer la valeur intrinsèque des sexes à partir de critères bien déterminés.

Il faut te rendre compte, Sethy, que, bien qu'il puisse faire sens, le critère de longévité que tu choisis est tout à fait relatif et que, puisque la finalité ou la fonction de l'Homme est loin de faire évidence, on pourra lui préférer des milliers, sinon des millions d'autres critères, lesquels paraîtront plus pertinents selon la conception anthropologique retenue.

Je pourrais par exemple considérer que la fin ultime de l'Humain résidant dans la domination physique immédiate, c'est le critère de la masse musculaire moyenne qui déterminera quel sexe est supérieure à l'autre. Mais je peux, à l'inverse, partir du principe que la faculté de reproduction et de survie de l'espèce constituant la fonction dernière, la femme, plus impliquée dans le processus de renouvellement des individus, est supérieure à l'homme. Et cetera, et cetera, et cetera.

Tu t'empares de quelques données plus ou moins acceptables - la configuration chromosomique ou la longévité - et, parce qu'elles relèvent de la biologie, tu les considères comme des critères d'échelonnement parfaitement évidents, sans contre-point possibles. Mais là encore, tu n'as fait que piocher dans un vivier quasiment infini de capacités morales, intellectuelles, psychologiques, physiologiques et biologiques, en désignant de manière arbitraire ces deux états de fait comme essence du genre humain. Et là encore, tu prends tes propres convictions pour des vérités philosophiques avérées et unanimement admises.

C'est la toute la particularité de la réflexion philosophique. Quel que soit le critère que tu sélectionneras, elle t'invitera toujours à te demander: "Pourquoi ce critère, et pas un autre?" Et à cette question, ni la biologie, ni les sciences expérimentales ne peuvent apporter de réponse. C'est ici à la métaphysique et à l'anthropologie de creuser et de fournir des pistes, toutes subjectives soient-elles.

3) Point trois. Enfin, il me paraît tout à fait évident que tu envisages ces critères de supériorité de la même manière que tu traites la question féminine en général: sans recul aucun quant à la possible interférence de facteurs économiques et sociaux dans la construction des réalités biologiques.

D'abord, comme l'a expliqué TimesNewRoman dans ses deux précédents messages, il existe sans doute, dans nos sociétés occidentales, un nombre important de facteurs conjoncturels - professions et activités sportives majoritairement pratiquées, rapport aux substances néfastes en tous genres, rapport à la mise en danger sous toutes ses formes, rapport aux soins et à l'aide médicalisée, pratiques sexuelles et cetera - expliquant toute ou partie de cette dissension dans la longévité. Or, ces facteurs-là relèvent de l'éducation, de la politique, des mentalités, de la morale ambiante, des moeurs communément admises, non de la physiologie intrinsèque.

Ensuite, pour étendre la réflexion, je suis à peu près certaine qu'en observant la population mixte sous l'angle économique, social et territorial, on constatera des divergences similaires entre catégories du même sexe. Par exemple, il est vraisemblable que les personnes fortunées vivent plus longtemps que les gens pauvres, et ce pour l'ensemble des raisons culturelles mentionné au sein du paragraphe précédent. Faut-il en déduire que les gens riches sont supérieurs aux gens pauvres, ce parce que leur marqueur de longévité est plus important?

Enfin, à titre d'exemple particulier, je te rappelle quand même que, si tu veux te fonder essentiellement sur la constitution physiologique des êtres, les femmes, de par la grossesse et l'enfantement, sont exposées à un taux de mortalité dont tu ne tiens absolument pas compte dans ton raisonnement. Ce qui, aujourd'hui et dans certaines parties du monde, diminue fortement ce taux de mortalité naturellement élevé, c'est la culture de la contraception, la légalisation de l'avortement et, surtout, l'encadrement médical permettant de gérer au mieux les accouchements, en préservant et la vie de la mère, et celle de l'enfant. Mais, laissées à une sexualité naturelle et à leurs seules capacités de gestation, les femmes sont exposées à un nombre de problèmes de santé, éventuellement mortels, et à un taux de mortalité immédiat tout à fait exponentiels.

Ton raisonnement ne tient aucun compte des nombreux facteurs non-biologiques accroissant ou diminuant fortement les chances de longévité chez les uns et chez les autres. Pour prendre une analogie parlante, c'est un peu comme si, constatant que le nombre d'enfants naissant avec une difformité physique était moins élevé en Europe qu'en Afrique, tu en déduisais que les populations européennes sont supérieures aux populations africaines, et ce sans tenir compte du fait que la politique de l'interruption de grossesse et les conditions de vie en général (telles que la nutrition, l'hydratation, le suivi médical et cetera) jouent un rôle absolument fondamental dans cette dissension statistique.

Et à nouveau, Sethy, tu crois livrer une donnée brute - la longévité moyenne des sexes -, là où la réalité mêle indissociablement constitution physiologique propre et facteurs culturels omniprésents.

Avant que de conclure, récapitulons les trois points développés plus haut. Tu considères que le critère de la longévité - aux côtés d'autres critères liés à la constitution physique - relève du fait, de la donnée, de la biologie indiscutables. Or voilà ce que je constate, moi:

1) Ce critère présuppose l'idée qu'il existe une fin, une finalité, une utilité, une fonction propres à l'être humain.
2) Ce critère présuppose l'idée que cette fin résiderait entre autres dans le fait de vivre le plus longtemps possible.
3) Ce critère présuppose que le fait de vivre le plus longtemps possible supplante de nombreux autres critères susceptibles de mettre en regard les hommes et les femmes.
4) Ce critère est présenté comme une donnée biologique pure, alors même qu'il procède d'un mélange quasiment indissociable entre données physiques et facteurs conjoncturels.

D'une manière générale, tu confonds les chiffres, livrés indépendamment de toute forme d'analyse, et l'usage que tu en fais afin d'accréditer un ensemble de prémisses et de raisonnements personnels. Pour toutes ces raisons, je considère que ta proposition, si elle est défendable, ne relève en aucun cas d'une brute constatation des faits, mais de présupposés et de partis pris qui te sont propres et que l'interlocuteur est en droit de rejeter, sans être accusé pour autant de nier les évidences.

Citation :: Si on veut discuter tant des faits que je choisis ou des conditions que je tire, je suis non seulement disposé mais demandeur.

Voir plus haut. Voir plus bas. Voir tout court, peut-être?

Citation :: Il est vrai que si je ne reçois pas de retours négatifs à ce que j'avance en "public", cela me convainc de plus en plus que mon approche est peut être la bonne.

Tu aurais grand tort de considérer que qui ne dit mot consent. Entre ceux qui ne te lisent pas, ceux qui te lisent mais ne te comprennent pas, ceux qui te comprennent mais n'ont pas envie de te répondre, ceux qui auraient envie de te répondre mais ne le peuvent pas, ceux qui te répondent mais que tu ne lis pas et ceux que tu lis mais que tu ne comprends pas, tu auras vite fait de prendre pour une approbation générale des abîmes océaniques de disparité intellectuelle.

Citation :: Dès lors, toute contradiction étayée est doublement intéressante. Soit, je peux y répondre et je le fais, soit je n'ai pas de réponse et le modèle est à revoir.

Quel optimisme.

Citation :: Si justement j'étaye mes conclusions de faits, c'est bien pour qu'ils soient étayés et pas imposés comme un dogme "d'égalité" ou "d'inégalité".

Tu les étaies très, très rarement, Sethy. Tu livres des résultats issus des sciences expérimentales ou exactes, sans jamais les interroger ou les remettre en contexte, confortant ainsi le système philosophique auquel tu adhères par avance et que tu ne prends même pas la peine d'expliciter pour tes interlocuteurs.

Citation :: Dès lors, oui, les exemples que j'ai pris étaient uniquement destinés à montrer qu'évacuer cette dimension genrée n'était pas un point de vue pertinent, de mon point de vue.

En philosophie, le terme "genre" renvoie à l'existence d'un sexe social, construit sur des obligations ou des attentes purement politiques sans rapport avec la biologie. En ce sens, comprends-tu que ta phrase constitue un parfait contre-sens puisque les anti-sexistes tendent non pas à évacuer mais à confirmer la dimension genrée extrêmement forte des sexes?

Citation :: J'aimerais également préciser que comme mon objectif était de montrer que la dimension genrée ne pouvait être exclue, je n'ai pas cherché à préciser qu'il s'agit bien sûr de tendance plus ou moins lourde mais qu'il existe tout un continuum de comportements.

Encore une fois, je rappelle que ta conception de la notion de "genre" est complètement erronée. Ce sont les sexistes, Sethy, qui tendent soit à nier, soit à minimiser l'existence du genre au sein de la société. (De fait, ce sont eux qui parlent bien souvent de "théorie du genre", suggérant par là, de manière totalement malhonnête, que le genre constituerait une hypothèse abstraite, non une réalité vécue et constatée au quotidien par des milliards d'individus dans le monde.)

Maintenant, sur le fond des débats, comme l'ont déjà souligné Winter et TimesNewRoman plus avant, la position sexiste consiste à attribuer à chacun des deux sexes une essence propre, posant en cela que les individus se distinguent fondamentalement et systématiquement de par leur sexe. Selon que tu adhéreras ou rejetteras cette assertion philosophique, tu seras soit sexiste, soit gendériste. Le continuum auquel tu dis adhérer n'existe que dans ton esprit: soit ta position se situe en deçà de la thèse susmentionnée et tu es un gendériste, soit elle se situe au-delà et tu es un sexiste. Point. Tu ne peux affirmer que les sexes déterminent essentiellement et systématiquement les êtres humains et que, dans un même, ils ne les déterminent pas.

Or, au vu des nombreuses thèses ou conclusions que tu défends dans tes précédents messages, tu es indéniablement sexiste. Ce qui, bien évidemment, ne pose aucun problème, dès lors que tu sais identifier le contenu de tes pensées.

Pour mémoire:

Citation :: Je vais vous surprendre, mais je ne crois pas que les hommes soient les plus forts. Même dans la nature, la femelle qui défend son petit est bien plus combative que les mâles. J'ose m'intercaler dans une discussion d'hommes, par contre quand deux femmes se crêpent le chignon je m'éloigne. Que ce soit dans la réalité ou même sur un forum ...

Citation :: Aujourd'hui, sur deux sujets centraux de la famille, je prétends que c'est la femme qui a le dernier mot : le lieu de vie et les enfants. L'homme peut proposer et discuter du choix de la maison ou de l'appartement, mais c'est la femme qui tranche. Et comme homme, ça me convient. Et puis mesdames, ne me dites pas que si vous voulez vraiment quelque chose de votre homme, vous ne savez pas comment l'obtenir. L'inverse est quand même beaucoup moins vrai.

Citation :: Je ne crois pas non plus que les femmes sont dominées et conditionnées pour l'accepter. Je pense que la femme est la spécialiste de la survie bien plus que les hommes. Cette idée ne me vient pas d'une lecture scientifique mais d'un livre de fiction. Et je crois que l'auteur avait raison. Je sais qu'une au moins d'entre vous l'a lu, on va voir si elle tique.

Citation :: Et je reste convaincu que pour toute une série de raison, tant biologique, que psychique, la femme est plus forte que l'homme.

Citation :: Néanmoins pour tout une série de raisons, la femme est légèrement supérieure à l'homme (chromosomes XX plutôt que XY, donc tous les gènes sont dédoublés, ce qui explique qu'il y a je crois 2000x moins de femmes daltoniennes que d'hommes, raisons psychiques, ...).

Citation :: Les différences sont très importantes. Pas dans les capacités mais dans les manières de réagir.

Citation :: On n'est pas câblé pareil la en haut. Tant mieux d'ailleurs, parce que ça assure la complémentarité.

Le fait que tu considères les deux sexes comme un critère de distinction fondamental entre êtres humains et que tu assignes à l'un d'eux une supériorité indéniable fait de toi un sexiste.

J'ajoute, à titre très personnel, que je trouve tes allusions quant à la capacité de manipulation féminine d'un mauvais goût extrême. D'abord, je te rappelle qu'il existe des femmes qui ne partagent pas la vie des hommes: leur désintérêt à obtenir quelque faveur masculine les extrait-elle du féminin tout entier? Je pose la question. Ensuite, et aussi incroyable que cela puisse te paraître, il existe des couples qui ne fonctionnent pas sur le mode de la manipulation ou de la guerre des sexes, mais qui entendent susciter l'adhésion de l'autre par le moyen, beaucoup plus simple et beaucoup plus direct, de l'échange et de l'argumentation.

Citation :: La conclusion lie espérance de vie et facteurs comportementaux, et se pose la question sur l'évolution future tenant compte de la différence qu'on observe dans ces facteurs. Mais bon, il n'y a quand même rien qui laisse à penser que ce sont uniquement des facteurs extérieurs qui sont à la base de ces différences.

Rien ne laisse supposer l'inverse non plus.

Citation :: Tu critiques ma démarche empirique, soit, mais quelle est l'alternative ? Ne pas se poser de question ? Adopter un point de vue dogmatique ?

D'abord, ta démarche empirique n'empêche en aucun cas le dogmatisme. Preuves en sont les assertions que tu assènes comme des vérités scientifiques alors qu'elles procèdent uniquement de ta vision du monde.

Ensuite, je t'invite vivement à adopter les alternatives suivantes: le questionnement de ta propre méthodologie, la mise en contexte des données factuelles récoltées au cours de tes lectures ou de tes expériences de terrain, la lecture attentive des points de vue opposés, la prise de recul quant à tes propres convictions, la formulation explicite des présupposés qui sont les tiens et, enfin, la construction de raisonnements rigoureux, excluant le syllogisme et la contradiction interne.

Citation :: Pour ce qui est du sexisme, oui peut être. Je me souviens à mon premier emploi (il y a 25 ans) d'une discussion entre femmes (nous étions 2 hommes pour 5 ou 6 femmes) et notre patronne disait "les garçons ne pleurent pas autant que les filles parce qu'on leur dit quand ils sont petits, tu ne vas pas pleurer comme une fille". A cette époque, je ne m'étais jamais posé la question, mais cette explication et plus encore le fait de trouver ce genre d'explication m'avait paru assez surréaliste.

Bien sûr. Tu ne t'es jamais posé la question parce qu'en tant qu'homme, tes larmes éventuelles n'avaient probablement jamais été instrumentalisées à des fins politiques. Laisse-moi t'éclairer sur la manière dont naissent la plupart des pensées ou des philosophies dissidentes.

Une petite fille naît, grandit, évolue et, comme toi lorsque tu étais enfant, ne se pose pas plus de question sur son sexe que sur la couleur de ses cheveux ou la forme de son nez, tant ceux-ci font partie des données à la fois naturelles et secondaires de sa personne.

Un jour, cette petite fille qui, en tant que fille, ne s'est jamais sentie autre, s'entend distinguée, voire retranchée, d'un genre humain jusqu'alors uniforme à ses yeux, ce au nom de caractéristiques explicitement attribuées à son sexe. On - des hommes, des femmes, n'importe qui - lui dit qu'elle est plus émotive, plus viscérale, plus protectrice, plus jalouse, plus calme, plus craintive, plus douce, plus ordonnée que les garçons de son âge et que, si elle ne l'est pas encore, il serait bon qu'elle le devienne assez rapidement. En grandissant, elle constate également que, bien souvent, l'attribution de ces traits supposément fondamentaux servent un but politique sans rapport avec sa réalité quotidienne: celui de la considérer comme secondaire - dans toutes les acceptions du terme - par rapport à la gent masculine et, ainsi, de la cantonner dans une attitude qui recoupe assez rarement sa nature profonde.

La petite fille grandit et devient femme. Elle se met à penser le monde qui l'entoure. Si sa nature ou son éducation lui inspirent le goût de la remise en cause, elle commence à s'interroger sur ces deux vérités qui lui ont été assénées très tôt - aux côtés d'autres vérités analogues, bien sûr - et qui voudraient que, d'une part, le sexe soit un critère distinctif des êtres tout à fait valable et que, d'autre part, dans le jeu des critères distinctifs distribués à la naissance, elle relève de la catégorie la moins favorisée. Elle constate que l'on évoque souvent une prétendue émotivité féminine, laquelle se traduit entre autres par des cris et des larmes, pour mieux l'opposer à la froideur toute rationnelle de la masculinité. Et là s'imposent à elle deux questions qui rythmeront toute sa vie.

D'abord: "Mais, au fond, si je considère les hommes et les femmes qui m'entourent, est-il exact que les secondes pleurent plus que les premiers? Somme toute, est-il vrai que je pleure plus et plus souvent que mon père, mon frère, mon meilleur ami, mes copains, mes collègues, mon employeur, mon chauffeur de bus, mon boucher, mon médecin, mon coiffeur, le Président de la ville et toutes la cohorte des bien pourvus que je côtoie quotidiennement?" Ensuite: "Quelle que soit la quantité lacrymale sacrifiée par les hommes et par les femmes sur l'autel de la souffrance et de la joie, est-il possible que certaines attitudes morales, mentales, intellectuelles, psychologiques ou physiques soit induites, en partie du moins, par la société, avec ce qu'elle charrie de coutumes, d'injonctions plus ou moins tacites, de normes, de lois, de Lois, de morale et j'en passe?" Elle se souvient d'un certain nombre d'ordres, d'indications, de pressions, d'attentes subis depuis l'enfance et se met à supposer que cet lourd tissu social a pu peser sur la vie des femmes et des hommes qui l'entourent, ce au point de les amener à se cantonner eux-mêmes dans des rôles bien définis. Y compris, par exemple, dans le rapport aux larmes et au laisser-aller.

Et c'est ainsi que naît l'intuition du genre, soit la thèse selon laquelle une partie au moins des caractéristiques généralement attribuées aux deux sexes pourrait découler d'un formatage social, plus ou moins coercitif, plus ou moins subtil, souvent soutenu par la structure de la Loi, de la langue et de l'éducation sous toutes ses formes.

En tant que petit garçon, tu as, de mon point de vue, subi des injonctions sexistes au moins aussi fortes que celles que connaissent les filles, à ceci près qu'elles te plaçaient peu ou prou dans le rôle du dominant, sur les plans politiques, économiques et sociaux. Actif, entreprenant, solide, rationnel, courageux et de tête froide: ce sont les caractéristiques couramment associées à la virilité, souvent considérées comme les prérequis du leadership affectif et institutionnel. Il me paraît donc relativement compréhensible que, dans cette position théoriquement confortable (pour l'ego, sinon dans le quotidien), tu aies pu t'étonner d'un discours philosophique refusant d'ingurgiter l'état de la réalité sans jamais l'interroger ou l'analyser.

Mais moi, qui suis une femme qui pleure relativement peu (sauf quand je passe sur ce fil, j'avoue) et qui constate tous les jours que les descriptions sexistes vendues par la culture ne correspondent en rien aux êtres humains que je côtoie, hommes et femmes confondus, j'estime que la réflexion de ta patronne n'est ni inepte, ni forcée et je peux même aller jusqu'à supposer que cette Dame, semblable à des millions de femmes dans le monde, a dû se rendre compte au cours de sa vie que les catégorisations environnantes ne recoupaient pas tout à fait son expérience la plus quotidienne.

Citation :: Pour ce qui est du paternalisme, oui probablement. On a tous ses défauts, mais on peut distinguer forme et fond.

Le paternalisme n'est pas un défaut. C'est une position philosophique qui consiste à postuler que, sur un plan politique ou personnel, il est souhaitable qu'une entité tierce prenne des décisions en lieu et place du premier concerné.

Maintenant, si tu fais ici allusion à la condescendance très assurée dont tu fais preuve dans tes messages, je crains, pour ma part, qu'elle ne soit le reflet d'un indéboulonnable dogmatisme de fond.

Citation :: Pour ce qui est des hommes qui regardent les matchs de foot avec leurs potes et bière, pizza et autres. Je n'ai jamais pratiqué. Je signale quand même que je suis inscrit dans la taverne, et qu'on est pas légion à lire ce type de romans, à voir ce type de film et à l'assumer.

La faible participation masculine du Forum ne fournit aucune indication sur le nombre d'hommes effectif appréciant ce genre de littérature: ce n'est pas parce que les hommes en parlent moins ou, plus précisément, qu'ils n'en parlent pas en ce lieu, qu'ils ne pratiquent pas en règle générale.

Citation :: J'ajoute que j'ai une cuisinière Smeg à 4 becs et que je regrette de ne pas avoir pris celle à 6. Je sais ce qu'est le demi-point de croix, mais c'est vrai, je n'ai jamais participé à une réunion tupperware, ce qui à mon avis doit tenir du rite de passage.

Je suis assez soufflée par tant de grossièreté.

Citation :: Des geekettes, j'en connais également et je suis rolliste depuis 25 ans. Mais pour avoir toujours eu au moins une fille à nos tables (et qui n'était pas juste la copine/femme d'un des joueurs), la aussi dans cette activité d'expression de soi, les différences d'approches sont énormes. Rien n'em.... plus les filles que de changer de niveaux (nouvelles compétences, etc) alors que pour les mecs, ce moteur est à lui seul suffisant pour les rendre accros. Certains hommes préfèrent des jeux d'ambiances mais c'est assez rare alors que les filles adorent ça. Je ne vois rien dans la différence d'éducation que reçoivent filles et garçons qui permet d'expliquer cela.

Tu sais, il en va des phénomènes psychologiques et sociaux comme des entités biologiques: ce n'est pas parce tu que ne les perçois pas à l'oeil nu qu'ils n'existent pas. En revanche, tu peux essayer de chausser des lunettes ou de prendre un microscope pour voir si, de plus près, la réalité te dévoile des informations insoupçonnées. C'est une expérience à vivre au moins une fois dans sa vie.

Citation :: Pour ta dernière phrase, tu portes un jugement. J'ai déjà écrit que je n'en portais pas.

Bien sûr que si, Sethy. Lorsque tu écris qu'après avoir investigué le terrain, les lesbiennes te paraissent capables d'élever un enfant sans dommage, lorsque tu constates que les filles sont plus à mêmes de manipuler leurs conjoints que les hommes leurs compagnes, lorsque tu affirmes que le vote du peuple suisse à l'égard de la libre-circulation européenne devrait, par son irrationalité ou sa bêtise, inciter à modifier le fonctionnement de la démocratie directe, tu poses des jugements.

La seule différence entre toi et TimesNewRoman, c'est que l'expression de tes jugement te paraît à ce point émaner de la raison pure que tu rechignes à les qualifier comme tels: tu crois énoncer des vérités, alors que tu exprimes une simple vision du monde.

Citation :: J'ai presqu'envie d'écrire que cette volonté que je sens chez les femmes de mettre systématiquement les différences entre sexes sur le compte de l'éducation démontre à elle seule mon propos.

Je m'explique. Plutôt que d'assumer cette différence, vous tenter de la justifier par l'éducation. Il y a la une forme de résignation qui vous place en retrait. Se justifier, c'est forcément se déforcer vis-à-vis de l'autre s'entend. Mais je crois que ça vous aide, c'est une forme de résilience.

Je ne connais pas "la" femme. Je connais des femmes, et elles sont toutes aussi différentes que peuvent l'être les hommes entre eux. Je suis d'ailleurs convaincue que si nous effectuions un sondage sur le Forum, "la" femme révélerait des points de vue très variables sur la question qui nous occupe, et notamment sur l'antagonisme sexisme vs gendérisme. C'est te dire si cette uniformité que tu perçois n'existe que dans ton esprit.

Maintenant, Sethy, il me faut t'expliquer que ton commentaire confond les deux niveaux de discussion que tu prétends pourtant distinguer avec rigueur: celui de l'impression personnelle et celui de l'analyse philosophique. Lorsque j'écris que telle ou telle réaction relève selon moi d'un formatage culturel, j'exprime une opinion philosophique appelé "gendérisme". Tu peux parfaitement la contester, mais elle ne se situe ni au niveau des sentiments, ni au niveau d'une hypothétique résilience. Puis-je te rappeler à ce propos que la féminité n'est ni un accident, ni une maladie, ni un handicap, ni une catastrophe naturelle et que, de ce fait, j'estime n'avoir à "résilier" de rien, sinon de mon contrat de bail en cas de déménagement. Lorsque tu affirmes pour ta part que telle ou telle réaction correspond à un besoin impérieux, tu suggères, implicitement, une opinion toute aussi philosophique appelée "sexisme", laquelle t'amène à interpréter certaines de tes actions - par exemple, le fait de boire un verre dans un bar ou d'admirer les jolies filles - comme l'émanation de ton essence masculine. Jusque là, aucun problème.

Seulement, tu pars du principe que mon opinion ne saurait procéder en aucun cas d'une analyse ou d'une interprétation des faits, mais provient d'un besoin de justification viscéral - là où toi, en bon mâle bien dans ses baskets, sais admettre la réalité profonde de nos natures respectives. Alors laisse-moi t'éclairer sur le sujet: le gendérisme, de même que l'antispécisme ou le Socialisme, constitue un courant philosophique conceptuel, reposant sur des raisonnements et des analyses dont chacun pourra juger par devers lui. Il s'agit d'une lecture du monde qui ne nie en aucun cas les différences mais qui amène à relier un certain nombre d'entre elles à des pressions conjoncturelles sans rapport avec le sexe biologique.

Citation :: il y a d'autres exemples que je réserve à des MP éventuels (rien de graveleux, mais on m'a indirectement rappelé que des jeunes pouvaient nous lire)

C'est intéressant. Tu as donc été briefé sur les modalités de la discussion? Pourrais-tu nous en dire plus à ce sujet?

Sujet: Re: Un peu de philo ? Jeu 24 Sep 2015 - 16:56

Sethy a écrit:: Sans critiquer la forme qu'a pris la réponse de Winter, sur le fond son point de vue est (ou du moins l'ai-je compris comme tel) il n'y a pas de différence entre sexe, et l'idée même est à bannir de la discussion pour éviter de susciter une différence de comportement dont les effets seraient dévastateurs".

Tu te trompes sur mes propos.
Il y a une différence entre les humains, mais sans rapport avec la prépondérance du sexe que tu prônes.
Il n'est pas question ici ou ailleurs de bannir quoique ce soit d'où que ce soit.
Ton discours ne fait pas que susciter une différence, il l'impose.
Tes affirmations tentent d'enfermer.
Mais je comprends.
Je comprends qu'il est important pour certains de ranger, classer et ordonner; il est nécessaire que les choses aient une place définie. On reconnait quelques troubles à la marge...sortes de marginaux...
Mais dans l'ensemble ton monde est prévisible, cohérent et connu; très rassurant j'imagine.

Sujet: Re: Un peu de philo ? Jeu 24 Sep 2015 - 17:16

Winter a écrit:

Sethy a écrit:: Sans critiquer la forme qu'a pris la réponse de Winter, sur le fond son point de vue est (ou du moins l'ai-je compris comme tel) il n'y a pas de différence entre sexe, et l'idée même est à bannir de la discussion pour éviter de susciter une différence de comportement dont les effets seraient dévastateurs".

Tu te trompes sur mes propos.
Il y a une différence entre les humains, mais sans rapport avec la prépondérance du sexe que tu prônes.
Il n'est pas question ici ou ailleurs de bannir quoique ce soit d'où que ce soit.
Ton discours ne fait pas que susciter une différence, il l'impose.
Tes affirmations tentent d'enfermer.
Mais je comprends.
Je comprends qu'il est important pour certains de ranger, classer et ordonner; il est nécessaire que les choses aient une place définie. On reconnait quelques troubles à la marge...sortes de marginaux...
Mais dans l'ensemble ton monde est prévisible, cohérent et connu; très rassurant j'imagine.

Bah, si je cherchais à me rassurer, je n'aurais pas cette discussion. Je me serais contenté de me taire sur un sujet que je savais sensible et j'aurais capitalisé sur le sujet précédent.

Je ne cherche pas à montrer qu'il y a une prépondérance, mais que c'est un facteur essentiel oui, comme d'autres (je reviendrai dans la réponse que je fais à TNR sur la génération). La réponse à Derinoe me prendra un peu plus de temps, désolé.

Si on me montre que mes arguments sont majoritairement faux, je changerai d'avis. Pour moi, l'important n'est pas d'avoir raison dans cette discussion, l'important est que ce que je pense colle aux faits. J'espère également suscité chez certain(e)s l'interrogation sur certains points que j'avance.

Je réponds juste rapidement à Derinoe sur un élément, je n'ai pas reçu de consignes. C'est Winter je crois, qui a rappelé que des jeunes pouvaient lire ces discussions.

Sujet: Re: Un peu de philo ? Jeu 24 Sep 2015 - 18:01

Sethy a écrit:: Je réponds juste rapidement à Derinoe sur un élément, je n'ai pas reçu de consignes. C'est Winter je crois, qui a rappelé que des jeunes pouvaient lire ces discussions.

Pas souvenance!!

Citation :: Bah, si je cherchais à me rassurer, je n'aurais pas cette discussion.

Je ne vois pas le rapport.
Mais je ne pense pas que tu aies peur
Tu vis dans un monde sans risque ou les gens sont globalement définis et casés ou les surprises sont à la marge, pas de raison effectivement de craindre quoique ce soit!

Sujet: Re: Un peu de philo ? Jeu 24 Sep 2015 - 18:26

Winter a écrit:: Tu vois ce qui me fatigue quand je lis ce genre de propos ce n'est pas tant que tu décrives les êtres comme tu les penses, c'est cette façon éternelle que tu as, et qu'ont souvent les gens en apparence très sûrs d'eux, de mettre les gens dans de cases. Et si par inadvertance un être adulte, mais surtout enfant, entend ces façons de voir et ne s'y retrouve pas, ce qui me fait hurler des fois, c'est les ravages que cela provoque, les gouffres dans lesquels cela les plonge. Des années seront nécessaires pour revoir, peut être, le jour à ceux là. Tout cela parce que leur parent, leur proche, annonce doctement des vérités premières sur un ton qui ne supporte aucune contradiction, bardée d'exemples éloquents et sélectionnés.

J'ai cru que tu englobais aussi cette discussion.

Sujet: Re: Un peu de philo ? Jeu 24 Sep 2015 - 20:05

Je parlais de l'hypothèse de ce genre de discours devant un enfant... en règle générale... c'est tout ... Shocked

Sujet: Re: Un peu de philo ? Jeu 24 Sep 2015 - 20:41

@ Sethy:

Citation :: Bah, si je cherchais à me rassurer, je n'aurais pas cette discussion. Je me serais contenté de me taire sur un sujet que je savais sensible et j'aurais capitalisé sur le sujet précédent.

"Capitalisé"? Choix de verbe intéressant.

Cela dit, ôte-toi de l'esprit, Sethy, que le thème qui nous oppose aujourd'hui - toi, TimesNewRoman, Winter et moi - suscite le débat parce que particulièrement sensible pour la gent féminine dont nous relevons toutes trois. Je peux t'assurer que les débats que nous avons échangés récemment sur l'interventionnisme d'Etat, le statut légal de l'homoparentalité et l'antispécisme sont pour moi au moins aussi importants que celui qui nous oppose aujourd'hui.

Je tiens à préciser ce point car je relève chez toi une tendance à "psychologiser" nos idées et à les imputer à des sentiments ou à des états mentaux relativement éloignés des modalités rationnelles qui président normalement aux débats d'opinion. Or, il faut bien garder à l'esprit que nos réponses sont motivées par des visions du monde analogues à la tienne, fondées dans tous les cas sur un mélange d'observations, d'expériences et de raisonnements.

Si tu veux débattre, il te faut admettre que l'on puisse te comprendre sans pour autant se rallier à tes vues et que le déploiement des arguments n'a pas valeur d'émotion incontrôlée ou d'attaque forestières à couteaux tirés.

Citation :: Si on me montre que mes arguments sont majoritairement faux, je changerai d'avis. Pour moi, l'important n'est pas d'avoir raison dans cette discussion, l'important est que ce que je pense colle aux faits. J'espère également suscité chez certain(e)s l'interrogation sur certains points que j'avance.

J'ai toujours répugnance à m'exprimer au nom d'autrui mais, pour avoir souvent débattu avec Winter et TimesNewRoman sur des sujets de société, je crois pouvoir dire que tous, ici, nous partageons cette même aspiration.

C'est du reste ce que je tentais d'exprimer plus haut, lorsque j'écrivais que nos positions respectives sur le spécisme, en tant qu'elles sont nos positions propres, m'importaient peu puisque seul compte l'examen des thèses dont nous sommes tous, in fine, des avocats de passage. Je te rappelle qu'à ce moment-là, c'est toi qui n'as tenu aucun compte de mon message, persistant à percevoir dans mes propos l'aspect culpabilisant et coercitif d'un antispécisme que tu as alors retraduit comme une croisade végétarienne* imperméable à toute forme de débat ou d'argument.

Citation :: Je réponds juste rapidement à Derinoe sur un élément, je n'ai pas reçu de consignes. C'est Winter je crois, qui a rappelé que des jeunes pouvaient lire ces discussions.

Alles klar! Merci beaucoup d'avoir précisé. Wink

*Bien que j'aie traité le sujet en réponse à certaines de vos interpellations, je crois n'avoir pas abordé une seule fois la question du végétarisme de moi-même, ce dans la mesure où je me concentrais alors sur les critères de distinction interspécifiques, le statut légal des plus vulnérables et la légalité de la maltraitance animale. Et j'ajoute avoir également posté les références d'une (éclairante) interview de Peter Singer dans laquelle, tout végétarien qu'il soit, il affirme se défier des obsessions de pureté personnelle qui affligent certains régimes alimentaires, leur préférant une réflexion philosophique globale visant à faire évoluer la société dans son ensemble.

Sujet: Re: Un peu de philo ? Ven 25 Sep 2015 - 10:09

TimesNewRoman a écrit:

Sethy a écrit:: C'est la répétition des observations qui m'a fait aboutir à l'idée qu'on n'est pas câblé pareil

Répétition d’observations limitées (à ton champ d'étude personnel et direct) et obéissant pour une large part au genre (sexe social), ni plus, ni moins.
Quand tu as pelé l’oignon de l’individu livré à la société, je ne suis pas sûre qu’il reste grand-chose d’un véritable système d’exploitation propre à son sexe biologique.

C'est une affirmation.

TimesNewRoman a écrit:

Sethy a écrit:: Le plus surprenant, c'est que ce que je considère comme une force, vous ne voulez pas en parler, comme s'il s'agissait d'une faiblesse

"Vous". A qui parles-tu, exactement? Encore une fois, crois-tu vraiment que, organes génitaux mis de côté, j'obéis à un système d’exploitation singulier, viscéral, irréductible et qui aurait cette particularité-là d'être commun à Winter, Dérinoé, MissAcacia, Claudie Haigneré, l’Erythréenne ballotée de continent en continent, ta mère et la reine d'Angleterre? Sérieusement?
Je ne sais pas si tu l’as remarqué, mais personne ici n’a jamais interpellé l’un quelconque des intervenants masculins à ce forum comme représentant l’exhaustivité de son genre, parce qu’en relevant. Drôle d’approche de la pâte humaine, Sethy.

Effectivement, la remarque est bonne. Le "vous" s'adressait à mes "contradictrices" dans cette discussion (en englobant celles avec qui j'ai déjà eu des discussions sur le même thème). De façon un peu simpliste, j'ai eu tendance à généraliser (je parie sur du 3/3).

Un peu d'humour "belge" sur le sujet (extrait de 2 minutes d'une pièce de théâtre de 1969) : https://www.youtube.com/watch?v=SnYMIm994Ag

J'aimerais aussi préciser que je dissocie assez fortement les organes comme "vous" (enfin toi) les appelez de ce qui se passe dans la tête. Si on s'intéresse à l'individu, seul (c'est une vue de l'esprit, j'en conviens), il y a déjà tellement de couches qui constituent la sexualité : les "organes", les pulsions animales, la surcouche humaine (volontairement, je n'inclus pas l'éducation). Ces différentes couches sont sexuées, et en principe du même sexe. Je pense d'ailleurs que c'est quand il se passe une inversion dans une de ces couches (ou de plusieurs) que cela peut conduire à l'homosexualité.

Je recherchais une vidéo française sur l'hermaphrodisme que j'ai vue il y 5 ans pour vous montrer une femme avec tout d'une femme et pourtant ses chromosomes sont XY. Je ne l'ai pas retrouvé, mais je suis tombé sur celle-ci. Je n'ai regardé que les 5 premières minutes, mais ça correspond à ma vision des choses.

https://www.youtube.com/watch?v=vrbJagrqRQY

TimesNewRoman a écrit:

Sethy a écrit:: Le sujet semble être trop passionnel que pour pouvoir en discuter froidement. Je peux le comprendre, mais je ne vous suivrai par sur ce terrain. Par ailleurs, je répondrai à toute argumentation et je me défendrai contre les accusations

Je n’ai pas le sentiment d’échapper à ta judicieuse remarque. Qui ne discute pas froidement, ici? C’est amusant, tu te piques dès que l’on te répond par un désaccord.

Sur ce point, chacun se fera son opinion.

TimesNewRoman a écrit:

Sethy a écrit:: Si j'ai lié espérance de vie et résilience, ce n'est pas dans ce sens. Je pense que dans certaines conditions extrêmes, les hommes fuiront alors que les femmes feront face et s'adapteront. Après, ce sera "prise de tête", mais entretemps, elles auront survécu

Oui, cela s’appelle la résilience et c’est bien ce que tu évoquais plus haut, encore et toujours, étiquetant plus qu'à ton tour et invitant les femmes, la femme, à se gargariser de cette force inouïe qu'elle porterait en elle.

Non, c'est ma réponse a l'idée du sexe fort. Il y a d'ailleurs une sorte d'effet miroir intéressant.

Je vais prendre l'image des phylactères juifs : quatre textes à la tête, deux au bras. C'est tout un symbole, diversité de pensée, mais unité d'action. Ici c'est la même chose. Je ne veux pas m'empêcher de penser, mais cela ne change rien à mes aspirations d'égalité et d'équité. Au contraire même, je pense qu'en étant conscient des différences et des aspirations, on peut plus facilement contribuer à l'épanouissement. C'est vrai pour les générations, les jeunes de 20 ans aujourd'hui n'ont pas tout à fait les mêmes aspirations qu'il y a 20 ans et qu'il y a 40 ans. Il y a même des formations dans les sociétés pour apprendre aux X et aux Baby boomers à gérer les Y. C'est probablement exagéré, mais à l'inverse nier ces tendances me parait dénué de sens. Je pense que c'est également vrai pour femmes et hommes.

TimesNewRoman a écrit:

Sethy a écrit:: Je pourrais encore citer un tas de comportement, qui montrent juste des différences de comportements entre sexes

Oui, auxquels tu trouveras leurs pendants chez l’autre sexe ou une explication sociale et historique particulière. (Pat).

Le pat s'obtient en s'asseyant à la table et en jouant le jeu.

TimesNewRoman a écrit:

Sethy a écrit:: Pour les geekettes, ça n'avait rien de péjoratif, celles que je connais s'en affublent elle même joyeusement

Sethy, tu es ma geekette préférée, ne change pas. Pour le reste et dans une conversation comme la nôtre où l’on ne discute pas singulièrement de cartes mères (ou si peu), le terme m’apparaît assez péjoratif et déplacé. Assez connoté, quoi.

Tout n'est pas perdu Wink

Invité

Sujet: Re: Un peu de philo ? Ven 25 Sep 2015 - 14:32

@ Sethy:

Dans la mesure où tu t'es permis de répondre en détail à mon dernier message adressé à Winter, je prends aussi la liberté de réagir à une réponse destinée à TimesNewRoman. Chacun pour soi et tous pour le débat, donc. Wink

TimesNewRoman, Sethy a écrit:

TimesNewRoman a écrit:: Quand tu as pelé l’oignon de l’individu livré à la société, je ne suis pas sûre qu’il reste grand-chose d’un véritable système d’exploitation propre à son sexe biologique.

Sethy a écrit:: C'est une affirmation.

C'est une remarque grammaticalement judicieuse.

Mais plus sérieusement, as-tu lu les précédents messages de TimesNewRoman dans lesquels elle développe son propre point de vue sur la question sexiste, en étayant la thèse selon laquelle une écrasante majorité, sinon la totalité, des traits distinctifs constatés sur chacun des sexes procèderaient d'un formatage culturel et social? En suggérant qu'elle se contente de la métaphore de l'oignon, tu fais fi de tous les arguments et de toutes les constatations déjà formulés plus haut, et dont l'affirmation précitée n'est qu'une synthèse ou une conclusion.

Pour mémoire:

TimesNewRoman a écrit:: Disons que dans la catégorie "panoplie de la femme", tu fais figure de grand couturier et haut la main.
Tu sais qu'il existe des hommes qui pleurent et des femmes (de celles qui, selon ta propre confession, t'effraient et t'invitent implicitement au repli, jusque dans les débats philosophiques) qui ripostent sans sourciller puis s'effondrent et demeurent sonnées toute une vie? Et inversement? Ou diversement? Des filles qui matent et des gars mal dans leurs peaux? Des filles qui adorent les troquets, la bière blonde, les SSD et processeurs Skylake et des pères de famille pot-au-feu, adeptes de cuisine moléculaire et de peinture Renaissance? Bref, un monde un peu plus complexe et nuancé que la bichromie que tu nous assènes ici et là?
Ta conception de la machinerie humaine, toute bienveillante et progressiste que tu l'affiches, me paraît pétrie de sexisme et de paternalisme, au sens où tu assignes des sentiments, humeurs, comportements types et traits de caractère à l'aune du seul sexe biologique.
J'ai bien saisi que tu entendais professer en ces lieux sur la base d'un empirisme forcené, depuis l'observation des bonobos au zoo jusqu'au couple de lesbiennes sondé dans son foyer, mais tes conclusions très burnées me semblent quelque peu enclavées intellectuellement et sociologiquement. A titre anecdotique (mais quand même!), la littérature scientifique, en particulier celle dédiée aux espérances de vie et à leurs causes principales et secondaires, révèle une toute autre réponse que la tienne.
J'invite les participants au présent fil à creuser la question par eux-mêmes; l'exercice n'est pas très difficile.

TimesNewRoman a écrit:: Sethy, tu procèdes (comme ta cuisinière?) par induction, raison pour laquelle je trouve que tu as la vue courte. Tu portes des jugements sur les hommes et les femmes, à l'aune de tes connaissances directes ou de la grand-mère de Jean-Jacques, et compartimentes à tout-va.

TimesNewRoman a écrit:: Comment peux-tu en tirer la conclusion que le sexe biologique expliquerait seul la tendance que tu as pu observer personnellement et sur quelques cas, au détriment du caractère propre de l'individu? Ton idée d'un socle commun de sentiments et d'inclinations comportementales que les femmes partageraient à l'exclusion des hommes (et réciproquement pour ces derniers) est contredite, précisément, par l'observation répétée (et fascinante) du genre humain, heureusement beaucoup plus varié que tu ne le suggères.

TimesNewRoman a écrit:: Sur la longévité des uns et des autres, l'article que tu relaies précise bien:
- que la plus grande longévité (actuelle) des femmes n'a pas toujours été le cas ("[...] cette plus grande longévité des femmes n'a pas toujours existé. Selon les analyses paléo-démographiques avant le développement de l'agriculture, l'espérance de vie était la même pour les deux sexes. Puis, cette évolution semble avoir entraîné une plus grande mortalité des femmes");
- qu'aujourd'hui, "une part de plus en plus grande de la littérature désigne les facteurs comportementaux comme les principaux responsables de la différence de longévité au cours de la seconde moitié du siècle. Or actuellement l'évolution de la structure sociale remodèle ces comportements et tend à diminuer les disparités : l'écart de longévité pourrait donc lui aussi s'estomper dans le futur" (facteurs comportementaux: tabagisme, régime alimentaire, soins médicaux).

TimesNewRoman a écrit:: Ta conclusion, réitérée plus haut (et qui étayait selon toi l'idée d'une plus grande "résilience féminine") (...) est donc plus qu'à nuancer en ce que la littérature scientifique que tu cites invalide explicitement comme facteur premier et déterminant de la longévité du sujet appelé à vivre, sa constitution sexuée propre.

TimesNewRoman a écrit:: "Vous". A qui parles-tu, exactement? Encore une fois, crois-tu vraiment que, organes génitaux mis de côté, j'obéis à un système d’exploitation singulier, viscéral, irréductible et qui aurait cette particularité-là d'être commun à Winter, Dérinoé, MissAcacia, Claudie Haigneré, l’Erythréenne ballotée de continent en continent, ta mère et la reine d'Angleterre? Sérieusement?

Par ses contre-exemples et ses réfutations, TimesNewRoman a tenté de contrer l'idée fondamentale de ton raisonnement selon laquelle chacun des deux sexes possèderait une essence propre, laquelle façonnerait de l'intérieur les comportements individuels. Et cela sans compter les différents éléments apportés par Winter et par moi-même. Je crois que nous sommes assez loin de l'affirmation gratuite, Sethy.

Citation :: J'aimerais aussi préciser que je dissocie assez fortement les organes comme "vous" (enfin toi) les appelez de ce qui se passe dans la tête. Si on s'intéresse à l'individu, seul (c'est une vue de l'esprit, j'en conviens), il y a déjà tellement de couches qui constituent la sexualité : les "organes", les pulsions animales, la surcouche humaine (volontairement, je n'inclus pas l'éducation). Ces différentes couches sont sexuées, et en principe du même sexe. Je pense d'ailleurs que c'est quand il se passe une inversion dans une de ces couches (ou de plusieurs) que cela peut conduire à l'homosexualité.

Eh! Bien...

En suggérant qu'une distorsion de l'identité sexuée aboutit à un renversement de l'orientation sexuelle jugée normale, tu accrédites trois présupposés qui sont loin d'êtres évidents et qui, pour le coup, constituent, eux, des affirmations totalement gratuites.

1) Premièrement, l'idée qu'il existerait un rapport étroit entre identité sexuée et orientation sexuelle, ces deux fonctions de l'être humain influant selon toi l'une sur l'autre, notamment dans le schéma des "couches" et des "inversions" que tu décris plus haut.

J'aimerais attirer ton attention, Sethy, sur le fait que rien ne démontre, ni scientifiquement, ni par simple observation superficielle, qu'il existe une corrélation entre l'identité sexuée - à savoir, le fait de "se sentir" ou de "se concevoir" comme un homme ou comme une femme - et l'orientation sexuelle - à savoir le fait d'être attiré par les hommes, le fait d'être attiré par les femmes, le fait d'être attiré par les deux sexes ou le fait de n'être attiré par personne. Je ne crois pas qu'il existe une seule démonstration, totale et définitive, permettant de relier causalement l'homosexualité à un trouble de l'identité sexuelle et j'ajoute que si tu devais un jour côtoyer des homosexuels, tu constaterais assez rapidement que la variété de comportements dont ils témoignent ne suggère en rien l'inversion supposée.

2) Deuxièmement, puisque tu présupposes que le bon ordonnancement des couches constituant l'identité sexuée induit nécessairement l'hétérosexualité, tu confirmes par conséquent la thèse selon laquelle il existerait pour toi une norme en matière d'orientation sexuelle. Et quand j'écris "norme", je ne parle pas ici d'une prépondérance purement statistique, mais d'une règle de bon fonctionnement partant du principe que l'hétérosexualité découlant d'une identité sexuée saine et naturelle (c'est-à-dire non-invertie, pour reprendre ton vocabulaire), l'homosexualité, elle, procèderait au contraire d'une perturbation ou d'une anomalie dans le mécanisme sus-décrit.

À cet égard, permets-moi d'attirer ton attention sur quatre faits particulièrement importants, pour qui fait œuvre de prudence scientifique.

À titre personnel, je ne vois absolument aucune raison de considérer l'hétérosexualité comme une norme correspondant à une constitution de l'identité droite, saine et bien agencée dont l'homosexualité ne serait qu'une déviation ou sortie de route marginale. Lorsque j'observe et côtoie des personnes appartenant à ces deux orientations majoritaires, je suis en revanche frappée de la récurrence de trois états de fait.

Primo, il n'est strictement rien qui, dans le rapport à l'identité sexuée propre, distingue les homosexuels des hétérosexuels et, sur ce point, on trouve, au sein de chacun des deux groupes, tout le panel des configurations mentales, bien-êtres et malaises envisageables au sein de la Création.

Secundo, il n'existe aucune uniformité de pensée, de comportement ou de mode vie - y compris sur la question de l'identité sexuée - entre les personnes relevant d'une même orientation sexuelle. Et, de manière plus générale, j'ajoute que, pour moi, il n'est aucune raison de considérer les hétérosexuels et les homosexuels comme deux groupes massifs, dont tous les membres respectifs posséderaient un même rapport aux humains, aux sentiments, à la morale et à la réflexion.

Tertio et bien que personne ne possède sur lui-même un éclairage parfait, si tu écoutes des hétérosexuels comme des homosexuels parler de leur découverte et de leur apprentissage de la sexualité, tu constateras que, dans les deux cas, toutes les histoires sont différentes et qu'il existe probablement autant de manières de vivre l'homosexualité qu'il existe d'individus: entre la petite fille qui, dès le bac à sable, a confusément senti qu'elle était plus attirée par les enfants de son sexe jusqu'au quinquagénaire longtemps marié et père de famille bien dans ses Weston qui se découvre bisexuel sur le tard, suite à une rencontre ou à une révélation particulière, en passant par toute la cohorte des adolescents qui, à l'instar des jeunes hétérosexuels, se cherchent dans le tâtonnement et le doute, la variété immense des parcours contredit pour moi cette thèse unique de "l'inversion", si tant est qu'elle ait une valeur intrinsèque.

3) Troisièmement, la théorie selon laquelle la sexualité s'inscrirait au coeur de l'être humain, plus précisément dans l'une des "couches" constituant l'identité sexuée, néglige une fois de plus l'ensemble des facteurs politiques, religieux, culturels, moraux et, surtout, circonstanciels - c'est-à-dire les concaténations imprévisibles de sentiments, d'expériences, de rencontres, de problèmes et cetera - dans lequel baigne chaque individu.

4) Quatrièmement, c'est un préjugé éminemment hétérosexuel (et un préjugé tout court, d'ailleurs) de considérer que, par leurs pratiques respectives, l'homme homosexuel se rapproche de la femme et la femme homosexuelle de l'homme. Et puisque nous partageons sans fard nos avis sur la question, je suis moi-même convaincue que cette représentation sans fondement repose sur la conception hétérosexuelle de la pénétration, laquelle attribue - de manière complètement artificielle - des rôles bien définis à chacun des deux sexes, postulant qu'un homme recherchant à être pénétré serait un peu femme - et inversement.

En postulant cette inversion de l'identité, tu ne fais que confirmer l'idée selon laquelle les relations horizontales ne se peuvent lire que selon une stricte répartition des rôles au sein de l'acte de pénétration. Mais peut-être devrais-tu garder à l'esprit que, dans la nature humaine, rien n'implique que la pénétration soit exclusivement masculine et le fait d'être pénétré d'essence profondément féminine.

Citation :: Sur ce point, chacun se fera son opinion.

Chacun se fait déjà une opinion.

Citation :: Non, c'est ma réponse a l'idée du sexe fort.

Tu es le seul, au cours de cette discussion, à accréditer l'idée d'un sexe fort, Sethy. En l'occurrence du sexe féminin. De ce que je comprends du débat, TimesNewRoman, Winter et moi refusant la thèse sexiste, nous tendons à considérer les individus de manière singulière, sans jamais penser que leur sexe biologique constitue soit un préformatge comportemental particulier, soit un critère suffisant pour postuler quelque supériorité que ce soit.

Relis-toi.

Citation :: Il y a d'ailleurs une sorte d'effet miroir intéressant.

L'effet miroir que je constate essentiellement lorsque je te lis, c'est que tu souffres d'un scotome tenace, lequel t'empêche de te regarder bien en face, en termes de positions et de thèses philosophiques.

Tu es une personne extrêmement favorable à la démocratie mais qui, toutefois, se sent prête à sabrer le régime dès lors que les résultats obtenus par voie populaire ne conviennent pas à tes vues.
Tu es une personne convaincue que les hommes et les femmes, "câblés différemment", pour reprendre ta belle expression, possèdent des caractéristiques essentielles et systématiques liées à leur sexe, mais prônant par ailleurs l'importance du genre dans la constitution des êtres humains. (D'ailleurs, tu cites un article tendant à démontrer les raisons purement culturelles de la longévité féminine pour étayer la thèse selon laquelle les femmes seraient biologiquement supérieure à l'homme.)
Tu es une personne spéciste adoubant l'inéquité de traitement moral et légal des animaux - y compris la mise à mort - tout en refusant la qualification technique correspondant à tes vues, ce au motif que tu achètes du poulet bio.
Tu es une personne "gay friendly" et ouverte au Mariage pour Tous concevant l'hétérosexualité comme la norme mécanique du genre humain, et l'homosexualité comme un dysfonctionnement lié à une inversion maligne au sein de l'identité sexuée.

Tu vois, Sethy, avant que de contredire les uns et les autres sur les points qui nous occupent, peut-être devrais-tu mettre un peu d'ordre au sein de ta propre Weltanschauung et déterminer, en premier lieu pour toi-même, ce que tu penses de la démocratie, des sexes, des espèces et de l'homosexualité. En l'état, il est excessivement difficile de débattre avec toi.

Citation :: Je vais prendre l'image des phylactères juifs : quatre textes à la tête, deux au bras. C'est tout un symbole, diversité de pensée, mais unité d'action. Ici c'est la même chose. Je ne veux pas m'empêcher de penser, mais cela ne change rien à mes aspirations d'égalité et d'équité. Au contraire même, je pense qu'en étant conscient des différences et des aspirations, on peut plus facilement contribuer à l'épanouissement. C'est vrai pour les générations, les jeunes de 20 ans aujourd'hui n'ont pas tout à fait les mêmes aspirations qu'il y a 20 ans et qu'il y a 40 ans. Il y a même des formations dans les sociétés pour apprendre aux X et aux Baby boomers à gérer les Y. C'est probablement exagéré, mais à l'inverse nier ces tendances me parait dénué de sens. Je pense que c'est également vrai pour femmes et hommes.

Je n'ai strictement rien compris ni à ta comparaison, ni à tes visées argumentatives. Je n'ai même pas saisi quel est l'objet comparé au rite de prière susmentionné.

Citation :: Le pat s'obtient en s'asseyant à la table et en jouant le jeu.

Je t'en prie, Sethy, installe-toi. La table est vaste et le nombre de chaises quasiment infini.

Sujet: Re: Un peu de philo ? Ven 25 Sep 2015 - 15:11

TimesNewRoman a écrit:

Sethy a écrit:: c'est quand il se passe une inversion dans une de ces couches (ou de plusieurs) que cela peut conduire à l'homosexualité

Doux Jésus. En coup de vent mais... L'inversion de couche fait l'inverti? Pourrais-tu expliciter cette audacieuse théorie?...

Geekette en parlant de geek ou inverti en parlant d'homosexualité, je ne sais lequel est le plus connoté Wink